długie, nudne i nie dla miłośników sms-ów.

w tym poście wspomina się o takich UGD jak:
All (...z Gormenghast); Piotr.B; TrenR; nonnocere, Amnesiac, Flyer

Post jest bezpośrednią odpowiedzią dla Alla, ale nie tylko.

Chciałeś to masz! odpowiadam ci na twój post:
A teraz powiem ci: słuchaj "KOBIETO" i nie odbieraj negatywnie - wprost
przeciwnie;)


Na początku, opowiem ci bardzo znany eksperyment
(wszędzie się go tłucze a i na pewno Ty go znasz 99,9 procent grupowiczów).
Od razu mówię, że nie chciało mi się pisać, tylko po prostu zżynam text
z jakiejś strony, bo chodzi mi o zasadę a nie twórczość artystyczną.
Tekst jest trochę podziurkowany przeze mnie.
Jest ważny, bo na końcu coś chcę po raz kolejny powiedzieć. Dużo obcinam,
wplatam własne wtręty.
Oto on:


[ciach]
Niedawno opowiedziałem swojej przyjaciółce, Ewie, o słynnym doświadczeniu
Stanleya Milgrama, który badał stopień posłuszeństwa wobec autorytetu.
Chodzi o
doświadczenie, w którym skłaniał badanych do zadawania bólu wstrząsami
elektrycznymi,
zostawiając im możliwość rezygnacji, ale i zadania
dawki śmiertelnej. Kończąc, zadałem klasyczne pytanie,
które sam Milgram zadał studentom Yale: Ile, jej
zdaniem, procent badanych użyło tej dawki? Podobnie,
jak tamci, Ewa oszacowała, że co najwyżej 1-2%. Gdy
podałem prawdziwy wynik wynoszący 62,5%, nie
mogła w to uwierzyć, pytała o przyczyny, aż w końcu
stwierdziła: .Nie wierzę..
[ciach]

No właśnie, mniej więcej tyle ludzi po prostu nie myśli,
bez obrazy oczywiście i bez rozumienia tego osobowo
- zrobią to, co nakazuje grupa, społeczność czy tzw. autorytet -
tzw. społeczny dowód słuszności. Często ludzie stają się
"psami gończymi" innych ludzi. Brzmi niezbyt fajnie, wiem.
Nie myślę w tej chwili o konkretnej osobie, ale wystarczy się rozejrzeć we
własnym środowisku - ile śmieci się wokół nas pałęta.
Stąd reklama i manipulacja wykorzystuje naszą bezmyślność, bezrefleksyjność
i posługiwanie się schematami. Dlatego też łatwo rządzić głupimi np. obniżyć
ceny alkoholu, wpuścić kilka tanich rzeczy na rynek i dać disko-polo.

[ciach]
Ewa jest studentką medycyny, ma 19 lat i jest
nieuleczalną idealistką. Dlatego efekt doświadczenia
Milgrama, pokazujący, że potencjalnie każdy zwykły
przechodzień może w odpowiednich warunkach
bezrefleksyjnie zabić człowieka, był sprzeczny z jej przekonaniem o .dobrej
naturze istoty
ludzkiej.. Ewa skorzystała z trzeciej możliwości redukcji dysonansu
poznawczego .
zanegowała nową informację.
Generator wstrząsów używany w eksperymentach Milgrama (z Milgram,
1974, za Aronson i in. "Psychologia...")
[ciach]

