"Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" c.d. (dlugie - odp. dla Szymona)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-03-28 19:10:52

Temat: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" c.d. (dlugie - odp. dla Szymona)
Od: Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Odpowiedz z Twoim postem kieruje na grupy, pomimo ze otrzymalem go na
prive. Wole bowiem, aby dyskusja, jesli ma sie toczyc, odbywala sie na
szerszym forum, a nie "prywatnie" miedzy nami dwoma. Jesli napiszemy cos
madrego albo cos glupiego, to niezaleznie co to bedzie, inni tez moga z
tego skorzystac. Bo nie tylko na swoich, ale na obcych bledach tez mozna
sie uczyc.

Choc nie ma to znaczenia, przypominasz mi kogos, kto niedawno pisal do
mnie i podpisywal sie pseudonimem 'Eliasz'. Czy to nie jest czasem Twoj
poprzedni pseudonim?

a napisał(a):

> Użytkownik Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> w wiadomości
> do
> grup dyskusyjnych napisał:3...@y...legnica.tpsa.pl...
> Aby zrozumiec najistotniejsze,
> > nalezy juz na samym poczatku odrzucic posiadane wyobrazenie Boga,
> gdy
> > chocby w minimalnym stopniu opiera sie ono na slowach.
> >
> Dlaczegóż to?

Dlatego, ze kazdy "ludzki jezyk" powstal droga ewolucyjnego rozwoju, a
nie w wyniku podarowania go ludzkosci przez Boga w gotowej postaci.
Wiedza przekazywana w "ludzkich jezykach" jest subiektywna zupelnie
podobnie, jak subiektywna jest wiedza, jaka przekazuja sobie slonie w
swoim stadzie, albo wilki badz malpy. Malpy, wilki, slonie... oraz
ludzie rozwineli swoje systemy porozumiewania sie, gdy sami rozwijali
sie ewolucyjnie. Wiedza rozwinieta w poszczegolnych grupach jest wazna
dla osobnikow z tych grup. Ta wiedza nie sluzy do porozumiewania sie z
Bogiem, ale do porozumiewania w grupie.

Zapewne masz inne zdanie w powyzszej sprawie, ale sprobuj troche
pomyslec logicznie na ten temat. Bo jesli bedziesz tu powolywal sie na
"swiete ksiegi", a nie na wnioski logiczne, to szkoda Twoich slow w tej
dyskusji. Dyskusja bowiem ma sens, gdy jest logiczna. Po to wlasnie
uzywa sie slow, aby korzystac z nich logicznie i wiazac swoja wiedze z
doswiadczeniem. Gdy ktos korzysta ze slow, ale nie korzysta do konca z
logiki, to wykorzystuje slowa do gry na uczuciach i wrazeniach. Czyli
jesli fizycy nie przekazuja absolutnej wiedzy korzystajac ze slow i
usilnie starajac trzymac sie zasad logiki, to tym bardziej nie
przekazuja absolutnej wiedzy teologowie, kaznodzieje itp., ktorzy
posluguja sie slowami, ale z logika i faktami doswiadczalnymi sa mocno
na bakier.

>
> > Kazdy, kto posiada jakiekolwiek wyobrazenie Boga, ktory stworzyl czy
> tez
> > stwarza wszechswiat, posiada oszustwo, ktore sam sobie wytworzyl
> albo
> > tez przejal od kogos innego za pomoca systemu pojeciowego. Kto chce
> > poznac prawde, powinien odrzucic oszustwo i nie tworzyc oszustwa.
> > Powinien dobrze przyjrzec sie ludziom, ktorzy szermuja slowem "Bog",
> a
> > faktycznie nie wiedza, o czym mowia. Nie maja oni na celu
> przekazania
> > prawdy, ale podporzadkowanie sobie innych ludzi badz uczynienie
> innych,
> > aby byli tacy sami, jak oni sa. Po prostu, oni chca "tworzyc" innych
> na
> > "swoje podobienstwo", ale prawdy wcale nie znaja.
>
> Nie zgadzam się z Tobą. Kościół katolicki głosi Ewangelię Słowo Boże,
> czyli
> prawdę objawioną(absolutną) przez samego Boga. Postępuje tak jak
> nakazał
> Kościołowi sam Bóg.
>

Daj sobie spokoj i nie pisz nielogicznie. Z ktorym to kosciolem
rozmawial (i nakazal mu) Bog? Kosciolow jest mnostwo. Sa ze soba na ogol
sklocone i przedstawiciele kazdego uwazaja, ze to oni maja racje. Jesli
uwazasz, ze racje ma kosciol najstarszy albo najwiekszy, za jaki uwaza
sie katolicki, to jest to troche za malo. Siegnij po informacje o tresci
zwojow odkrytych w Qumran. Dowiesz sie, ze ewangelie nie zawieraja
jakichs oryginalnych i prawdziwych faktow z zycia Mesjasza, ale mnostwo
tresci przeksztalconych i powtorzonych wlasnie z tekstow qumranskich,
ktore w sekcie essenczykow istnialy juz ok. 200 lat przed narodzeniem
Mesjasza, czyli grubo przed powstaniem (zredagowaniem) ewangelii.
Wskazuje to na metode powstawania religijnych mitow, jakie zawarte sa w
"swietych ksiegach".

