Abidharma - glob pytał ...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 2

1. Data: 2009-05-13 07:31:35

Temat: Abidharma - glob pytał ...
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "glob" <r...@g...com> napisał w wiadomości
news:01f3025d-7c02-4571-8734-b56b2803b95a@e24g2000vb
e.googlegroups.com...

> No dobra, wiesz coś o tym,to zapodaj=

> Najlepiej cechy umysłu opisała Abidharma, psychologia Buddyjska,
> wyliczająca 52 stany mentalne i liczne stany świadomości.
> Niestety nie całkiem przekłada się to na współczesne pojęcia, analizy
> robiono z punktu widzenia etyki.

Od razu mówię: nie znam żadnych szczegółów, natomiast jestem obznajomiony
nieco z różnymi naukami buddyjskimi o umyśle, o naturze umysłu i zakładam
że jest to mniej wiecej spójne z Abidharmą. Przeszedłem za zacytowanym
powyżej przez Ciebie tekstem, zerknąłem ogólnie na:
http://www.quangduc.com/English/psychology/19abhis.h
tml
i zbyt obfitego komentarzu nie dam, ale spróbuję dać jakiś przykład dot.
tego,
dlaczego, jak sądzę, współczesna etyka/nauka miewa problem z buddyzmem.

1. Po pierwsze: teoria reinkarnacji.
Po pobieżnym zerknięciu na Abidharmę widzę, że i tam teoria reinkarnacji
jest integralną jej częścią. Że tak powiem, buddyzm leci 'na całość' - nie
opisuje
umysłu ludzkiego, ale tworzy trudno weryfikowalny w sposób naukowy model
każdego umysłu. Na najbardziej abstrakcyjnych poziomach modelu odrywa
się całkowicie od kwesti układu nerwowego, czy ciała w ogóle. Próbuje
pokazać w jaki sposób jedno z drugim jest związane, a jak wyglądają
zależności
w relacji umysł-ciało-świat zewnętrzny - ale za podstawę do badań daje nie
fizykę i świat materialny, ale subiektywne odczucia świadomości.

2. Po drugie (i ostatnie) - hierarchizacja wartości i priorytetów.
Powiązane z pierwszym: standardowa etyka zachodnia jest bardzo, ale to
bardzo antropocentryczna. Nawet, jak się komuś wydaje to nieprawdą,
to po głębszym zetknięciu z buddyzmem dostrzeże to. Nowoczesna etyka
w centrum stawia człowieka, humanizm, dalej humanitaryzm (np. w stosunku
do zwierząt człekokształtnych, potem do ...). Buddyzm zaczyna zaś od pojęcia
'cierpienia' i już na wstępie niejako zrównuje wszystkie 'czujące istoty',
wszystkie byty posiadające umysł - jako wspólnie doświadczajace tego samego
- cierpienia - i przechodzące (teoria reinkarnacji) między różnymi formami
(manifestacjami, wcieleniami).
Inaczej obrazując: współczesna etyka, zarówno świecka jak i np.
chrześcijańska
tworzą wyraźne, hierarchiczne priorytety, gdzie człowiek (lub człowiek i nad
nim
Bóg) są najważniejsi, najdoskonalsi - i z tego powodu zajmują się ochroną
praw człowieka w pierwszej kolejności, stopniowo rozszerzając je 'w dół'
- na zwierzęta, środowisko itp.
W buddyźmie natomiast, już od samych podstaw, dominuje nie symbol
hierarchi (drzewa, drabinki), ale koła i jego centrum. Cały obwód koła
jest obciążony cierpieniem, gdzie cierpienia w świecie ludzi są specyficzne,
ale nie najważniejsze. Dopiero ludzkie ograniczenia we współczuciu,
antropocentryczny sposób myślenia, odczuwania, rozumienia cierpień
innych istot powoduje, że 'roboczo', na czas 'ludzkiego żywota' hierarchia
priorytetów też najcześciej przypomina wskazany wcześniej. Po prostu
jeśli rodzimy się człowiekiem i chcemy w pełni wykorzystać ten potencjał,
to zazwyczaj najłatwiej przyjdzie nam to, jeśli kręgosłup moralny zbudujemy
w oparciu o wartosci antropocentryczne i rozszerzymy je na inne obszary.
Ale ostatecznie wyzwolenie z kręgu cierpień wymaga przekroczenia
tego skupionego na świecie ludzi sposobu myślenia/odczywania/oceniania.

