Bezkrwawa medycyna

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 25

11. Data: 2000-03-07 11:43:19

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: p...@a...gda.pl (Piotr Zielinski) szukaj wiadomości tego autora

> > Kilka lat temu moje dziecko (wtedy 2,5 roku) było operowane (wycinany
> > kawałek jelita - wgłobienie Meklego czy jakoś tak) - podpisałam
> > oświadczenie, że nie zgadzam się na podawanie dziecku krwi. Operacja
> trwała
> > długo , po czym chirurg prowadzący wytłumaczył nam, że gdyby nie
> > oświadczenie, to poszło by szybciej, a tak musieli bardzo uważać żeby
> > dziecko nie straciło zbyt dużo krwi (o ile pamiętam ubytek był
> ok. 50ml).
> To
> > potwierdziło słuszność naszej decyzji.

Dluzsza operacja to wieksze ryzyko, czyli to nie potwierdzilo slusznosci
waszej decyzji. Przetaczanie krwi zawsze moze byc szkodliwe i zawsze dopiero
w ostatecznosci podejmuje sie decyzje o takim przetoczeniu. Ale jesli
zaistnieja powazne wskazania do przetoczenia u dziecka, a rodzice sie na to
nie zgadzaja, to wydaje mi sie to dosyc niebezpieczne. Czy np. na
przeszczepienie nerki u swojego dziecka tez byscie sie zgodzili, nawet w
przypadku ratowania zycia?
Na sobie macie prawo eksperymentowac, tak jak zwolennicy diety
wysokotlusczowej, ale na dziecku???

Piotr Zielinski
p...@a...gda.pl

--
Internetowe Forum Dyskusyjne - http://www.newsgate.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2000-03-07 15:48:53

Temat: Odp: Bezkrwawa medycyna
Od: "bolek" <s...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marta <m...@e...elblag.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:btJw4.35384$W...@n...tpnet.pl...
>
> Mam pytanie - kiedy świadomie idę do szpitala na jakiś zabieg, to mogę
> podpisać oświadczenie i nie ma problemu, ale co gdy trafię do tam
> nieprzytomna po jakimś wypadku - czy mogę wcześniej jakoś to zastrzec? W
> jaki sposób i gdzie?
>
Tu faktycznie może być problem. Każdy SJ ma przy sobie wypełnione
stosowne oświadczenie, które oprócz jasnego stanowiska w kwestii
transfuzji krwi zawiera też informację o kontakcie z tymi braćmi, którzy
mogą pomóc w zdobyciu niezbędnych leków umożliwiajacych przepro-
wadzenie operacji bez krwi - jeśli akurat zachodzi taka konieczność.
Nie bardzo wiem jak można sobie radzić w innych przypadkach, jednakże
faktem jest to, iż metody leczenia oszczędzające krew są coraz bardziej
popularne w Polsce. Vide: Przebudźcie się nr: 1/2000 oraz nr 7/2000.

bolek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2000-03-07 21:04:46

Temat: Odp: Bezkrwawa medycyna
Od: "bolek" <s...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik SG <n...@f...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:8a18so$4og$...@r...torun.pdi.net...
> [ ciach ]
>
> Hey,

Witam
>
> Jest wiele racji w tym opisanym przez Ciebie artykule. Problemem w
Polskich
> warunkach sa oczywiscie pieniadze i koniecznosc zmian procedur, co wydaje
mi
> sie nie do przeskoczenia przez najblizsze lata. Z drugiej stony w
wiekszosci
> przypadkow faktycznie wystarcza przetoczenie preparatow krwiozastepczych.
> Problem tkwi jednak w tym, ze one tylko wypelniaja lozysko naczyniowe, nie
> przenosza natomiast tlenu. Owszem, mozna operowac z bardzo dokladna
> hemostaza, ale co z takimi zabiegami, jak np ciecie cesarskie ( tu sie nie
> klemowac naczyn macicy ), a przede wszystkim z ofiarami urazow ( np
wypadki
> samochodowe ).

Polecam Ci zatem Przebudźcie się nr 1/2000. Z zawartego tam artykułu
wynika, iż obecnie prowadzi się badania nad płynami, które mogą
przenisić tlen. Jest tam też opisanych parę istniejących metod ( nowinek
technicznych ) leczenia oszczędzających krew, a także wypowiedzi
kilku profesorów ze świata.
>
> Jesli chodzi o nie udzielenie zgody na transfuzjie to oczywiscie masz
pelne
> prawo, ale gdyby chodzilo o ratowanie zycia twojego dziecka i bys odmowil,
> to bym cie najchetniej udusil.

Zdaję sobie sprawę, że taka postawa jest bardzo trudna do zrozumienia,
lecz wydaje mi się, że o wiele więcej korzyści odnieśli by pacjenci, gdybyś
zamiast mnie pozbawić życia, bo toby pewnie skutkowało karą kilku lat
więzienia ;-)) to całą swoją energię skupił na odkrywaniu ( jeśli to
możliwe )
czy też poszukiwaniu i stosowaniu metod leczenia
bez transfuzji. Myślę, że istniejący postęp w medycynie jest właśnie
wynikiem postawy SJ wobec transfuzji, a zatem może Twoja troska o
życie dzieci winna być motorem jakiejś konstruktywnej postawy. Co sądzisz
np. aby środowisko medyczne namówiło Owsiaka aby kolejną WOŚP
zorganizować właśnie na potrzeby rozwoju bezkrwawej medycyny w Polsce
( zakup leków stymulujących rozwój elementów morfotycznych, czy też
antyfibrynolitycznych; biologicznych środków hemostatycznych, urządzeń
które odzyskują krew podczas operacji lub urazu, czy też rozwój badań nad
płynami przenoszącymi tlen, itp.)
co z całą pewnością mogłoby pomóc nie tylko dzieciom SJ lecz także
wielu innym? ( opisany przez Ciebie wyżej "problem w polskich warunkach"
może przestałby byc wtedy problemem? ).