>
> > Uzywajac powyzej slowa "prawda", mam na mysli prawde absolutna, bo
> > ludzie gloszacy wiedze o Bogu, sugeruja innym, ze znaja i glosza
> wlasnie
> > prawde absolutna. Wielu z nich oczywiscie nie uswiadamia sobie, ze
> sa
> > nieswiadomymi oszustami, bo nie sa wystarczajaco madrzy i logiczni,
> aby
> > sobie uswiadomic, ze prawdy absolutnej za pomoca slow nie da sie
> opisac
> > i jej oglosic.
>
> Powtórzę jeszcze raz, głosi Słowo Boże.

Jestes zarozumialcem, jak to sie czesto zdarza "zarliwym" katolikom,
mahometanom i innym, ktorym sie wydaje, ze znaja prawde absolutna.
Sadzisz, ze nikt nie zna prawdy, tylko Ty i Tobie podobni, bo
przeczytali to w "swietej ksiedze". Tylko ze nie wiesz na jakiej to
podstawie i dlaczego "swiete ksiegi" powstawaly w przeciagu wiekow i
byly ustalane jako "swiete" w wyniku "ludzkiego dekretowania".

>
> Ale wielu oszukuje swiadomie dla wlasnych korzysci i
> > wygody; oszukuja samych siebie i innych, aby zagluszyc wpojony
> kiedys
> > strach przed nieznanym, aby zaspokajac pragnienie wladzy nad innymi
> itp.
>
> (...)
> Pinopo próbujesz pojąć naturę wszechświata powiedz mi, (...)
>

Ja nie probuje pojmowac natury wszechswiata, a tym bardziej nie probuje
pojmowac (w znaczeniu absolutnym) za pomoca pojec. Do pojmowania natury
wszechswiata nie potrzeba slow, natomiast do oszukiwania - tak, do tego
slowa sa niezbedne. Slow, nie powiazanych ze soba logicznie, uzywa sie
czesto dla uspokajania malych dzieci, aby nie plakaly. U bardzo wielu
pozostaje pozniej nawyk w postaci sluchania slow, bez zwracania uwagi na
istniejace miedzy nimi powiazania logiczne. Z uplywem czasu z malych
dzieci wyrastaja "starzy glupcy", ktorzy potrzebuja slow dla wlasnego
spokoju, zwlaszcza ze wczesniej ktos nad nimi usilnie popracowal, aby
stawali sie niespokojni, jak im sie od czasu do czasu za pomoca slow,
gestow, rytualow nie "pokadzi".

Dobro i zlo, energie, fale elektromagnetyczne, calun turynski i wszystko
inne, co postrzegamy jako zewnetrzne wobec nas, nie ma nic wspolnego z
poznaniem istoty wszechswiata rozumianej w absolutnym sensie, czyli
istniejacej w oderwaniu od swiadomosci czlowieka. Bo rzeczy takie,
jakimi je postrzegamy, istnieja tylko w swiadomosci czlowieka. Wszystkie
wlasciwosci tego, co zewnetrzne, istnieja tylko dzieki naszej zdolnosci
odczuwania i przezywania. Czepianie sie zmyslami tego, co na zewnatrz, i
twierdzenie: "oto wlasciwosci wszechswiata" (w rozumieniu, ze one sa na
zewnatrz), wiaze sie z intelektualna slepota, ktora nie pozwala
dostrzegac, ze na zewnatrz nie ma niczego, co nie istnieje wewnatrz. Ta
intelektualna slepota bierze sie z pewnego rodzaju zauroczenia slowami,
ze za nimi ukrywa sie PRAWDA.

Owszem za slowami ukrywa sie pewnego rodzaju prawda - jest to prawda
subiektywna, ktora tworzy sam czlowiek za pomoca pojec, gdy logicznie
sie nimi posluguje. Za slowami ukrywa sie tez innego rodzaju prawda,
mianowicie taka, jaka ukrywa sie za kazdym innym przezyciem - COS JEST.

Ja juz nie probuje pojmowac natury wszechswiata, bo te nature juz znam.
Natura wszechswiata przejawia sie w kazdej rzeczy; w kazdej chwili
przejawia sie jej nieustajaca zmiennosc. Do rozumienia tego nie potrzeba
slow, choc slowa sa przydatne do logicznego wyjasnienia, jak dojsc do
"rozumienia bez slow".

Mozesz zapytac jaka korzysc jest z tego rozumienia, ktore tak naprawde
zadnym rozumieniem nie jest - bo przeciez praktycznie do niczego to nie
jest potrzebne. Bo jest to tylko "swiadome zycie w kazdej chwili";
swiadome - w znaczeniu istnienia przede wszystkim "swiadomosci
odczuwania".