[ciach-WTRĘT]
W 1974 psycholog Stanley Milgram przeprowadził eksperyment
mający wykazać siłę tzw. informacyjnego i normatywnego wpływu
społecznego (czyli po prostu KONFORMIZMU) -
Milgram chciał sprawdzić jak bardzo ludzie mogą rezygnować ze swojej
oceny sytuacji na rzecz wpływu autorytetu.
Kandydat, który dobrowolnie zgłaszał się do eksperymentu dowiadywał
się, że zostanie pomocnikiem eksperymentatora,
Milgrama, a jego zadaniem będzie obsługa generatora wstrząsów elektrycznych
w "doświadczeniu", sprawdzającym wpływ
kary a uczenie się (oczywiście zasymulowanym!). Uczestnik eksperymentu,
przekonany, że jest pomocnikiem
eksperymentatora, miał słuchać, czy osoba za szybą, podpięta do generatora,
prawidłowo uczy się wiersza na pamięć, a gdy
popełniała błąd, miał jej wymierzyć wstrząs elektryczny, kolejno coraz
silniejszy. Na konsoli uczestnik - "pomocnik" miał do
dyspozycji przełączniki prądu o napięciu od 15 do 450 V, opisanych od "słaby
wstrząs" poprzez "niebezpieczeństwo: bolesny
wstrząs" aż po "XXX". W rzeczywistości "karany uczeń" był faktycznym
współpracownikiem Milgrama, nie otrzymywał
żadnych wstrząsów i grał swoją rolę (wiedział, w którym momencie ma
krzyknąć, kiedy zacząć udawać konwulsje, a kiedy...
"umrzeć"! Ale doświadczenie Milgrama było zaaranżowane tak przekonująco,
że badani byli całkowicie przekonani, że
wszystko dzieje się naprawdę i że wymierzają prawdziwy ból. Po
pierwszej pomyłce badany posłusznie wymierzał karę,
dopóki "uczeń" nie zaczynał krzyczeć.
Gdy "uczeń" prosił o przerwanie eksperymentu, badany - jeśli spojrzał
wyczekującona eksperymentatora . otrzymywał instrukcję,
aby kontynuował. Był też zapewniany przez eksperymentatora (autorytet!) że
ból jest faktyczny, ale "nie dochodzi do uszkodzenia tkanek". Przy
najsilniejszych dawkach słyszał, że "czy się to uczniowi
podoba, czy nie, musi kontynuować". Ton eksperymentatora był za każdym razem
stanowczy, ale nie nieuprzejmy. Wreszcie,
wymierzając dawkę 450V, oznaczoną "XXX" musiał wiedzieć, że jest to dawka
śmiertelna i był przekonany, że zabija. (na
podstawie: Aronson, Wilson, Akert: .Psychologia społeczna . serce i umysł.,
Poznań 1997)
[ciach - WTRĘT]


[ciach]
Mamy już najwyraźniej gdzieś zakodowane, że w społeczeństwie są ci,
którzy wykonują
polecenia i ci, którzy nakazują - i że tego porządku nie wolno burzyć. Na
dodatek okazało się, że to
przeświadczenie jest w większości przypadków silniejsze od
współczucia, litości, empatii i tym
podobnych! - pisze Karolina. Jej zdaniem ważne jest też, że badani mieli
władzę nad drugą
osobą. - dostali wyraźne przyzwolenie na zadawanie bólu, a nawet
skazanie na śmierć. Okropne
rzeczy o człowieku wyszły w sumie z tego eksperymentu.
Według samego Milgrama doświadczenie nie wykazało, .uniwersalnego popędu
agresji.. Psycholog ten przeprowadził wersję eksperymentu, gdzie badani
sami mogli z
pełnego repertuaru dobierać napięcie prądu. I... stosowali wstrząsy
bardzo słabe! Jedynie
2,5% osób zastosowało wstrząs o najwyższej sile.
Częstym błędem oceniania zachowania innych jest tzw. podstawowy błąd
atrybucji
polegający na tym, że przypisując jakiemuś zachowaniu przyczyny uważamy, że
wina leży
po stronie predyspozycji aktora5, a nie okoliczności. Wynika to z tego, że
obserwując świat
skupiamy się raczej na osobach, a nie na wydarzeniach. A ponieważ, o czym
już wcześniej
pisałem, media nauczyły nas myśleć o ludziach jako o istotach raczej
groźnych, jesteśmy w
naszych wnioskach raczej pesymistami...
Drugim ważnym powodem była potrzeba... redukcji
dysonansu poznawczego. Jeśli uczestnik podjął się zadania, które wzbudziło w
nim poczucie
sprzeczności, uciekł się do racjonalizacji i kazał sobie wierzyć, że działa
słusznie. A zadając
coraz mocniejszy ból, wzmacniał zarazem swoje uzasadnienie.
W sedno trafia Adam: - Profesor to autorytet, więc wypadałoby go
słuchać. Dla mnie
sprowadza się to do kwestii zaufania. Wiem, że sobie nie mogę ufać w wielu
sytuacjach, ale za to z
chęcią zaufam komuś mądrzejszemu ode mnie, zwłaszcza, że w ten sposób uniknę
odpowiedzialności .
pisze - Ja bym zabił.
[ciach]

no i to by było tyle tak pokrótce.


-------------| | | | -------------------------------
---All (i nie tylko) odnieś sobie to np. do grupy.---

i twój post (i wielu innych)
i postaram się go pociąć!


Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> napisał
w wiadomości news:c00p6v.3vs69l7.1@ghost.h4d88ef49.invalid...