A co do śmierci dzieci: SJ wierzą ( definicja prawdziwej wiary: Hebrajczyków
11 rozdział 1 werset ) w zmartwychwstanie. Wierzą, iż prawdziwe są słowa
zanotowane w 1 liście do Koryntian 15:12-14 ( przekład Bw ):
"A jeśli się o Chrystusie opowiada, że został z martwych wzbudzony jakże
mogą mówić niektórzy między wami, że zmartwychwstania nie ma?
Bo jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie został wzbudzony,
A jeśli Chrystus nie został wzbudzony, tedy i kazanie nasze daremne,
daremna też wasza wiara".
Innymi słowy wiara w Boga i Chrystusa = wiara w zmartwychwstanie.
A zatem takie dzieci Bóg wskrzesi do życia wiecznego. Ja w to gorąco
wierzę. Lecz przede wszystkim ufam, że za jakieś kilka lat transfuzja
przejdzie
do historii tak samo jak upuszczanie krwi choremu w dawniejszych czasach.

A tak swoją drogą, zakładając, że już mnie udusiłeś :-((, i podałeś jednak
mojemu dziecku krew, i gdyby się okazało że ta krew była zakażona AIDS
to czy wtedy nie przyznałbyś mi pośmiertnie racji?

>
> Tak przez ciekawosc, jak z punktu widzenia twojej religii wyglada sprawa
> autotransfuzji ( czyli pobiera sie twoja krew przed operacja, a po niej w
> razie koniecznosci jest ci ona z powrotem przetaczana) ?

Tak samo jak sprawa transfuzji.
>
> Pozdrawiam,
> SG
>
>
Pozdrawiam.
bolek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2000-03-07 23:14:56

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: p...@a...gda.pl (Piotr Zielinski) szukaj wiadomości tego autora

> Polecam Ci zatem Przebudźcie się nr 1/2000. Z zawartego tam artykułu
> wynika, iż obecnie prowadzi się badania nad płynami, które mogą
> przenisić tlen.

Na razie te preparaty nie sa powszechnie dotepne. Bujasz w oblokach.

> czy też poszukiwaniu i stosowaniu metod leczenia
> bez transfuzji. Myślę, że istniejący postęp w medycynie jest właśnie
> wynikiem postawy SJ wobec transfuzji,

Krew jest droga, coraz trudniej dostepna i przetoczenia niosa obiektywne
ryzyko. Swiadkowie Jehowy sa marginalnym problemem w codziennej medycynie,
nie badz zarozumialy. A co madrzejsi SJ nie dzialaja na szkode swoich dzieci
(sam sie przekonalem). Eksperymentuj na sobie samym.

> np. aby środowisko medyczne namówiło Owsiaka aby kolejną WOŚP
> zorganizować właśnie na potrzeby rozwoju bezkrwawej medycyny w Polsce
> ( zakup leków stymulujących rozwój elementów morfotycznych, czy też
> antyfibrynolitycznych; biologicznych środków hemostatycznych, urządzeń
> które odzyskują krew podczas operacji lub urazu, czy też rozwój badań nad
> płynami przenoszącymi tlen, itp.)

Sa pilniejsze potrzeby w biednej polskiej medycynie. Ludzie niepotrzebnie
cierpia i umieraja z powodu braku wielu innych podstawowych srodkow, lekow
i aparatow leczniczych. Moze przeniesiesz sie do Stanow Zjednoczonych?

> A co do śmierci dzieci: SJ wierzą ( definicja prawdziwej wiary:
> Hebrajczyków
> 11 rozdział 1 werset ) w zmartwychwstanie.

Jezeli tak usprawiedliwisz dzialanie na szkode swojego dziecka, to sad ci
nie uwierzy.

> A zatem takie dzieci Bóg wskrzesi do życia wiecznego. Ja w to gorąco
> wierzę. Lecz przede wszystkim ufam, że za jakieś kilka lat transfuzja
> przejdzie
> do historii tak samo jak upuszczanie krwi choremu w dawniejszych czasach.

Krew do przetoczen jest droga i przetoczenia niosa ze soba ryzyko. Jest to
oczywiste.

> A tak swoją drogą, zakładając, że już mnie udusiłeś :-((, i podałeś jednak
> mojemu dziecku krew, i gdyby się okazało że ta krew była zakażona AIDS
> to czy wtedy nie przyznałbyś mi pośmiertnie racji?

Przetaczajac krew, musimy rozwazyc mozliwe ryzyko wobec mozliwych korzysci,
tak samo, jak przy kazdym innym dzialaniu leczniczym. Mysle, ze kolega nie
przyzna ci posmiertnie racji.

> > Tak przez ciekawosc, jak z punktu widzenia twojej religii wyglada sprawa
> > autotransfuzji ( czyli pobiera sie twoja krew przed operacja, a
> po niej w
> > razie koniecznosci jest ci ona z powrotem przetaczana) ?
>
> Tak samo jak sprawa transfuzji.

A przeszczep nerki? Powiedz to chorym, ktorzy zyja po przeszczepie nerki,
serca, watroby. Religia niestety pomieszala ci w glowie. Jestes teoretykiem.
Sprobuj popracowac w szpitalu, gdzie na codzien zobaczysz prawdziwe
cierpienie, biede, lzy i smierc. Zobacz, czego brakuje tam na codzien. Nie
znasz sie na medycynie i fizjologii, albo patrzysz na to jedynie przez
pryzmat Straznicy. Nie jestes obiektywny. A jestes gotow skazac na smierc
swoje dziecko z powodu przekonan religijnych, usprawiedliwiajac sie jego
zmartwychwstaniem.

Wierz mi, ze sa sytuacje, kiedy przetoczenie krwi po prostu ratuje zycie.