Jest to najwieksza "korzysc", jaka moze kazdemu sie przydarzyc, a
wlasciwie jest to "mnostwo korzysci". Ale najwazniejsze jest to, ze
znika wszelki strach o wlasne jestestwo, ktore kiedykolwiek ktokolwiek
ci wpajal. Dostrzegasz bowiem nieustannie, kim jestes; dostrzegasz ze
tak naprawde nikt i nic nie moze ci zagrozic. Masz w nosie wszystkich
"manipulatorow slowem", ktorzy w istocie sami sa manipulowani przez
"slowo"... Zreszta, co Ci bede dalej tlumaczyl. Spojrz wokol siebie, a
wokol ujrzysz sporo manipulatorow, nieswiadomych wlasnej niewiedzy.

>
> > Ale mniejsza z tymi, ktorzy mieszaja w glowach innym, obiecujac
> > zbawienie i inne duperele. Ja nie o Bogu pisze, ale o pierwotnej
> > przyczynie wszystkiego, co istnieje. Przedstawiam zwykla prawde, a
> nie
> > absolutna. Przedstawiam zwykla prawde za pomoca slow, a wiec w
> pewnym
> > sensie przedstawiam "slowne oszustwo". Ale wcale nie pragne nikogo
> > oszukiwac. Kazdy moze sam taka prawde dla siebie i dla innych
> zbudowac i
> > porownac z moja. Sensowne kryterium porownawcze moze byc tylko jedno
> -
> > moze nim byc logicznosc wnioskow i zgodnosc z faktami
> doswiadczalnymi.
>
> Właśnie logiczne wnioski i fakty doświadczalne. Pinopo przyj żyj się
> Sobie.
> Wiesz, dlaczego to opisywane przez Ciebie perpetum mobile, (jeżeli
> oczywiście jest prawdą) jest hamowane.
> Wyobraź sobie, co by się wtedy stało co by się stało z rafineriami,
> elektrowniami z krajami arabskimi co by się stało z gospodarką
> światową.
> Na koniec proszę bądź uczciwy i jeżeli byś odpowiadał to nie pomijaj
> tych
> części mojego listu, które nie są Ci na rękę.
> Jeżeli ja pominąłem jakiś istotny aspekt twojego listu proszę wskaż mi
> to
> miejsce.
>

Nie jestes w stanie napisac czegos, co by bylo mi nie na reke. Najwyzej
moze to byc cos tak niemadrego... ze bedzie mi szkoda slow i czasu... i
z tego powodu nie bede odpowiadal.

>
> Szymon
>
> P.S Na koniec zacytuje Ci prof. M.Gietrycha

Daruje sobie dluzsze rozwazanie tresci tego cytatu, powtorze tutaj, co
kiedys pisalem w poscie pt. "Chwala nauce - sromota ciemnocie i
nieuctwu":

"...niektorzy mowia: popatrzcie na zegarek, jaki zlozony jest jego
mechanizm. Czy taki zegarek moglby powstac bez udzialu czlowieka?
Niewatpliwie, nie - taki zegarek bez udzialu czlowieka nie moglby
powstac. A teraz popatrzcie na ten swiat, ktory jest nieporownywalnie
bardziej zlozony od zegarka i zadajcie sobie pytanie: Czy moglby on
powstac "samoczynnie" bez ingerencji swego Stworcy? I od razu sobie i
tym, co chca ich sluchac odpowiadaja: Nie, ten swiat musi miec i ma
swojego Stworce, podobnie jak zegarek ma swojego stworce.

"Logicy", ktorzy zadaja pytania jak powyzej i (odpowiadajac na
nie)dochodza do "logicznego" wniosku o istnieniu Stworcy, nie biora pod
uwage podstawowej rzeczy, a mianowicie, ze czlowiek jest elementem tego
swiata, podobnie jak zegarki, stoly, domy, slonie, drzewa, kamienie,
chmury, atomy itd. i ze wszystko rozwija sie droga ewolucji. Stworzenie
zegarka przez czlowieka w "ewolucyjnym planie" nie bylo czyms bardziej
nadzwyczajnym od wykarczowania drzewa przez silny wiatr. Rozwijajacy sie
czlowiek i rozwijajacy sie wiatr na pewnym etapie ewolucyjnego rozwoju
sa po prostu zdolne do czynienia takich rzeczy - do zbudowania zlozonego
zegarka i do wyrwania z ziemi duzego drzewa."

Kontynuujac powyzsze moglbym zadac wspomnianym "logikom", ktorych ma na
mysli takze prof. M.G. (on pewnie tez do nich nalezy), jak oni
wyobrazaja sobie Stworce czy tez istote inteligentna...