Współczesna nauka i etyka bardzo silnie i chyba nie do końca świadomie
próbuje uzasadniać swój antropocentryzm na zasadzie powiązania
"cierpienie jest funkcją intelektu i rozwiniętej kultury
cywilizacyjno-technicznej".
W ten sposób człowiek uzyskuje natychmiast największe prawa. Ma to
jednak znacznie głębsze konsekwencje także w samym świecie ludzi, powoduje
w nim, często w sposób ukryty, wyraźnie podziały praw. W formie jawnej
prowadziło to w sposób prosty i 'naturalny' do masowego niewolnictwa,
a jeszcze wcale nie tak dawno np. do eksterminacji Aborygenów, a jeszcze
długo potem do masowej ich sterylizacji, podobnie u Indian Ameryki
Północnej - to już był wiek XX ...).
Filozofia buddyjska takiego związku nie tworzy, wręcz przeciwnie - na
każdym kroku przypomina o cykliczności egzystencji. Jest to trudne
do zaakceptowania przez wszelkie systemy hierarchiczne - niezależnie
od tego, czy na szczycie stawiają Boga, czy człowieka (a w tle jego cele
i wytwory: naukę i technikę). O konsekwencjach dla świata zwierząt
nie będę wspominał - tutaj nasza cywilizacja póki co, jak dla mnie,
leży i kwiczy.
Buddyzm ma za to inną 'wadę' - odbijając się od teorii hierarchicznych
skręca w teorie magiczne - mówi o światach istot pozbawionych ciała,
cierpiących istotach piekielnych, wiecznie głodnych duchach itp.
Nie oceniajac zasadności rozwijania takich koncepcji, jedno można
stwierdzić: tak, jak na płaszczyźnie wartości etycznych dot. człowieka
porozumienie między etyką zachodnią a buddyjską istnieje, tak
na poziomie magicznym siada zupełnie - dla nauki i techniki pojęcie
'ducha' jest neakceptowalne, a w konfrontacji z etyką chrześcijańską
zaraz rozbija się o posądzanie o okultyzm, używanie demonów czy
po prosty prymitywizm (szerokie wykorzystanie pojęcia pięciu
pierwotnych żywiołów: wody, ognia, ziemi, powietrza, przestrzeni).
Dopiero sprowadzenie pojęć 'magicznych', którymi operuje buddyzm
do roli jakichś aspektów ludzkiego umysłu znajduje jakieś zrozumienie
w naukach psychologicznych i psychoterapeutycznych - ale jest to
dialog niejako niszowy - nasza cywilizacja zachodnia, techniczna,
ma mały szacunek dla własnych zdobyczy psychologii i psychoterapii.

I jeszcze na przykładzie, zacytuję twoje własne słowa, wyrwane
z kontekstu:

glob napisał:
"
Jak kogoś zabijesz bo z punktu widzenia prawego ,jast szkodliwy dla
społeczeństwa i inni uznają twój paragraf prawny za poprawny.To
będziesz maiał zbrodnie prawne .ZE względu na zabójstwa w ramach tego
paragrafu.
=======
Ucieczka od odpowiedzialności [typowe dla komuno -katoli]
POLEGA=WSZYSCY GINA Z RÓŻNYCH POWODÓW I JA JESTEM NIEWINNY.
Rozmywanie odpowiedzialności to typowe dziecinne zachowanie.
"

I pytanie: ... a kto jest odpowiedzialny za masowe zabijanie zwierząt i
dlaczego
jest to mniej ważne, niż odpowiedzialność za zbrodnie przeciwko
ludziom ? ... Dlaczego tyle krzyku o powyższe, skoro i tak wszyscy
niedługo odrodzimy się jako zwierzęta, np. świnie w rzeźni ? :)))))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2009-05-13 11:44:36