PZ

--
Internetowe Forum Dyskusyjne - http://www.newsgate.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2000-03-09 04:25:31

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: Bleys <b...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"Krzysztof P. Jasiutowicz" wrote:
>
> On Mon, 06 Mar 2000 20:49:44 -0800, Bleys <b...@h...com> wrote:
> >Marta wrote:
> >> Nie przed?u?enie operacji, tylko wi?ksz? uwag? lekarzy i ma?e straty krwi u
> >> dziecka.
> >Wspolczuje dziecku tak "logicznie" rozumujacego rodzica.
> Abstrahuj?c od tego konkretnego przypadku, uwa?am ?e unikanie
> niepotrzebnych transfuzji i przetaczania ?rodków krwiopochodnych
> za bardzo uzasadnione i sensowne.
> Wirus HCV by? sobie zanim wymy?lono testowanie krwi w jego kierunku,
> kiedy testy wprowadzono ich wiarygodno?ae by?a do?ae ma?a, a i teraz nie
> jest 100%.

Sorki, ale jak sie ma zaplanowana operacje, to zawsze jeszcze pozostaje
transfuzja wlasnej krwi. Jasne, ze jest problem w razie wypadku i
niespodziewanej operacji. Ale jak zrozumialem, osoba popisujaca sie
"bezkrwawa" operacja swojego dziecka nie mowila o wypadku.

Bleys

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2000-03-09 15:15:57

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: "bolek" <s...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Piotr Zielinski <p...@a...gda.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:000001bf888a$59c7e480$1...@z...amg
.gda.pl...
> > Polecam Ci zatem Przebudźcie się nr 1/2000. Z zawartego tam artykułu
> > wynika, iż obecnie prowadzi się badania nad płynami, które mogą
> > przenisić tlen.
>
> Na razie te preparaty nie sa powszechnie dotepne. Bujasz w oblokach.

Zwróć uwagę, ze gdyby WSZYSCY lekarze świata przyjęli taką postawę
jak Ty, tzn. pełną sceptycyzmu, toby rzeczywiście nawet nie rozpoczęto
jakichkolwiek badań nad tymi praparatami. Na szczęście są tacy, którzy
jednak dostrzegają konieczność rozwoju nauki w tym kierunku, co pozwoli
na całkowite wyeliminowanie transfuzji. Po drugie - jeśli stawiasz zarzut
"bujania w obłokach" to skierowałeś go pod zły adres. Albowiem ja tylko
zwróciłem uwagę na pewien fakt, a nie snułem jakieś nierealne marzenia.
>
> > czy też poszukiwaniu i stosowaniu metod leczenia
> > bez transfuzji. Myślę, że istniejący postęp w medycynie jest właśnie
> > wynikiem postawy SJ wobec transfuzji,
>
> Krew jest droga, coraz trudniej dostepna i przetoczenia niosa obiektywne
> ryzyko. Swiadkowie Jehowy sa marginalnym problemem w codziennej medycynie,
> nie badz zarozumialy.

Jeśli mogę coś nieśmiało powiedzieć na swoją obronę, to chcę zwrócić
tylko uwagę, że przedstawiłem pogląd prof. Religii, który dwa lata temu
ściągnąłem z internetu. Dosłownie Jego słowa brzmią: "SJ bardzo dużo
wnieśli do medycyny: oni nas nauczyli jak operować bez krwi".
Adres: http://free.polbox.pl/a/adalber/krew/krew.html - niestety już go nie
ma.
Jeśli masz życzenie to mogę spróbować przesłać Ci ten plik na priva.
( 990 KB, typ: winamp media file ).

>A co madrzejsi SJ nie dzialaja na szkode swoich
dzieci
> (sam sie przekonalem). Eksperymentuj na sobie samym.

Mądrość ludzka jest naprawdę pojęciem względnym ( 1 Kor. 1: 18-31 ).
>
> > np. aby środowisko medyczne namówiło Owsiaka aby kolejną WOŚP
> > zorganizować właśnie na potrzeby rozwoju bezkrwawej medycyny w Polsce
> > ( zakup leków stymulujących rozwój elementów morfotycznych, czy też
> > antyfibrynolitycznych; biologicznych środków hemostatycznych, urządzeń
> > które odzyskują krew podczas operacji lub urazu, czy też rozwój badań
nad
> > płynami przenoszącymi tlen, itp.)
>
> Sa pilniejsze potrzeby w biednej polskiej medycynie. Ludzie niepotrzebnie
> cierpia i umieraja z powodu braku wielu innych podstawowych srodkow, lekow
> i aparatow leczniczych. Moze przeniesiesz sie do Stanow Zjednoczonych?

Myślę, że dobra wola ze strony lekarzy w tej sprawie bardzo by
wzbogaciła biedną polską medycynę. A co do Stanów Zjednoczonych:
to wyobraź sobie, że już były przypadki ściągania leków stamtąd do Polski.
Po prostu: lekarz, zamiast w sposób emocjonalny wyrazić swoje stanowisko
w kwestii operacji bez krwi, to poinformował jakie leki są niezbędne, aby
taki zabieg się udał.
A co do "pilniejszych potrzeb": powiedz, co o takich potrzebach sądzą
rodzice, których dzieci zostały zakażone AIDS poprzez transfuzję?
Wreszcie: WOSP nie zajmuje się rozwiązywaniem problemów biednej
polskiej medycyny z punktu widzenia polityków, lekarzy, lecz chorych dzieci.
Uważam, że krytyka osób preferujących bezkrwawe metody leczenia oraz
twierdzenia o "bujaniu w obłokach" w przypadku sygnalizowania pewnych
bardzo istotnych faktów ( takich jak badania nad płynami przenoszącymi
tlen ), najczęściej uniemożliwia rodzicom dokonania wyboru najlepszej
metody leczenia. Bo skąd wiesz, czy ktoś by akurat nie chciał być właśnie
operowany w Stanach Zjednoczonych, do których Ty mnie wysyłasz właśnie
ze względu na możliwość operacji bez krwi? Albo skąd wiesz, że polscy SJ
do których by się ewentualnie mogli zwrócić rodzice chorego dziecka, nie są
w stanie sprowadzić stosownego preparatu - co już miało miejsce?
Tym sposobem narażasz niejedno dziecko na AIDS. Myślę, że MILCZENIE
o istniejących faktycznie metodach alternatywnych wobec transfuzji, choćby
były, zdaniem lekarza, bardzo trudne do zrealizowania, jest co najmniej
nieuczciwe.
>
> > A co do śmierci dzieci: SJ wierzą ( definicja prawdziwej wiary:
> > Hebrajczyków
> > 11 rozdział 1 werset ) w zmartwychwstanie.
>
> Jezeli tak usprawiedliwisz dzialanie na szkode swojego dziecka, to sad ci
> nie uwierzy.