> (...)
> Pragnąc oderwać się od sporu ideologicznego, pewna grupa naukowców w
> USA
> nastawiona krytycznie wobec teorii ewolucji zainicjowała nową formułę
> walki
> z nią. Lansują nową teorię określaną terminem Intelligent Design w
> skrócie
> ID. Mam trudności z przetłumaczeniem tego na polski - "inteligentna
> złożoność", "przemyślany system", "zamysł strukturalny" czy coś
> takiego. W
> każdym razie chodzi o to, że w przyrodzie widać ID, widać struktury,
> które
> zdradzają udział Inteligencji w ich powstaniu. Gdy wśród dzikiej
> przyrody
> znajdziemy zegarek, czy choćby grot, zakładamy, że nie powstał on na
> drodze
> przypadku, tylko że ktoś to zrobił z jakimś zamiarem. Widzimy w tym
> wkład
> myśli istoty inteligentnej. Podobnie w przyrodzie tyle jest
> zadziwiającej
> złożoności, tyle funkcjonalnych systemów, nie redukowalnych do części
> składowych zdolnych do samodzielnego istnienia, że nie sposób nie
> dopatrywać
> się udziału Inteligencji w ich powstaniu. Ten nurt naukowy tym się
> różni od
> kreacjonizmu, że za punkt wyjścia bierze nie biblijną wiarę w
> Stworzenie ex
> nihilo, ale obserwację złożoności w przyrodzie. Jej istnienia żaden
> ateista
> zakwestionować nie jest w stanie. Natomiast jej źródło, przypadek czy
> zamysł, staje się tematem sporu naukowego.
> Główni propagatorzy nurtu ID to prof. Dean Kenyon z San Francisco
> State
> University, prof. David DeWolf z Gonzaga University i dr Michael Behe
> z
> Lehigh University w Pensylwanni (The Catholic World Report, VII. 00 i
> XII.00)

...Zapytalbym tworcow nurtu ID, czy ta inteligentna istota kieruje
rozwojem kazdego liscia na drzewie, rozwojem kazdego kwiatka a pozniej
nasienia czy owocu; czy decyduje, w ktorym momencie i w jakiej
kolejnosci ma spasc jesienia kazdy lisc z drzewa i kazda modrzewiowa
igla; decyduje, ktore drzewa traca na zime liscie i igly, a ktore nie;
decyduje, ktore plemniki zaplodnia mala myszke w norze a nastepnie
kieruje rozwojem i podzialem kazdej komorki z osobna wszystkich zarodkow
w jej macicy, a takze kieruje rozwojem tych organizmow jako calosci;
kieruje doslownie kazdym ruchem kazdego atomu, ktory wchodzi w sklad
materii martwej, roslin, zwierzat, ludzi...

O zamyslach Inteligencji mozna napisac bardzo wiele bzdur... ale mozna
tych bzdur uniknac. Wystarczy do wiedzy o przyrodzie zamiast ID wstawic
troche wiedzy o "zasadzie porzadkujacej", ktora "kieruje ruchem" i
"ustala miejsce" dla kazdej fundamentalnej czastki materii. Skad nalezy
wziac te wiedze? Nalezy ja wymyslec, kierujac sie rozumem i bazujac na
wszelkich zgromadzonych doswiadczeniach. Za przyklad wiedzy o
"porzadkujacej zasadzie" moga posluzyc fundamentalne skladniki materii -
taony, ktore przedstawiam na "stronie pinopy":
http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa .

Wszystkiego dobrego. Pinopa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-03-29 12:06:02

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" c.d. (dlugie - odp. dla Szymona)
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Moze sie troche zdziwisz ale sprobuje dac Ci lekka kontre :-)),
tylko wiesz, rozmawiamy ;-), a kontra jest dla ciekawej dyskusji.
To co chce napisac jest bardzo trudne (dla mnie do ogarniecia ;-) ), wiec
nie wiem
czy bede to mogl dobrze przekazac.

> Zapewne masz inne zdanie w powyzszej sprawie, ale sprobuj troche
> pomyslec logicznie na ten temat. Bo jesli bedziesz tu powolywal sie na
> "swiete ksiegi", a nie na wnioski logiczne, to szkoda Twoich slow w tej
> dyskusji. Dyskusja bowiem ma sens, gdy jest logiczna. Po to wlasnie
> uzywa sie slow, aby korzystac z nich logicznie i wiazac swoja wiedze z
> doswiadczeniem. Gdy ktos korzysta ze slow, ale nie korzysta do konca z
> logiki, to wykorzystuje slowa do gry na uczuciach i wrazeniach. Czyli
> jesli fizycy nie przekazuja absolutnej wiedzy korzystajac ze slow i
> usilnie starajac trzymac sie zasad logiki, to tym bardziej nie
> przekazuja absolutnej wiedzy teologowie, kaznodzieje itp., ktorzy
> posluguja sie slowami, ale z logika i faktami doswiadczalnymi sa mocno
> na bakier.

I bardzo dobrze, ze kaznodzieje i teologowie sa z logika na bakier (mocne
co?)
to nie musi przeszkadzac! Bo logika nie jest najwazniejsza!
(chociaz bez niej nie ma dyskusji)
Teraz kazdy moze mnie wysmiac, ale to nie takie proste.
Poniewaz zyjemy tu, na tym swiecie, to sa rzeczy ktorych pragniemy
(np. dobre jedzenie, piekna dziewczyna :-) ),
albo nie chcemy (sierci, utraty pracy itp.).
W czlowieku tworza sie pewne leki i obawy o utrate i smutek, ze marzenia
nie zostana zrealizowane. To podstawa zycia.
Kaznodzieje i teologowie sa wlasnie po to, zeby ten system utraty/marzenia
jakos usystematyzowac, zrobic z tego ceremonie,
po to, zeby to przejsc, zeby przejsc przez utrate, przeplakac i "isc dalej".
Czasami ceremonie sluza do tego, tez zeby wlasnie "zatrzymac i nie utracic".