Temat: Re: Abidharma - glob pytał ...
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Redart napisał(a):
> Uďż˝ytkownik "glob" <r...@g...com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> news:01f3025d-7c02-4571-8734-b56b2803b95a@e24g2000vb
e.googlegroups.com...
>
> > No dobra, wiesz coďż˝ o tym,to zapodaj=
>
> > Najlepiej cechy umysďż˝u opisaďż˝a Abidharma, psychologia Buddyjska,
> > wyliczajďż˝ca 52 stany mentalne i liczne stany ďż˝wiadomoďż˝ci.
> > Niestety nie caďż˝kiem przekďż˝ada siďż˝ to na wspďż˝czesne pojďż˝cia, analizy
> > robiono z punktu widzenia etyki.
>
> Od razu mďż˝wiďż˝: nie znam ďż˝adnych szczegďż˝ďż˝w, natomiast jestem obznajomiony
> nieco z rďż˝nymi naukami buddyjskimi o umyďż˝le, o naturze umysďż˝u i zakďż˝adam
> ďż˝e jest to mniej wiecej spďż˝jne z Abidharmďż˝. Przeszedďż˝em za zacytowanym
> powyďż˝ej przez Ciebie tekstem, zerknďż˝ďż˝em ogďż˝lnie na:
> http://www.quangduc.com/English/psychology/19abhis.h
tml
> i zbyt obfitego komentarzu nie dam, ale sprďż˝bujďż˝ daďż˝ jakiďż˝ przykďż˝ad dot.
> tego,
> dlaczego, jak sďż˝dzďż˝, wspďż˝czesna etyka/nauka miewa problem z buddyzmem.
>
> 1. Po pierwsze: teoria reinkarnacji.
> Po pobieďż˝nym zerkniďż˝ciu na Abidharmďż˝ widzďż˝, ďż˝e i tam teoria reinkarnacji
> jest integralnďż˝ jej czďż˝ciďż˝. ďż˝e tak powiem, buddyzm leci 'na caďż˝oďż˝ďż˝' -
nie
> opisuje
> umysďż˝u ludzkiego, ale tworzy trudno weryfikowalny w sposďż˝b naukowy model
> kaďż˝dego umysďż˝u. Na najbardziej abstrakcyjnych poziomach modelu odrywa
> siďż˝ caďż˝kowicie od kwesti ukďż˝adu nerwowego, czy ciaďż˝a w ogďż˝le. Prďż˝buje
> pokazaďż˝ w jaki sposďż˝b jedno z drugim jest zwiďż˝zane, a jak wyglďż˝dajďż˝
> zaleďż˝noďż˝ci
> w relacji umysďż˝-ciaďż˝o-ďż˝wiat zewnďż˝trzny - ale za podstawďż˝ do badaďż˝ daje
nie
> fizykďż˝ i ďż˝wiat materialny, ale subiektywne odczucia ďż˝wiadomoďż˝ci.
>
> 2. Po drugie (i ostatnie) - hierarchizacja wartoďż˝ci i priorytetďż˝w.
> Powiďż˝zane z pierwszym: standardowa etyka zachodnia jest bardzo, ale to
> bardzo antropocentryczna. Nawet, jak siďż˝ komuďż˝ wydaje to nieprawdďż˝,
> to po gďż˝ďż˝bszym zetkniďż˝ciu z buddyzmem dostrzeďż˝e to. Nowoczesna etyka
> w centrum stawia czďż˝owieka, humanizm, dalej humanitaryzm (np. w stosunku
> do zwierzďż˝t czďż˝ekoksztaďż˝tnych, potem do ...). Buddyzm zaczyna zaďż˝ od
pojďż˝cia
> 'cierpienia' i juďż˝ na wstďż˝pie niejako zrďż˝wnuje wszystkie 'czujďż˝ce istoty',
> wszystkie byty posiadajďż˝ce umysďż˝ - jako wspďż˝lnie doďż˝wiadczajace tego samego
> - cierpienia - i przechodzďż˝ce (teoria reinkarnacji) miďż˝dzy rďż˝nymi formami
> (manifestacjami, wcieleniami).
> Inaczej obrazujďż˝c: wspďż˝czesna etyka, zarďż˝wno ďż˝wiecka jak i np.
> chrzeďż˝cijaďż˝ska
> tworzďż˝ wyraďż˝ne, hierarchiczne priorytety, gdzie czďż˝owiek (lub czďż˝owiek i
nad
> nim
> Bďż˝g) sďż˝ najwaďż˝niejsi, najdoskonalsi - i z tego powodu zajmujďż˝ siďż˝
ochronďż˝
> praw czďż˝owieka w pierwszej kolejnoďż˝ci, stopniowo rozszerzajďż˝c je 'w dďż˝'
> - na zwierzďż˝ta, ďż˝rodowisko itp.
> W buddyďż˝mie natomiast, juďż˝ od samych podstaw, dominuje nie symbol
> hierarchi (drzewa, drabinki), ale koďż˝a i jego centrum. Caďż˝y obwďż˝d koďż˝a
> jest obciďż˝ďż˝ony cierpieniem, gdzie cierpienia w ďż˝wiecie ludzi sďż˝
specyficzne,
> ale nie najwaďż˝niejsze. Dopiero ludzkie ograniczenia we wspďż˝czuciu,
> antropocentryczny sposďż˝b myďż˝lenia, odczuwania, rozumienia cierpieďż˝
> innych istot powoduje, ďż˝e 'roboczo', na czas 'ludzkiego ďż˝ywota' hierarchia
> priorytetďż˝w teďż˝ najczeďż˝ciej przypomina wskazany wczeďż˝niej. Po prostu
> jeďż˝li rodzimy siďż˝ czďż˝owiekiem i chcemy w peďż˝ni wykorzystaďż˝ ten