>
> Jacku. Żądasz dla siebie szczególnych przywilejów.

NIE żądam dla siebie ani teraz ani nigdy nie żądałem żadnych szczególnych
przywilejów - ani tu ani w życiu prywatnym,
ale żądam przestrzegania moich praw, a więc prawa do swobody,
która dla mnie znaczy to, co znaczy, a dla innych może nie znaczyć nic.
Ja niestety z założenia nie ulegam - no taki typ i nic się z tym nie zrobi,
jedyne co ktoś może to dać mi PLONK,
jeżeli już dostaje na moim punkcie uczulenie,
lub jest na tyle słaby lub nie życzy sobie oglądać świata obdartego z MASEK.

Niestety NIGDY nie biorę odpowiedzialności za CUDZE odbieranie świata, t
o nie mój problem - brzmi pewnie niefajnie, no ale tak jest
- nie mylić tego z empatią i tego typu sprawami, chodzi mi o to, że
odbieramy świat
na podstawie własnych doświadczeń, obserwacji, uczuć, osobowości, itd itd
...czyli słyszymy to, co chcemy usłyszeć.
W niektórych przypadkach to się koryguje np. osoby z rodzin patologicznych,
z przemocą, dzieci bite, odrzucane, DDA, osoby z depresjami i innymi
zaburzeniami itd itd...
To jest tak, rozumiem, że takie osoby przechodziły w życiu sporo ciężkich
doświadczeń,
ale ani ja ani nikt inny, nie powinien odpowiadać za to, jaki jest
obecnie sposób myślenia i pojmowania świata przez takie osoby.
Pomimo wszystko, to ich problem, a nie odbiorcy - można jedynie pomóc, ale
nie brać na siebie ciężaru.



> Zobacz - Piotr spytał głośno, czy się podobają statystyki czy nie,
> czy prowadzic czy nieprowadzić. Jakos nie słychac hurtowego protestu!!


A czy tutaj choć jeden post od początku był pełną odpowiedzią na pytanie?
czy choć jeden post był wypełniony wypowiedziami związanymi z głównym
wątkiem?
No może ostatni post TreneR-a, ale zobacz jakimi pustkami świeci ten post,
gdzie są ci, którzy zazwyczaj tak pyskują?-tylko kilka osób podjęło się
próby rozmowy,
ale zobacz też, jak fajnie ten post się potoczył dalej - w każdej z
wypowiedzi
widać włożony kawałek serca piszącego. To jest właśnie post do wybranych,
ale jakoś tego nikt nie zauważył, bo i po co, lepiej wrzucić tam
jakieś wymioty i wypociny, a najlepiej pseudo-naukową papkę.
Przecież Ty i ja, i inny użytkownicy doskonale wiedzą, że najczęściej
to są przepychanki słowne i pokazywanie swojego mądrzejszego JA.
Niewiele jest osób z którymi po prostu da się fajnie od początku do końca
pogadać.
Wg mnie około 20 stałych UGD -
No i właśnie stąd się wziął ten text z experymentem z prądem - nie mam
maszynki pt. wpływ informacyjny czyli bo większość tak, to ja też tak.
Nigdy mnie to nie interesowało. Zawsze mam swoje zdanie,
ale jeśli ktoś ma fajne argumenty to chętnie je przyjmę.
Ale nie lezę w ogień, bo wszyscy lezą. Zwał mnie jak zwał egoistą,
egocentrykiem, cholera jeszcze wie czym.
Upartość towarzyszyła mi od wrzucenia mnie przez bociana do komina.
A więc odpowiedzi na poniższe nasuwają się same.
Komuś może się to podobać lub nie - no ale przecież znowu bezczelnie - to ni
e mój problem.
Gdyby wszyscy byli szarzy, porzygalibyśmy się z nudów.
No wyobrażasz sobie świat składający się z ludzi takich samych jak z fabryki
lalek?



> Rozsądny człowiek w tym przypadku wie, że rzecz jest na tyle
> użyteczna/nieużyteczna, na ile sam sobie z nią poradzić potrafi.