Jest to czesto sprzeczne z tzw. logika bo ta logika zawsze nie siega
(w danej chwili) gleboko w ludzka dusze
i nie pokazuje bardzo glebokich motywow,
ktorych nie widac podczas dyskusji bo zeby zobaczyc to trzeba by
przejsc "utrate".
To jednak wszystko spotyka tych co mowia ze "wierza" i nie.

> Dyskusja bowiem ma sens, gdy jest logiczna. Po to wlasnie
> uzywa sie slow, aby korzystac z nich logicznie i wiazac swoja wiedze z
> doswiadczeniem. Gdy ktos korzysta ze slow, ale nie korzysta do konca z
> logiki, to wykorzystuje slowa do gry na uczuciach i wrazeniach.

Gra na uczuciach jest wlasnie najwazniejsza!
I nic w tym zlego, tzn. chce on przekazac pewnien "schemat" wlasie swoich
uczuc ktory nie musi do konca byc logiczny.

...i tu jest sedno mojej kontry. Logika jest oczywiscie b. wazna,
ale ona jest *tylko* po to , zeby przedstawic wlasnie swoje wlasnie
gry uczuciowe i wrazenia!
Jesli nie ma celu/kontekstu w logice to wywod logiczny jest niepotrzebny!
Dyskutant chce cos pokazac drugiemu,
wlasnie te emocje i uczucia i dlatego stosuje logike (lub nie-logike),
zeby moze pokazac niespojnosc argumentow drugiego.

Jezeli np. przyjaciel/psycholog czuje (a pewnie bardzo czesto sie to
zdarza),
ze drugi przyjaciel jest nielogiczny,
to *nie powinien* starac sie by jego wywod byl logiczny,
tylko starac sie przeniknac "sedno sprawy".
Np.
Aleks: -"Fajna dziewczyna, chcialbym sie z nia umowic"
Bart: -"To sie umow"
Aleks: -"Nie, nie chce"
Bart: "Wrrr, to chcesz, czy nie chcesz!!!???"

Nielogiczny wywod Aleksa? Tak, nielogiczny, bo chce i nie chce! :-)
Ale ... jak najbardziej potrzebny, przedstawia pewne uczucia,
walke wewnetrzna. To nie logika jest tu najwazniejsza tylko
"uczucia", utrata, marzenia.
Jezeli twierdzisz, ze Twoj rozmowca jest nielogiczny (jesli jest),
to nie widze w tym wiele zlego (oczywiscie Ciebie to moze zdenerwowac)
bo za tym stoi po prostu pewna wewnetrzny proces.

Ty natomiast chcesz logicznej wizji swiata. Ok!
Ale wiesz dlaczego? Bo.... to chroni Cie przed utrata,
nie dopuszczasz do glosu "walki" ktora toczy sie w innych,
i ok, bo to jest nie do wytrzymania,
a "stabilny" obraz rzeczywistosci mozna uzyskac wlasnie poprzez
logiczny obraz swiata.
Problem w tym, ze musisz *przeganiac* wlasnie takich "nielogicznych".
Logika sluzy tu po to by utrzymac za wszelka cene "stan reczy",
- nie przezywac utraty. Mocne co?

> Daj sobie spokoj i nie pisz nielogicznie. Z ktorym to kosciolem
> rozmawial (i nakazal mu) Bog? Kosciolow jest mnostwo. Sa ze soba na ogol
> sklocone i przedstawiciele kazdego uwazaja, ze to oni maja racje.

Tu jest kolejne sedno sprawy!
Sugerujesz, ze jezeli ludzie mowia co innego, kazdy z nich twierdzi,
ze ma racje, ktos musi klamac.
Moze tak byc, ale czesto nie jest.
To wlasnie ma gleboki sens, bo rzeczywiscie oboje moga miec racje!
Moze przyklad:
W bloku:
Lokatorka: "chlopcze, nie pisz po scianach, tak nie wolno"
Chlopiec: "to moj fragment sciany - przy moich drzwiach,
a poza tym nie pisze, tylko robie ladne grafiti na tym brudnym
przeciez kawalku sciany".

Kto ma racje? Moim zdaniem, ani logika, ani powiedzenie,
ze ten ma racje, a ten nie, albo, ze nikt nie ma racji,
nie jest sednem problemu.
Problem w tym, ze kazdy ma swoje marzenia
(lokatorka -> nie pomalowana sciane, chlopiec -> grafiti )
i kazdy chce je realizowac (a nie tracic), i tu nastepuje konflikt.
Tylko jedno marzenie moze zostac zrealizowane
(no, moga byc ustepstwa :-) ).