Po pierwsze: krytykowana przez Ciebie postawa SJ wcale nie jest
spenalizowana w prawie polskim
Po drugie: jest rzeczą oczywistą, że SJ nie szukają uzasadnienia swojej
postawy w polskim ustawodastwie lecz w Biblii.
Po trzecie: dla mnie najważniejszy jest punkt widzenia Boga, a nie Twój.
>
> > A zatem takie dzieci Bóg wskrzesi do życia wiecznego. Ja w to gorąco
> > wierzę. Lecz przede wszystkim ufam, że za jakieś kilka lat transfuzja
> > przejdzie
> > do historii tak samo jak upuszczanie krwi choremu w dawniejszych
czasach.
>
> Krew do przetoczen jest droga i przetoczenia niosa ze soba ryzyko. Jest to
> oczywiste.
>
>
> > A tak swoją drogą, zakładając, że już mnie udusiłeś :-((, i podałeś
jednak
> > mojemu dziecku krew, i gdyby się okazało że ta krew była zakażona AIDS
> > to czy wtedy nie przyznałbyś mi pośmiertnie racji?
>
> Przetaczajac krew, musimy rozwazyc mozliwe ryzyko wobec mozliwych
korzysci,
> tak samo, jak przy kazdym innym dzialaniu leczniczym. Mysle, ze kolega nie
> przyzna ci posmiertnie racji.
>
Mając na uwadze Twoje wcześniejsze słowa o przyczynach rozwoju
bezkrwawej medycyny, to chyba wynika z nich wniosek, że to ryzyko jest
naprawdę wysokie.

> > > Tak przez ciekawosc, jak z punktu widzenia twojej religii wyglada
sprawa
> > > autotransfuzji ( czyli pobiera sie twoja krew przed operacja, a
> > po niej w
> > > razie koniecznosci jest ci ona z powrotem przetaczana) ?
> >
> > Tak samo jak sprawa transfuzji.
>
> A przeszczep nerki? Powiedz to chorym, ktorzy zyja po przeszczepie nerki,
> serca, watroby.

Decyzje o przeszczepie organów są indywidualnymi decyzjami każdego
SJ.

>Religia niestety pomieszala ci w glowie. Jestes
teoretykiem.

Na szczęście prof. Religa, Dziatkowiak i inni nie rozpatrują postawy SJ
wobec transfuzji tak jak Ty, tzn. kierując się uprzedzeniem religijnym i
silnym przywiązaniem do "starych" "dobrych" i "wypróbowanych" metod.
Myślę, że lekarze są jednymi z najbardziej kulturalnych grup osób. Z
pewnością i Ty też jesteś człowiekiem bardzo kulturalnym na co dzień.
Tak więc tylko Twoim religijnym uprzedzeniem wobec SJ jako całokształtu
postaw i wierzeń, mogę wytłumaczyć powyższe obraźliwe stwierdzenie
wobec mnie.

> Sprobuj popracowac w szpitalu, gdzie na codzien zobaczysz prawdziwe
> cierpienie, biede, lzy i smierc. Zobacz, czego brakuje tam na codzien. Nie
> znasz sie na medycynie i fizjologii, albo patrzysz na to jedynie przez
> pryzmat Straznicy. Nie jestes obiektywny. A jestes gotow skazac na smierc
> swoje dziecko z powodu przekonan religijnych, usprawiedliwiajac sie jego
> zmartwychwstaniem.
>
> Wierz mi, ze sa sytuacje, kiedy przetoczenie krwi po prostu ratuje zycie.
>
Taka jest Twoja postawa.
Natomiast celem SJ jest osiagniecie ŻYCIA WIECZNEGO - co jest możliwe
TYLKO poprzez kierowanie się w obecnym życiu miernikami Bożymi a
nie ludzkimi. Pisząc o "pryzmacie Strażnicy" Twoim zamiarem jest pokazanie
Twej dezaprobaty wobec SJ.
Ja się tym nie przejmuje, gdyż Strażnica właśnie zwraca uwagę na Boży
pogląd w kwestii życia. Zobacz np. 1 Kor. 15: 12-19 ( zastanów się nad
wersetem 19 ). A na zakończenie: przeczytaj sobie księgę Apokalipsy
21 rozdział wersety 3-5. W takich warunkach ja bardzo chcę żyć. Jeśli w to
wszystko nie wierzysz, to nie jest żaden powód do krytykowania mojej
postawy przez Ciebie.

Pozdrawiam.
bolek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2000-03-10 15:09:32

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: p...@a...gda.pl (Piotr Zielinski) szukaj wiadomości tego autora

> > Na razie te preparaty nie sa powszechnie dotepne. Bujasz w oblokach.
>
> Zwróć uwagę, ze gdyby WSZYSCY lekarze świata przyjęli taką postawę
> jak Ty, tzn. pełną sceptycyzmu, toby rzeczywiście nawet nie rozpoczęto
> jakichkolwiek badań nad tymi praparatami. Na szczęście są tacy, którzy
> jednak dostrzegają konieczność rozwoju nauki w tym kierunku, co pozwoli
> na całkowite wyeliminowanie transfuzji. Po drugie - jeśli stawiasz zarzut
> "bujania w obłokach" to skierowałeś go pod zły adres. Albowiem ja tylko
> zwróciłem uwagę na pewien fakt, a nie snułem jakieś nierealne marzenia.