potencjaďż˝,
> to zazwyczaj najďż˝atwiej przyjdzie nam to, jeďż˝li krďż˝gosďż˝up moralny zbudujemy
> w oparciu o wartosci antropocentryczne i rozszerzymy je na inne obszary.
> Ale ostatecznie wyzwolenie z krďż˝gu cierpieďż˝ wymaga przekroczenia
> tego skupionego na ďż˝wiecie ludzi sposobu myďż˝lenia/odczywania/oceniania.
>
> Wspďż˝czesna nauka i etyka bardzo silnie i chyba nie do koďż˝ca ďż˝wiadomie
> prďż˝buje uzasadniaďż˝ swďż˝j antropocentryzm na zasadzie powiďż˝zania
> "cierpienie jest funkcjďż˝ intelektu i rozwiniďż˝tej kultury
> cywilizacyjno-technicznej".
> W ten sposďż˝b czďż˝owiek uzyskuje natychmiast najwiďż˝ksze prawa. Ma to
> jednak znacznie gďż˝ďż˝bsze konsekwencje takďż˝e w samym ďż˝wiecie ludzi, powoduje
> w nim, czďż˝sto w sposďż˝b ukryty, wyraďż˝nie podziaďż˝y praw. W formie jawnej
> prowadziďż˝o to w sposďż˝b prosty i 'naturalny' do masowego niewolnictwa,
> a jeszcze wcale nie tak dawno np. do eksterminacji Aborygenďż˝w, a jeszcze
> dďż˝ugo potem do masowej ich sterylizacji, podobnie u Indian Ameryki
> Pďż˝nocnej - to juďż˝ byďż˝ wiek XX ...).
> Filozofia buddyjska takiego zwiďż˝zku nie tworzy, wrďż˝cz przeciwnie - na
> kaďż˝dym kroku przypomina o cyklicznoďż˝ci egzystencji. Jest to trudne
> do zaakceptowania przez wszelkie systemy hierarchiczne - niezaleďż˝nie
> od tego, czy na szczycie stawiajďż˝ Boga, czy czďż˝owieka (a w tle jego cele
> i wytwory: naukďż˝ i technikďż˝). O konsekwencjach dla ďż˝wiata zwierzďż˝t
> nie bďż˝dďż˝ wspominaďż˝ - tutaj nasza cywilizacja pďż˝ki co, jak dla mnie,
> leďż˝y i kwiczy.
> Buddyzm ma za to innďż˝ 'wadďż˝' - odbijajďż˝c siďż˝ od teorii hierarchicznych
> skrďż˝ca w teorie magiczne - mďż˝wi o ďż˝wiatach istot pozbawionych ciaďż˝a,
> cierpiďż˝cych istotach piekielnych, wiecznie gďż˝odnych duchach itp.
> Nie oceniajac zasadnoďż˝ci rozwijania takich koncepcji, jedno moďż˝na
> stwierdziďż˝: tak, jak na pďż˝aszczyďż˝nie wartoďż˝ci etycznych dot. czďż˝owieka
> porozumienie miďż˝dzy etykďż˝ zachodniďż˝ a buddyjskďż˝ istnieje, tak
> na poziomie magicznym siada zupeďż˝nie - dla nauki i techniki pojďż˝cie
> 'ducha' jest neakceptowalne, a w konfrontacji z etykďż˝ chrzeďż˝cijaďż˝skďż˝
> zaraz rozbija siďż˝ o posďż˝dzanie o okultyzm, uďż˝ywanie demonďż˝w czy
> po prosty prymitywizm (szerokie wykorzystanie pojďż˝cia piďż˝ciu
> pierwotnych ďż˝ywioďż˝ďż˝w: wody, ognia, ziemi, powietrza, przestrzeni).
> Dopiero sprowadzenie pojďż˝ďż˝ 'magicznych', ktďż˝rymi operuje buddyzm
> do roli jakichďż˝ aspektďż˝w ludzkiego umysďż˝u znajduje jakieďż˝ zrozumienie
> w naukach psychologicznych i psychoterapeutycznych - ale jest to
> dialog niejako niszowy - nasza cywilizacja zachodnia, techniczna,
> ma maďż˝y szacunek dla wďż˝asnych zdobyczy psychologii i psychoterapii.
>
> I jeszcze na przykďż˝adzie, zacytujďż˝ twoje wďż˝asne sďż˝owa, wyrwane
> z kontekstu:
>
> glob napisaďż˝:
> "
> Jak kogoďż˝ zabijesz bo z punktu widzenia prawego ,jast szkodliwy dla
> spoďż˝eczeďż˝stwa i inni uznajďż˝ twďż˝j paragraf prawny za poprawny.To
> bďż˝dziesz maiaďż˝ zbrodnie prawne .ZE wzglďż˝du na zabďż˝jstwa w ramach tego
> paragrafu.
> =======
> Ucieczka od odpowiedzialnoďż˝ci [typowe dla komuno -katoli]
> POLEGA=WSZYSCY GINA Z RÓŻNYCH POWODďż˝W I JA JESTEM NIEWINNY.
> Rozmywanie odpowiedzialnoďż˝ci to typowe dziecinne zachowanie.
> "
>
> I pytanie: ... a kto jest odpowiedzialny za masowe zabijanie zwierzďż˝t i
> dlaczego
> jest to mniej waďż˝ne, niďż˝ odpowiedzialnoďż˝ďż˝ za zbrodnie przeciwko
> ludziom ? ... Dlaczego tyle krzyku o powyďż˝sze, skoro i tak wszyscy
> niedďż˝ugo odrodzimy siďż˝ jako zwierzďż˝ta, np. ďż˝winie w rzeďż˝ni ? :)))))