Jezeli chcesz uzyskac jeden obraz rzeczywistosci, tzn. taki kosciol,
ktory jest max-logiczny i niesklocony to ... juz przepadles ;-)
(Wcale nie oznacza to ze _nalezy_ sie klocic.
Klotnia to element marzenia/utraty)
Max-logika, bedzie to nierealna, tylko bedzie to "ucieczka w logike",
a po drugie, nie okresli tego co sie naprawde dzieje.

> Jesli
> uwazasz, ze racje ma kosciol najstarszy albo najwiekszy, za jaki uwaza
> sie katolicki, to jest to troche za malo. Siegnij po informacje o tresci
> zwojow odkrytych w Qumran. Dowiesz sie, ze ewangelie nie zawieraja
> jakichs oryginalnych i prawdziwych faktow z zycia Mesjasza, ale mnostwo
> tresci przeksztalconych i powtorzonych wlasnie z tekstow qumranskich,
> ktore w sekcie essenczykow istnialy juz ok. 200 lat przed narodzeniem
> Mesjasza, czyli grubo przed powstaniem (zredagowaniem) ewangelii.
> Wskazuje to na metode powstawania religijnych mitow, jakie zawarte sa w
> "swietych ksiegach".

Sorry za psycho-analize, ale
wysmiewanie sie z swietych ksiag wskazuje, ze nie chcesz zobaczyc
procesu przywiazania/utraty, tzn. chcesz to stlamsic,
zeby tego nie dopuscic, zeby uzyskac "wrescie stabilny obraz swiata".
Swiete ksiegi i ceremonie sa elementem w procesie
spelniania marzen/utraty marzen.

> Jestes zarozumialcem, jak to sie czesto zdarza "zarliwym" katolikom,
> mahometanom i innym, ktorym sie wydaje, ze znaja prawde absolutna.

Kazdy z nas wie, ze sam ma racje, bardziej niz inny i tak ma byc
i to jest dobre. Ty rowniez tak uwazasz
np. mowiac, ze znasz bardziej absolutna prawde.
Jakie jest kryterium, czy prawda jest bardziej czy mniej absolutna?

> Sadzisz, ze nikt nie zna prawdy, tylko Ty i Tobie podobni, bo
> przeczytali to w "swietej ksiedze". Tylko ze nie wiesz na jakiej to
> podstawie i dlaczego "swiete ksiegi" powstawaly w przeciagu wiekow i
> byly ustalane jako "swiete" w wyniku "ludzkiego dekretowania".

Co nie znaczy, ze to nie jest wazne, albo glupie: to bardzo wazne,
bo jest elementem pewnej ceremonii.
W takim razie co jest prawda absolutna?
Fakt, moze nie istnieje, tak ogolnie,
ale chyba zgodzisz sie, ze istnieja "prawdy posrednie".
Niestety, zawsze znajdziesz -dla "prawdy posredniej"-
jeszcze inna prawde ktora podwazy "prawde posrednia",
i to jest najwiekszy blad!, bo ta "prawda posrednia" jak najbardziej
istnieje, w aktualnym kontekscie, mimo,
ze zupelnie logicznie moze zostac zakwestionowana przez inna,
wlasnie wyciagnieta z rekawa, glebsza prawde.
np.
-"kocham i pragne Wladka" (prawda)
-"po co Ci to, przeciez i tak umrzesz" (glebsza prawda)
co nie znaczy, ze nie nalezy pragnac Wladka.

Ty robisz wlasnie to: zawsze wyciagniesz jakas prawde,
zeby zburzyc kontekst i zaprzeczyc "prawdzie posredniej".
Oczywiscie wygrywasz, wiec, dosc popularne staje sie
teraz na swiecie dazenie do takiego "wyzwolenie"
bo daje poczucie stabilnosci. Spoko, jak tez tak robie :-),
ale to ucieczka, IMO.

> Ja nie probuje pojmowac natury wszechswiata, a tym bardziej nie probuje
> pojmowac (w znaczeniu absolutnym) za pomoca pojec. Do pojmowania natury
> wszechswiata nie potrzeba slow, natomiast do oszukiwania - tak, do tego
> slowa sa niezbedne. Slow, nie powiazanych ze soba logicznie, uzywa sie
> czesto dla uspokajania malych dzieci, aby nie plakaly. U bardzo wielu
> pozostaje pozniej nawyk w postaci sluchania slow, bez zwracania uwagi na
> istniejace miedzy nimi powiazania logiczne. Z uplywem czasu z malych
> dzieci wyrastaja "starzy glupcy", ktorzy potrzebuja slow dla wlasnego
> spokoju, zwlaszcza ze wczesniej ktos nad nimi usilnie popracowal, aby
> stawali sie niespokojni, jak im sie od czasu do czasu za pomoca slow,
> gestow, rytualow nie "pokadzi".

"Wyzwolenie" z tego schematu ma prosta przyczyne: chcesz wygrac
a nie utracic (tak jak wszyscy). Ludzie uczestnicza w ceremoniach
wlasnie po to zeby "przejsc" przez cos czego jeszcze nie sa w stanie
"przelknac", dlatego do konca na razie -oni sami- tego jeszcze nie
rozumieja,
wiec wchodzienie w ten moment "z logika" daje czesto mile
uczucie zwyciestwa i *spokoju* wlasnie, a osmiesza i "odsowa"
ten proces utraty. Niepotrzebnie.