Nie jestem pelen sceptycyzmu, ale pracuje w polskiej medycynie. Koniecznosc
wyeliminowania transfuzji jest oczywista, ale jeszcze u nas nie do konca
dostepna, a sa sytuacje, kiedy transfuzja ratuje zycie.

> >A co madrzejsi SJ nie dzialaja na szkode swoich
> dzieci
> > (sam sie przekonalem). Eksperymentuj na sobie samym.
> Mądrość ludzka jest naprawdę pojęciem względnym ( 1 Kor. 1: 18-31 ).

W ten sposob mozesz odpowiedziec na kazdy zarzut. Nie jest to argument w
naszej dyskusji. Uwazam, ze dzialanie na szkode twojego dziecka jest
naganne.

> Myślę, że dobra wola ze strony lekarzy w tej sprawie bardzo by
> wzbogaciła biedną polską medycynę. A co do Stanów Zjednoczonych:
> to wyobraź sobie, że już były przypadki ściągania leków stamtąd do Polski.
> Po prostu: lekarz, zamiast w sposób emocjonalny wyrazić swoje stanowisko
> w kwestii operacji bez krwi, to poinformował jakie leki są niezbędne, aby
> taki zabieg się udał.

A kto placil za te leki? I widocznie byl czas, zeby te leki sciagac. Nie
zawsze jest to realne.

> A co do "pilniejszych potrzeb": powiedz, co o takich potrzebach sądzą
> rodzice, których dzieci zostały zakażone AIDS poprzez transfuzję?

Sa to przypadki sporadyczne, a ty masz do nich podejscie zbyt emocjonalne.
Przetaczaniu krwi wiecej ludzi zawdziecza zycie, niz chorobe i smierc.

> Wreszcie: WOSP nie zajmuje się rozwiązywaniem problemów biednej
> polskiej medycyny z punktu widzenia polityków, lekarzy, lecz
> chorych dzieci.

A tym bardziej nie miesza sie do spraw religijnych.

> Uważam, że krytyka osób preferujących bezkrwawe metody leczenia oraz
> twierdzenia o "bujaniu w obłokach" w przypadku sygnalizowania pewnych
> bardzo istotnych faktów ( takich jak badania nad płynami przenoszącymi
> tlen ), najczęściej uniemożliwia rodzicom dokonania wyboru najlepszej
> metody leczenia.

Unikanie przetaczania krwi jest oczywiste z punktu medycyny. W miare
mozliwosci stosuje sie inne srodki. Ale jesli w pilnych przypadkach te
mozliwosci sa nieosiagalne, to co zrobic ? Skazac kogos na smierc ?

> ze względu na możliwość operacji bez krwi? Albo skąd wiesz, że polscy SJ
> do których by się ewentualnie mogli zwrócić rodzice chorego
> dziecka, nie są
> w stanie sprowadzić stosownego preparatu - co już miało miejsce?
> Tym sposobem narażasz niejedno dziecko na AIDS.

Co ty z tym AIDS? Poczytaj lepiej o ryzyku zakazenia AIDS przez
przetoczenie. A w pilnych przypadkach nie ma czasu na sprowadzanie tych
preparatow z USA. A dziecko nie jest winne, ze ma takich rodzicow, a nie
innych.

> Myślę, że MILCZENIE
> o istniejących faktycznie metodach alternatywnych wobec transfuzji, choćby
> były, zdaniem lekarza, bardzo trudne do zrealizowania, jest co najmniej
> nieuczciwe.

To jest oczywiste, ale te metody rzadko kiedy sa dostepne. Brakuje bardziej
podstawowych rzeczy na codzien.

> > > A co do śmierci dzieci: SJ wierzą ( definicja prawdziwej wiary:
> > > Hebrajczyków
> > > 11 rozdział 1 werset ) w zmartwychwstanie.
> > Jezeli tak usprawiedliwisz dzialanie na szkode swojego dziecka,
> to sad ci
> > nie uwierzy.
>
> Po pierwsze: krytykowana przez Ciebie postawa SJ wcale nie jest
> spenalizowana w prawie polskim

Dzialania skutkujace czyjas smiercia sa spenalizowane.

> Po drugie: jest rzeczą oczywistą, że SJ nie szukają uzasadnienia swojej
> postawy w polskim ustawodastwie lecz w Biblii.

Ale SJ nie zaprzecza, ze zyja w danym spoleczenstwie, w ktorym obowiazuja
podstawowe normy prawne i moralne.

> Po trzecie: dla mnie najważniejszy jest punkt widzenia Boga, a nie Twój.

A tego punktu nie znasz. Znasz tylko jego interpretacje, ktorych sa miliony.

> > > A zatem takie dzieci Bóg wskrzesi do życia wiecznego. Ja w to gorąco
> > > wierzę.

Nie jest to powod, dla ktorego nie powinienies ratowac zycia swojego
dziecka.

> Decyzje o przeszczepie organów są indywidualnymi decyzjami każdego
> SJ.

Czym rozni sie przeszczep serca od transfuzji krwi???

> Na szczęście prof. Religa, Dziatkowiak i inni nie rozpatrują postawy SJ
> wobec transfuzji tak jak Ty, tzn. kierując się uprzedzeniem religijnym i
> silnym przywiązaniem do "starych" "dobrych" i "wypróbowanych" metod.

Unikam transfuzji, jak moge. Ale nie z tych powodow, ktorymi ty sie
kierujesz. Sprobuj bardziej elastycznie spojrzec na pewne sprawy.