No i na ambicję mi tu wchodzisz.
Jestem rozsądnym człowiekiem czego tu może nie widać, a to dlatego,
że to jest świat po drugiej stronie lustra,
ten,
który po naciśnięciu przycisku POWER OFF
natychmiast znika.
Próbujesz All-u (nie tylko Ty) mnie (i nie tylko mnie) podejść z różnych
stron
i na różne sposoby - zaszufladkować? zaszeregować? - aby schemat w mózgu był
lepszy?
tylko nie wiem po co, czy po to, aby sobie wychować, przyporządkować?
Próbujesz mi wejść:
-na ambicję
-na rozum
-wpływ informacyjny innych
-z tej strony, z tamtej, w taki sposób i w inny
-netykiety i coś tam jeszcze - tak jakbym był conajmniej jakimś PRZESTĘPCĄ -
ale jak widać, póki co ani Ja,
ani coniektórzy nie zrobili pod niczyim wp ływem ANI jednego kroku.
A więc czy nie lepiej dać mi PLONK skoro tak Cię drażnię i takie głupoty
wypisuję? (szkoda, że się widzi tylko głupoty).
Widzisz też posty, nie tylko moje, ale wielu osób, przy których wielu
"mądrych" milknie
-posty o przemocy, adopcjach, depresjach, utracie nadziei.

Zobacz posty np. nonnocere, jej perfekcję wypowiedzi, konkretną wiedzę,
dobro ć, a czasem jakiś luzik; słownictwo nienadmuchane,
zrozumiałe dla innych, zobacz jak mało osób podważa to, co Magda pisze.


Widzisz też ten nieszczęsny post JĄKAŁA, Książe, posty autoironiczne -
Zabiłem doktora.
Widzisz też post Operacja naszej mamy, który trudno skomentować -
zresztą, przeczytaj sobie go, a w szczególności, specjalistę, który
odpowiada!
Widzisz też post - Moja Siostra Kocham cię, a chwilę później ostra kontra do
własnego postu
o siostrze którą, kocham, ale tylko dlatego, że wspólnie ciupiemy w kart w
parku i ogrywamy pijaczków.
Widzisz też posty, w których jak zasolę, to niewiadomo czy się śmiać, czy
płakać czy odrazu dać mi w pysk.
Osoby, które ze mną prywatnie pokorespondowały wiedzą jaką zasadę stosuję
pisząc posty - zasada cztery.
Znasz te ż dobrze moją stronę www (ostatnio przeszła operację plastyczną,
ale dalej kuleje, bo serwer friko,
nie wpuszcza pewnych rzeczy, a więc nie mogę podpiąć niektórych rzeczy.

Po podliczeniu tego wszystkiego, odpowiedz sobie na proste pytanie - skoro
jestem tak uparty jak osioł,
niereformowalny i po mimo tego wszystkiego co wyżej piszę, to czy jestem aż
takim POTWOREM?
Czy to wszystko jest oznaką braku szacunku do innych - jak przekomarza się
obecnie kilka postów niżej FLYER z AMNEZJAKIEM - swoją drogą, znale li sobie
wspólnego wroga i fajnie szło (czyli mnie),
ale z tego co widzę zapomnieli już o mnie, i sami sobie wytykają różne
rzeczy - no, mam teraz niezły ubaw.
Co bym osiągnął gdybym ulegał? Czy świetlica by powstała? - wiele dobrych
duszków nam podpowiadało "dajcie sobie spokój, nic z tego nie będzie, co wy
z tego będziecie mieć, przecież oni i tak już są straceni".
Kto, jak nie głupio uparty człowiek przekręciłby instytucję PKS na codzienne
darmowe przejazdy dla 50 dzieci za friko, kto, jak nie głupio uparty
człowiek wieżdżałby zarozumiałej pani dyrektor,
aby za darmo udostępniła szkołę dla łobuzów.
Wiesz dobrze, jakie techniki trzeba stosować aby swoje cele osiągać i wiesz
dobrze jak się to nazywa. Czy to grzech? - może, dla nic-nierobiących
filozofów - dla mnie nie.

Nawet ty, na końcu tego postu piszesz wreszcie "BĄDŹ SOBĄ", a Piotr B.
proponuje dać listę nicków, aby mnie wykropkować. Nooo, dałem mu listę około
2.000 nicków, niech się chłopak ucieszy :).

Kawał gnojka jestem, nie?

Mamy na sobie tyle masek, że nie wiemy, pod którą jest prawdziwa twarz. Ma
ją każdy z nas i JA i TY i każdy czytający ten post. Nie istnieje na tym
świecie osoba,
która w momencie komunikacji z inną osobą, byłaby kompletnie sobą -
oczywiście z wyjątkiem REALITY SHOW, tam wszyscy zawsze są sobą :) .