Czytasz czasem filozofię?Dlatego się zapytałem o Buddyzm i może w tym
co pisałem,jest odpowiedź na twoje pytanie.=

glob
Wyświetl profil
Więcej opcji6 Kwi, 13:33
Lamesz napisał(a):
- Pokaż cytowany tekst -
Świadomość, jako taka,jest czymś dla życia obojętnym.Życie zna tylko
kategorie przykrości i przyjemności.Świat istnieje dla nas tylko jako
możliwość bólu,lub rozkoszy.Świadomość,póki nie jest świadomością
bólu,lub rozkoszy,nie ma dla nas znaczenia.[co dzicy mogli mieć w
swojej świadomości?]Uświadomiłem sobie istnienie tego drzewa-i cóż
stąd?Ani mnie grzeje,ani ziębi.Byt uświadomiony to nie jest żaden byt-
póki moja wrażliwość go nie odczuje.Nie byt uświadomiony,a byt odczuty
jest ważny.Świadomość tedy musi być świadomością wrażliwości,nie zaś
bezpośrednią świadomością bytu.Cóż oddziela błogostan spacerowicza od
podziemia rozwrzeszczonego głosem udręczonych-co?nic
zupełnie,przestrzeń tylko pusta...Teraz w szpitalach itd.umierają i
cierpią tysiące i ten ból jest,[ból- podstawowe i każdy zna jego smak]
oddzielony jestem od niego jedynie czasem -stworzonym dla żywych i
pełnosprawnych,czas,pojęcia,abstrakcje itd..A doskonale zdajemy sobie
sprawę z tego,że ta ziemia,po której stąpamy,tak pokryta jest
bólem,brodzimy w nim po kolana-i jest to ból
dzisiejszy,wczorajszy,przedwczorajszy,oraz sprzed tysiącleci-albowiem
nie trzeba się łudzić,ból nie rozpływa się w czasie i krzyk dziecka
sprzed trzydziestu wieków nie jest ani trochę mniej krzykiem od
tego,który trzy dni temu się rozległ.Jest to ból wszystkich pokoleń i
wszystkich istnień-nie tylko człowieka.Czyli nasza cywilizacja
zatłamsiła to pierwotne doznanie,odczuwane przez każdego i
umiejscowiła nas w pewnego rodzaju znieczuleniu,podlegającemu