Piotr Zielinski

--
Internetowe Forum Dyskusyjne - http://www.newsgate.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2000-03-11 14:52:45

Temat: Odp: Bezkrwawa medycyna
Od: "bolek" <s...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Piotr Zielinski <p...@a...gda.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:000001bf8aa2$10c145a0$1...@z...amg
.gda.pl...

> > >A co madrzejsi SJ nie dzialaja na szkode swoich
> > dzieci
> > > (sam sie przekonalem). Eksperymentuj na sobie samym.
> > Mądrość ludzka jest naprawdę pojęciem względnym ( 1 Kor. 1: 18-31 ).
>
> W ten sposob mozesz odpowiedziec na kazdy zarzut. Nie jest to argument w
> naszej dyskusji. Uwazam, ze dzialanie na szkode twojego dziecka jest
> naganne.

1. Nie każdy zarzut można tym odeprzeć, tylko taki, który ma na celu
"udowodnienie", bądź po prostu stwierdzający, iż ludzie są mądrzejszy od
Boga, albo też stwierdzający, że człowiek wie lepiej od Boga jak powinno
się postępować.
2. Mój argument jest jak najbardziej na miejscu, jednakże Ty nawet nie
próbujesz zrozumieć mego stanowiska, polegającego na pełnym zaufaniu
do Boga. Zapewne jesteś człowiekiem wierzącym w Boga - sądziłem
zatem, że nie będzie Ci trudno choć przez chwilę wyobrazić sobie, że
istnieją osoby, które oprócz akceptacji samego faktu istnienia Boga,
potrafią wierzyć, że Bóg zawsze mówi prawdę, że Jego drogi są
najlepsze dla człowieka, choćby wydawały się one ludziom z pozoru nie do
zaakceptowania. Uwierz mi, że wiedza zdobyta w Akademii Medycznej to
nie jest pełnia poznania świata. Dyplom uczelni wcale nie uprawnia nikogo
do stwierdzenia: "Ja wiem wszystko najlepiej". Tak naprawdę to Bóg wie
wszystko najlepiej.
3. Mówiąc o "szkodzie" i "naganności", jak zwykle ograniczasz się do
subiektywnego, ludzkiego punktu widzenia. Czy rozwój bezkrwawej
medycyny nie udowodnił Ci, że te pojęcia coraz bardziej się obkurczają?
Że z roku na rok okazuje się, że w coraz większym zakresie można bez
żadnego ryzyka rezygnować z transfuzji, a tym samym nie mówić już o
szkodliwości i naganności bezkrwawej metody leczenia?
Czy to wszystko
nie dowodzi, że pora zmienić filozofię z polegającej na nieustannym
wytyczaniu "nieprzekraczalnych" granic gdzie z jednej strony umieszcza
się przypadki w których "można" nie stosować transfuzji, a po drugiej
stronie klasyfikuje się
takie przypadki, kiedy "musi" sie stosować transfuzję, przy czym
każda sytuacja, kiedy dany pacjent ( np. SJ ) "nie uznaje" tej granicy,
nazywa
się ją jako szkodliwą i naganną, na inną filozofię: polegającą na tym, aby
PRZEDE WSZYSTKIM robić wszystko, co możliwe, aby wyeliminować
jak najszybciej transfuzję, a ocenę czyjegoś stosunku do transfuzji
pozostawić sobie samemu?
>
> > Myślę, że dobra wola ze strony lekarzy w tej sprawie bardzo by
> > wzbogaciła biedną polską medycynę. A co do Stanów Zjednoczonych:
> > to wyobraź sobie, że już były przypadki ściągania leków stamtąd do
Polski.
> > Po prostu: lekarz, zamiast w sposób emocjonalny wyrazić swoje stanowisko
> > w kwestii operacji bez krwi, to poinformował jakie leki są niezbędne,
aby
> > taki zabieg się udał.
>
> A kto placil za te leki? I widocznie byl czas, zeby te leki sciagac. Nie
> zawsze jest to realne.

Nie wiem kto płacił, ale to przecież nie ma żadnego znaczenia. Co do
realności, to myślę, że nie powinno się robić uogólnień, tym bardziej, że
sam wiesz, że większość chorych dotychczas nawet nie słyszała o
możliwościach zastąpienia transfuzji alternatywnymi metodami leczenia,
a zatem wcale nie masz pewności jak by oni postępowali, gdyby byli
uświadomieni w tej kwestii.
>
> > A co do "pilniejszych potrzeb": powiedz, co o takich potrzebach sądzą
> > rodzice, których dzieci zostały zakażone AIDS poprzez transfuzję?
>
> Sa to przypadki sporadyczne, a ty masz do nich podejscie zbyt emocjonalne.
> Przetaczaniu krwi wiecej ludzi zawdziecza zycie, niz chorobe i smierc.

Wierz mi: kiedy ludzie nie znali AIDS stanowisko SJ wobec transfuzji było
takie samo: należy w pełni szanować wolę Boga ( Dz.Ap. 15: 28,29 ).
>
> > Wreszcie: WOSP nie zajmuje się rozwiązywaniem problemów biednej
> > polskiej medycyny z punktu widzenia polityków, lekarzy, lecz
> > chorych dzieci.
>
> A tym bardziej nie miesza sie do spraw religijnych.

Nie bardzo rozumiem tej wstawki. Od kiedy chęć Owsiaka do niesienia
pomocy dzieciom można nazwać mieszaniem się do spraw religijnych?
>
> > Uważam, że krytyka osób preferujących bezkrwawe metody leczenia oraz
> > twierdzenia o "bujaniu w obłokach" w przypadku sygnalizowania pewnych
> > bardzo istotnych faktów ( takich jak badania nad płynami przenoszącymi
> > tlen ), najczęściej uniemożliwia rodzicom dokonania wyboru najlepszej
> > metody leczenia.
>
> Unikanie przetaczania krwi jest oczywiste z punktu medycyny. W miare
> mozliwosci stosuje sie inne srodki. Ale jesli w pilnych przypadkach te
> mozliwosci sa nieosiagalne, to co zrobic ? Skazac kogos na smierc ?