> "Statystyki psp" to IMO piękny kawałek obiektywnej wiedzy o środowisku,


jakim środowisku? grzybiarzy? internautów ogólnie? korzystających z
sci.psychology.pl? Jaka wiedza? Komu i do czego potrzebna? Czy w związku z
wynikami zostanie ogłoszona realizacja jakichś działań? Osobie która pisze z
błędami zostaną zorganizowane korepetycje? Osobie ze złamanym sercem
podstawi się kochanka? Hę?


> bez żadnego sztucznego podgladania czy "obracania danymi". Bez
> jakiejkolwiek subiektywnej interpretacji. Ot - czyste dane.
> Są one robione przez bezosobowy automat (autorstwa Piotra i obecnie
> za naciśnieceim jego "guziczka"), a zawierają to, co kiedyś uznaliśmy
wspólnie
> za mogące być interesujacym DLA LUDZI odwiedzających grupę.

Znów kwestia gustów - wam się podoba, a takiemu jednemu nie; no taki jest
ten świat - na szczęście Papież też jest jeden.
Cóż mogę powiedzieć, jak tylko tyle, że mam mentalność taką trochę
brytyjsko-szwedzką - czyli, wiadomo nie przekraczanie granicy osobistej,
którą jak wiadomo każdy ma inną, ale to cholera inny temat.


> Jeśli Ty chcesz uniknąć widoku swych nicków w statystykach, sam je
> zmieniaj. Nie musisz w tym wypadku zmieniać adresu!!

dlatego to robię i nikt nie może mi powiedzieć że lekceważę przez to
uczestników - a tym bardziej, że w postach podaję adres strony, jakieś swoje
charakterystyczne namiary i NIE wypieram się ze ja to ja. Tu się kłania
kolejno: nie odpowiadam za cudze odczucia.
Co do adresu, raz na 3 miesiące musze zmienić, bo.... alias jest ważny 3
miesiące, i aby przedłużyć trzeba aktualizować, a ja notorycznie gubię
hasła...

A po za tym JACKÓW tu jak psów, sam zacząłem się gubić, albo niektóre Jacki
wyrażały poglądy, które absolutnie były sprzeczne z moimi.

> będziesz kolorowany np. na zielono...:). Jako ten sam - identyfikowalny
Jacek.
> A sprawa identyfikowalności to - jako słusznie rzecze Flyer - podstawa
> wzajemnego zaufania i szacunku dla rozmówców.


F...er to Flyer a ja to ja, szacunek albo się ma albo nie, nie jest do tego
potrzebny dowód osobisty w tym przypadku nick lub ip. i np. notoryczne
informowanie kogoś skąd pisze - chyba nikt nie jest na tyle głupi ze nie wie
skąd pisze - informowanie mnie np. że pisze z Zawiercia rozśmiesza mnie
kompletnie, otóż do Zawiercia mam jeszcze trochę, se tpsa nie zrobiła
"budek" to co ja poradzę.


> Powiem Ci, że było kilku takich autorów którzy sami prosili o zsumowanie
> ich danych w statystykach, gdyż z własnych powodów zmienili NICK.
> Musieliśmy za każdym razem odmówić. Dokładnie z tych samym powodów.
>
> Pamiętam, że sam kiedyś pomyliłem się w pisaniu kropek w moim nicku
> i trwało to chyba ze dwa tygodnie.
> W statystykach powstał wówczas inny autor - tak być musiało.
>
> Nic się nie martw!!
> Bądź SOBĄ !!
> Przeklinam
> All

Ja się nie martwię, bo nie ma czym, są ciekawsze rzeczy do martwienia.

Ps. Każdy z nas jest wyjątkowy i to się liczy.


No i na koniec.

Ten post zostanie pusty, wiesz czemu? - bo ludzie boją się wychylać z tłumu;
albo
po przeczytaniu powyższego zdania, będą też chcieli pokazać swoją
niezależność, to że nie są jednak masą, tylko pojedynczym i, indywidualnymi
jednostkami, które należy traktować indywidualnie, a nie jak wspólną
bezmózgową masę - co czyni współczesna kultura. Może też dorzucą swoje trzy
grosze. O ile doczytają do końca, bo długich postów z reguły się nie lubi.
Innego wyjścia nie ma - albo odpiszą, albo nie. - Niefajnie brzmi, nie?

Kolejna sprawa: albo mnie zjadą równo, albo powiedzą że coś im się podobało
(albo nie) w tym poście - też innego wyjścia nie ma i też innego wyjścia nie
ma; i też niefajnie brzmi...


--
J.