> Dobro i zlo, energie, fale elektromagnetyczne, calun turynski i wszystko
> inne, co postrzegamy jako zewnetrzne wobec nas, nie ma nic wspolnego z
> poznaniem istoty wszechswiata rozumianej w absolutnym sensie,
...

Jak najbardziej ma! To wlasnie te procesy, np. wiara w calun turynski,
dobro/zlo, jest elementem naszego zycia, jest elementem naszych marzen
i strachu pzred utrata.

...
> istniejacej w oderwaniu od swiadomosci czlowieka.

Nie, to sedno czlowieka!

> Bo rzeczy takie,
> jakimi je postrzegamy, istnieja tylko w swiadomosci czlowieka.

> Wszystkie
> wlasciwosci tego, co zewnetrzne, istnieja tylko dzieki naszej zdolnosci
> odczuwania i przezywania.

Wcale nie "tylko": One istnieja! Nie nalezy tego bagatelizowac.

> Czepianie sie zmyslami tego, co na zewnatrz, i
> twierdzenie: "oto wlasciwosci wszechswiata" (w rozumieniu, ze one sa na
> zewnatrz), wiaze sie z intelektualna slepota,
...

Nie! To naturalne i ja i ty tez tak robisz...

> ktora nie pozwala
> dostrzegac, ze na zewnatrz nie ma niczego, co nie istnieje wewnatrz.

Tu sie zgodze....
ale ... jesli wnetrze i zewnetrze to to samo, to czemu "nie mozna" czepiac
sie "zewnetrznosci" jesli w sumie -wedlug Ciebie- to to samo co
"wewnetrznosc".

> Ta
> intelektualna slepota bierze sie z pewnego rodzaju zauroczenia slowami,
> ze za nimi ukrywa sie PRAWDA.

Bo sie ukrywa, ukrywa sie pewnien proces ktory jest jak najbardziej
prawdziwy.
Jesli dziecko mowi, ze "mamo oparzylem sie",
to matka nie moze myslec "to tylko slowa",
ale jak najbardziej naturalne ze uzna to za prawde i slusznie.

> Owszem za slowami ukrywa sie pewnego rodzaju prawda - jest to prawda
> subiektywna, ktora tworzy sam czlowiek za pomoca pojec, gdy logicznie
> sie nimi posluguje.

(Pozornie) nielogiczne twierdzenia, tez niosa prawde.

> Za slowami ukrywa sie tez innego rodzaju prawda,
> mianowicie taka, jaka ukrywa sie za kazdym innym przezyciem - COS JEST.

O! Zgoda.

> Ja juz nie probuje pojmowac natury wszechswiata, bo te nature juz znam.

Pokory! :-) Nie znasz wszystkiego, ja tez nie znam.

IMO: Znamy ja "troche": bardziej lub mniej.
Poznac to po tym, ze mamy jakies pojecie na pewna rzecz,
pozniej na skutek dodatkowych faktow, okazuje sie, ze jest inaczej
i to "nowe" tlumaczy to co bylo "wczesniej".

Mam wrazenie, ze glebokie logiczne wywody doprowadzily
Cie do sytuacji, ze porafisz "wygrasz" z rozmowca, co daje spokoj
i szczescie (mi tak),
i wydaje sie (to zwyciestwo), ze to jest sedno.
Ale utrata i tak czeka.
I ma to wszystko swoje negatywne strony: trzeba sie caly czas "odsuwac",
ale nie o tym...

> Natura wszechswiata przejawia sie w kazdej rzeczy; w kazdej chwili
> przejawia sie jej nieustajaca zmiennosc. Do rozumienia tego nie potrzeba
> slow, choc slowa sa przydatne do logicznego wyjasnienia, jak dojsc do
> "rozumienia bez slow".

Wporzadku, ale slowa nie przeszkadzaja, tzn.
"porozumienie bez slow" daje pewne poczucie wyzszoci,
i zwyciestwa w dyskusji.
To powoduje, ze slowa, ceremonie, kaznodzieje,
wydaja sie czym obrzydliwym.
Jesli o mnie chodzi, po tym (poczuciu brzydzenia)
wlasnie poznalem, ze jestem w pulapce :-)

A -IMO- droga jest wrecz odwrotna! "Trzeba" (zle slowo, ale skracam)
zaakceptowac,ze slowa sa i beda, ze proces marzenia/utrata istnieje i zawsze
bedzie
nas dotyczyl, u innych rowniez i ze nigdy nie uda sie nam od niego
odseparowac, co wiecej - on "cos" daje.
Pozdrawiam! Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-31 10:38:41

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" c.d. (dlugie - odp. dla Szymona)
Od: Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch napisał(a):

> (...)