Może najpierw, przekonać Pana Dyrektora Twojej placówki medycznej,
aby przedsięwziął takie środki, które by umożliwiły ściągnięcie pewnej
ilości stosownych leków: czy to poprzez presję na media i polityków w
Ministerstwie Zdrowia, czy też poprzez kontakt z SJ ( Komitety Łączności
ze Szpitalami ), czy też WOSP, bądź też inne konstruktywne przedsięwzięcia?
Wydaje mi się, że owa "nieosiągalność" o której piszesz, bierze się
przede wszystkim z marginalizacji problemu przez lekarzy ( np. w
poprzednim post sam pisałeś: "Swiadkowie Jehowy sa marginalnym problemem w
codziennej medycynie"), a co za tym idzie, wynika brak
zainteresowania kogokolwiek, aby całkowicie wyeliminować transfuzję?
Poza tym: zastanów się nad sformułowaniem: "skazać kogoś na śmierć"
Czy SJ wożą dzieci do szpitala z zamiarem ich zabicia, czy też z zamiarem
uratowania? Czy nie wydaje Ci się, że gdybyśmy chcieli zabić swoje dzieci
to byśmy wcale je nie wozili do szpitali tylko po prostu zostali w domu a
ciało dziecka gdzieś ukryli? Skończmy wreszcie z emocjonalną retoryką.

>
> > ze względu na możliwość operacji bez krwi? Albo skąd wiesz, że polscy SJ
> > do których by się ewentualnie mogli zwrócić rodzice chorego
> > dziecka, nie są
> > w stanie sprowadzić stosownego preparatu - co już miało miejsce?
> > Tym sposobem narażasz niejedno dziecko na AIDS.
>
> Co ty z tym AIDS? Poczytaj lepiej o ryzyku zakazenia AIDS przez
> przetoczenie. A w pilnych przypadkach nie ma czasu na sprowadzanie tych
> preparatow z USA. A dziecko nie jest winne, ze ma takich rodzicow, a nie
> innych.
>
Gdyby nie owo ryzyko, tobys chyba sam nie mówił o konieczności
wyeliminowania transfuzji. A co do "braku czasu", to powtórzę: warto
postarać się o sprowadzenie tych leków ZAWCZASU.

>
> > > > A co do śmierci dzieci: SJ wierzą ( definicja prawdziwej wiary:
> > > > Hebrajczyków
> > > > 11 rozdział 1 werset ) w zmartwychwstanie.
> > > Jezeli tak usprawiedliwisz dzialanie na szkode swojego dziecka,
> > to sad ci
> > > nie uwierzy.
> >
> > Po pierwsze: krytykowana przez Ciebie postawa SJ wcale nie jest
> > spenalizowana w prawie polskim
>
> Dzialania skutkujace czyjas smiercia sa spenalizowane.

To nie odnosi sie jednak do przedmiotowej postawy SJ. Nie spotkałem sie
z sytuacją, aby SJ był w takiej sytuacji osądzony, tak jak zresztą i lekarz:
jako "współsprawca" ( idąc Twoim tokiem rozumowania ).
>
> > Po drugie: jest rzeczą oczywistą, że SJ nie szukają uzasadnienia swojej
> > postawy w polskim ustawodastwie lecz w Biblii.
>
> Ale SJ nie zaprzecza, ze zyja w danym spoleczenstwie, w ktorym obowiazuja
> podstawowe normy prawne i moralne.

SJ nie kwestionują tych norm, lecz, gdy zachodzi sprzeczność z wolą Boga
to: "trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi" ( Dz. Ap. 5:29 ).
>
>
> > Po trzecie: dla mnie najważniejszy jest punkt widzenia Boga, a nie Twój.
>
> A tego punktu nie znasz. Znasz tylko jego interpretacje, ktorych sa
miliony.

Niepotrzebnie ściemniasz. Akurat Boże wymagania wobec ludzi są jasno
w Biblii wyłuszczone. Interpretacjami są natomiast wszelkie pozabiblijne
nauki. Ale to już wykracza poza niniejszy problem.
>
> > > > A zatem takie dzieci Bóg wskrzesi do życia wiecznego. Ja w to gorąco
> > > > wierzę.
>
> Nie jest to powod, dla ktorego nie powinienies ratowac zycia swojego
> dziecka.
>
Odp. jak wyżej: SJ idą do szpitala nie po śmierć, lecz właśnie po ratunek.
W przeciwnym wypadku tobyśmy nawet nie ruszali się z domu. Niemniej
bądź uprzejmy pozostawić Bogu ocenę postępowania kogoś, kto chce
osiągnąć życie wieczne w warunkach opisanych w księdze Apok. 21: 3-5.
>
> > Na szczęście prof. Religa, Dziatkowiak i inni nie rozpatrują postawy SJ
> > wobec transfuzji tak jak Ty, tzn. kierując się uprzedzeniem religijnym i
> > silnym przywiązaniem do "starych" "dobrych" i "wypróbowanych" metod.
>
> Unikam transfuzji, jak moge. Ale nie z tych powodow, ktorymi ty sie
> kierujesz.

Mnie nie chodzi o narzucenie Ci swojego punktu widzenia, tylko
staram Ci się wyjaśnić dlaczego ja jestem przeciwny transfuzji.
>
> Piotr Zielinski
>

bolek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2000-03-12 21:01:02

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: "Mała Mi" <t...@k...chip.pl> szukaj wiadomości tego autora

Oglądaliście może dzisiejszy odcinek "Na dobre i na złe"?
Dokładnie ten problem poruszono - Świadkowie Jehowy w roli rodziców dziecka,
które pilnie potrzebuje transfuzji.
Oczywiście sprawa była przedstawiona w sporym uproszeniu i dosyć naiwnie
( jak to w serialu na niedzielne popołudnie ), niemniej jednak padło tam
parę ciekawych stwierdzeń.
A ja się zastanawiam się, czy procedura - decyzja sądu rodzinnego zamiast
zgody rodziców - faktycznie w Polsce funkcjonuje czy to tylko pomysł
scenarzystów.