czasowości jako ustalenie.A kamienie, skąd wiesz że są martwe,przecież
ten kamień za 1000000 lat będzie istniał,a ty napewno nie,więc
naprawdę jest martwy,czy jedynie bardziej od nas żywotny?Nadając z
własnej perspektywy czasu znaczenie, co jest marte,a co żywe,być może
dla muszek, które krótko żyją,my też jesteśmy martwii nieruchliwi.Ale
wspólne dla każdego jest to odczucie bólu i bardzo konkretne.
OdpowiedzOdpowiedz autorowiPrzekaż

Temat dyskusji zmieniono na "Kilka słów"" glob
glob
Wyświetl profil
Więcej opcji9 Kwi, 16:21
Lamesz napisał(a):
- Pokaż cytowany tekst -
Właśnie jest zupełnie na odwrót,to wszystko nabiera sensu zupełnie
piekielnego,gdyż odczucie bólu jest nam przykre.Raczej nikt cierpieć
nie chce,więc budujemy nasze światy jak najdalej od tego odczucia,jako

ucieczkę.Tak jak jest z traumą w psychoanalizie,doznałem urazu i nie
chce wracać do przykrych wydarzeń,ale te wydarzenia mną niestety
kierują,jeśli nie spojrzę bestii w oczy i nie zrozumiem swojego bólu
to się nie uwolnie.
Tak więc nikt z nas cierpieć nie chce,z takim podejściem możemy
wspólnie wybudować świat odrealniony i zamknięty na cierpienie
innych.Bo my go nie chcemy.Jakie mogą być konsekwencje;np-Gdy ktoś
głosi ideę wolności ,która to jest sprzeczna z odczuciem
cierpienia.Cierpienie to coś,czego nie chcę,co
muszę''wycierpieć'',istotny jest tutaj przymus,czyli brak
wolności.Trudno o większe przeciwieństwo,niż cierpienie i
wolność.Przyjmując za punkt wyjścia wrażliwość,wykluczam tym samym
wszelką filozofię wolności.I teraz zobacz jak znieczulone są filozofie
wolności,nawet jak jest to wolność w sytułacji,to mamy do czynienia
przede wszystkim z człowiekiem,który na tyle jest znieczulony jakby
nigdy nie cierpiał.Ta filozofia zapomniała o swojej sprzeczności,jest
obojętna odrealniona,przez wyparcie.I jeśli tak budujemy całą
cywilizację,to zobacz co się dzieje.Historie mamy taką jakbyśmy
czytali o przedmiotach,a przecież historia zawiera ludzi z tym
podstawowym odczuciem cierpienia.Więc nie wiem czy kamień
cierpi ,jedynie podpowiada mi to moja intuicja,tak samo z jądrem
ziemi.Bo tak jak napisałem wcześniej,to egoistyczne patrzeć na świat
tylko z własnej zamkniętej czasowości.
OdpowiedzOdpowiedz autorowiPrzekaż

http://groups.google.pl/group/pl.sci.filozofia/brows
e_thread/thread/f9607e017ea84d8b