Widze, ze przeoczyles najwazniejsze z tego, co pisalem. Nie pisalem o
nielogicznym uzywaniu slow w zyciu codziennym przez "prostych" ludzi - u tych
ludzi to normalna rzecz i nie naganna. Pisalem o nielogicznym uzywaniu slow
przez "najwyzszych i mniej wyzszych" przedstawicieli jedynie slusznych religii i
(ich) przekonaniu, ze przedstawiaja wlasnie prawde absolutna. Ta nielogiczna
paplanina "poboznych ludzi" prowadzi do powazniejszych konsekwencji niz
nielogiczna paplanina z zycia codziennego "prostych" ludzi. Jesli nie wiesz,
jakie to konsekwencje, to przypomnij sobie (albo poczytaj) o wszystkich
nieprawosciach i krzywdach uczynionych ludziom w imieniu jedynie slusznej
religii i dla krzewienia wlasnej koncepcji boga.

Wszystkiego dobrego. Pinopa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-04-02 10:22:51

Temat: Re: "Bog jest wszystkim i wszystko jest Bogiem" c.d. (dlugie - odp. dla Szymona)
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

> Widze, ze przeoczyles najwazniejsze z tego, co pisalem. Nie pisalem o
> nielogicznym uzywaniu slow w zyciu codziennym przez "prostych" ludzi - u
tych
> ludzi to normalna rzecz i nie naganna. Pisalem o nielogicznym uzywaniu
slow
> przez "najwyzszych i mniej wyzszych" przedstawicieli jedynie slusznych
religii i
> (ich) przekonaniu, ze przedstawiaja wlasnie prawde absolutna.

Tak, przeoczylem to, tzn. pominelem,
a Twoj tekst byl odpowiedzia na pewnien post - wiem!
Ja jednak, potraktowalem Twoj post rzeczywiscie inaczej:
skupilem sie wylacznie na Twoich wypowiedziach -
bo chcialem zwrocic uwage wylacznie na to co Ty przekazujesz.

> Ta nielogiczna
> paplanina "poboznych ludzi" prowadzi do powazniejszych konsekwencji niz
> nielogiczna paplanina z zycia codziennego "prostych" ludzi.

Wlasnie: to co nazwysz "paplanina poboznych ludzi",
a to naturalny wewnetrzny proces, a nie zbior logicznych wnioskow
(chociaz logika tez tam musi byc, chociaz nie jest najwazniejsza).
Zupelnie naturalnie... sama psychologia nie jest tylko
zbiorem logicznych pytan i odpowiedzi,
ale rowniez takich pojec jak: "balem sie ", "nie wiedzialem",
"chcialem", "snilo mi sie",
ktore opieraja sie i na logice ale rowniez
na pewnym wywnetrznym instynktownym zrozumieniu.

To tak, jakby dziewczyna mowila do ciebie, jako powiedzmy
psychologa: "panie doktorze, chce, ale sie boje". ;-)
Jezeli Twoja odpowiedz dla niej bylaby mniej-wecej taka:

"w takim razie Twoje myslenie to bzdurna gadanina,
przez takie cos do nieczego nie dojdziesz,
i musisz sie na cos zdecydowac i wiecej z tym bzdurnym
gadaniem do mnie nie przychodz"

.... to twoja odpowiedz bylaby zla - wedlug mnie, chociaz
jak najbardziej prawidlowa logocznie.

> Jesli nie wiesz,
> jakie to konsekwencje, to przypomnij sobie (albo poczytaj) o wszystkich
> nieprawosciach i krzywdach uczynionych ludziom w imieniu jedynie slusznej
> religii i dla krzewienia wlasnej koncepcji boga.

Nie - badania statstyczne dowodza, ze ludzie religijni
(a w Polsce skupieni np. wokolo KK czy Kriszna) sa "lepsi",
tzn. spokojniejsi w zyciu codziennym, itd.
Jest to raczej chyba nieduza roznica, ale jest.
A z Twego powyzszego zdania wynika, ze jest to "zrodlo zla".
Patrzac na to z ateistycznej, naukowej pozycji,
ani troche nie moge sie wiec z Toba zgodzic.

A po drugie- patrzac na moich kolegow-powidzmy ateistow,
nie widze nic takiego ze strony KK czy innej religii,
co mozna by nazwac "nieprawidlowoscia czy krzywda" im wyrzadzona.
Co wiecej: oni robia naprawde co chca, i nikt ich do niczego zmusza
i maja taka swobode jakiej na przestrzeni wiekow nie mieli ludzie,
ani w Cesarstwie Rzymskim, ani w Starozytnym Egipcie.
Co nie przeszkadza im wyolbrzymiac "religijnego zla".

I mi to nie przeszkadza az tak bardzo - cos musi sie dziac ;-)
tylko mam jedno pytanie: skad sie to bierze?
Najprosciej moglbym to sprowadzic to stwierdzenia, ze jest
to wynik projekcji jakis osobistych krzywd,
ale to -IMO- nie takie proste... za to baaardzo ciekawe,
ale wlasnie to pytanie: skad sie to bierze?

To tak jak z narzekaniem na Microsoft...
Pozdrawiam! Duch