Mała Mi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2000-03-12 22:02:57

Temat: Re: Bezkrwawa medycyna
Od: p...@a...gda.pl (Piotr Zielinski) szukaj wiadomości tego autora

> się ją jako szkodliwą i naganną, na inną filozofię: polegającą na tym, aby
> PRZEDE WSZYSTKIM robić wszystko, co możliwe, aby wyeliminować
> jak najszybciej transfuzję, a ocenę czyjegoś stosunku do transfuzji
> pozostawić sobie samemu?

Potrzeba wyeliminowania koniecznosci transfuzji jest oczywista. Ale takich
pilnych potrzeb w medycynie sa tysiace. Dlaczego akurat do tej tak sie
przyczepiliscie? Sa sytuacje, kiedy przetoczenie krwi ratuje zycie, i z tym
faktem nie powinienes dyskutowac. Czy twierdzisz, ze zawsze mozna uniknac
przetoczenia krwi, nie narazajac czyjegos zycia?

> > A kto placil za te leki? I widocznie byl czas, zeby te leki sciagac. Nie
> > zawsze jest to realne.
> Nie wiem kto płacił, ale to przecież nie ma żadnego znaczenia.

To ma znaczenie, bo wiekszosci ludzi nie stac na te preparaty sprowadzane.

> realności, to myślę, że nie powinno się robić uogólnień, tym bardziej, że
> sam wiesz, że większość chorych dotychczas nawet nie słyszała o
> możliwościach zastąpienia transfuzji alternatywnymi metodami leczenia,

Zapewniam cie, ze wiekszosc Swiadkow Jehowy slyszala o takich mozliwosciach.

> a zatem wcale nie masz pewności jak by oni postępowali, gdyby byli
> uświadomieni w tej kwestii.

Wiem, jak postepuja SJ. A inni ludzie przed kazdym rodzajem leczenia powinni
wyrazac swiadoma zgode na takie leczenie, po poinformowaniu o mozliwym
ryzyku, korzysciach i alternatywach. Gorzej z dziecmi, za ktore decyzje
podejmuja nieodpowiedzialni rodzice.

> > Przetaczaniu krwi wiecej ludzi zawdziecza zycie, niz chorobe i smierc.
>
> Wierz mi: kiedy ludzie nie znali AIDS stanowisko SJ wobec transfuzji było
> takie samo: należy w pełni szanować wolę Boga ( Dz.Ap. 15: 28,29 ).

Czy to znaczy, ze leczenie i ratowanie zycia wogole nie ma sensu? Cos mnie
nie przekonujesz.

> > > Wreszcie: WOSP nie zajmuje się rozwiązywaniem problemów biednej
> > > polskiej medycyny z punktu widzenia polityków, lekarzy, lecz
> > > chorych dzieci.
> >
> > A tym bardziej nie miesza sie do spraw religijnych.
>
> Nie bardzo rozumiem tej wstawki. Od kiedy chęć Owsiaka do niesienia
> pomocy dzieciom można nazwać mieszaniem się do spraw religijnych?

Wydaje mi sie, ze Owsiak dosyc realistycznie rozpoznaje najpilniejsze
potrzeby chorych dzieci i zakupuje sprzet, ktory jest najpilniej potrzebny.
Stawianie preparatow krwiozastepczych tak wysoko w hierarhii pilnych potrzeb
polskiej medycyny jest wg mnie sprawa religijną.

> > Unikanie przetaczania krwi jest oczywiste z punktu medycyny. W miare
> > mozliwosci stosuje sie inne srodki. Ale jesli w pilnych przypadkach te
> > mozliwosci sa nieosiagalne, to co zrobic ? Skazac kogos na smierc ?
>
> Może najpierw, przekonać Pana Dyrektora Twojej placówki medycznej,
> aby przedsięwziął takie środki, które by umożliwiły ściągnięcie pewnej
> ilości stosownych leków: czy to poprzez presję na media i polityków w
> Ministerstwie Zdrowia, czy też poprzez kontakt z SJ ( Komitety Łączności
> ze Szpitalami ), czy też WOSP, bądź też inne konstruktywne
> przedsięwzięcia?

Nie mozna dyrektora przekonac o bardziej podstawowych potrzebach naszego
oddzialu.

> Gdyby nie owo ryzyko, tobys chyba sam nie mówił o konieczności
> wyeliminowania transfuzji. A co do "braku czasu", to powtórzę: warto
> postarać się o sprowadzenie tych leków ZAWCZASU.

W mojej dziedzinie najczesciej nie da sie nic sprowadzic ZAWCZASU.

> > > > > A zatem takie dzieci Bóg wskrzesi do życia wiecznego. Ja
> w to gorąco
> > > > > wierzę.
> >
> > Nie jest to powod, dla ktorego nie powinienies ratowac zycia swojego
> > dziecka.
> >
> Odp. jak wyżej: SJ idą do szpitala nie po śmierć, lecz właśnie po ratunek.
> W przeciwnym wypadku tobyśmy nawet nie ruszali się z domu. Niemniej
> bądź uprzejmy pozostawić Bogu ocenę postępowania kogoś, kto chce
> osiągnąć życie wieczne w warunkach opisanych w księdze Apok. 21: 3-5.

Powiedz mi krotko: czy nie zgodzisz sie na przetoczenie krwi swojemu
dziecku, jezeli mialoby mu to uratowac zycie? Jesli nie zgodzisz sie, to nie
mamy o czym dalej dyskutowac. I nie pisz, ze taka sytuacja jest niemozliwa,
bo zawsze jest.

Piotr Zielinski

--
Internetowe Forum Dyskusyjne - http://www.newsgate.pl