Chinski Pokoj by Ghost

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 61

51. Data: 2011-04-23 20:36:45

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Paulinka" <p...@w...pl> napisał w
wiadomości news:iova5d$cek$5@node2.news.atman.pl...
> Ghost pisze:
>>
>> Użytkownik "malkontent" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
>> news:iov9jl$ft8$1@mx1.internetia.pl...
>>
>> Użytkownik "Ghost" <g...@e...pl> napisał w wiadomości
>> news:iov4m2$lhb$1@mx1.internetia.pl...
>>>
>>>
>>>> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
>>>> licze ile razy to powtorzylem.
>>
>>> chyba tysiąca jeszcze nie było ? - zatem próbuj dalej :))))
>>
>>> <<Kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą. >> Josef Goebbels
>>
>> Napij sie.
>
> Próbujesz ośmieszać alkoholika, niepijącego alkoholika, czy to retoryka
> oponenta Chirona?
>

Jaki z niego oponent? Nie czytam go- a z wyciągniętych z filtra cytatów
wnioskuję, że Ghost beze mnie nie może sobie życia ułożyć- przynajmniej na
grupie:-). Paulinko- dużo ciepła i radości dla Was:-)
--
Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2011-04-23 20:55:36

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:iovc8j$6o4$1@inews.gazeta.pl...
> Ghost wrote:
>>
>> Jak mam to zrobic skoro nawet raka lekka reka zaliczasz jako potrzebne.
> Dlaczego masz o to pretensje do mnie. To nie ja wymyśliłem, że śmierć
> osobnika (w odpowiednio wybranym momencie) jest korzystna dla żyjących
> poza nim replik jego genów.

Mysle, ze Twoje rozumienie ewolucji jest tak odlegle od mojego, ze nie ma
szans na jakiekolwiek uzgodnienie tutaj.

>> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
>> licze ile razy to powtorzylem.
>
> Może uruchomił Ci się jakiś wyjątkowo oporny na zmiany algorytm ;-)

Raczej Tobie, ignorujesz uparcie ta informacje.

> Ale mi chodzi o to, że nie wymodelujesz czegoś co nazwałbym "zrozumieniem
> istoty algorytmu"

Definiujac zrozumienie, jako czynnosc mogaca byc wykonana jedynie przez
swiadomosc oczywiscie bedziesz mial racje. Ale to samonapedzajace sie
definicje.

>, co więcej podejrzewam, że zachowania twórcze nie dadzą się zamknąć w
>algorytmach - twórcze są wtedy gdy umieją całkowicie odciąć się od
>istniejących wzorców - gdyby możliwe było np. stworzenie algorytmu
>kompozytora - kompozycja przecież bazuje na czymś co wszelkie programy
>lubia najbardziej - rezultaty dadzą się wyjątkowo łatwo zapisać w cyfrach
>oznaczających czas i wysokość tonu/tonów, to już dawno zaroiłoby się od
>elektronicznych Bachów. Tymczasem jakieś utwory powstają w taki sposób ale
>wydaje mi się, że są mało "odkrywcze".

Ale jednak kazdy kolejny kompozytor bazuje na poprzednikach, jest ciaglasc,
nie ma naglego zerwania.

>>>>> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
>>>>
>>>> Bo reszta jest trywialna.
>>>
>>> A dlaczego wydaje Ci się trywialna ;-)
>>
>> Bo jest latwa w realizacji.
>
> A dlaczego jest łatwa w realizacji ;-)

Moze napisz do czego zmierzasz - szkoda czasu.

> (1)Co to są layouty
> (2)Według jakiej procedury rozmieszcza je kolega
> (3)Co to są algorytmy genetyczne
>
> w dodatku "po polsku";-)

Algorytmy genetyczne znajdziesz w wikipedii (chyba). Layout to uklad strony,
webowej, gazecianej, itp. Artykuly maja swoje ratingi i jest zadanie by
wiekszy rating dawal wiekszy obszar (nie ma scislej reguly), obszary maja
kilka roznych rozmiarow. Strone mozna dowolnie dzielic na obszary, byle
obszary trzymaly rozmiary i wypelnily w sumie cala strone. Stron jest wiele.
Artykulu nie dzielimy miedzy strony. Kolega uklada od starzalu strony, cos
nie wychodzi cos poprawia, az mu sie to mniej wiecej pouklada i uzna, ze
jest ok.

>>>> Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres
>>>> utozsamiasz z
>>>> nieobecnoscia swiadomosci?
>>>
>>> chyba wspomniałem o ograniczeniach "telepatycznych", więc jak chcesz
>>> SOBIE utrudniać życie sceptycyzmem to OK.
>>
>>
>> Logika, nie sceptycyzm - co powiesz o osobach, u ktorych owa dziura
>> pojawia sie po okrelosnym czasie? Pamietali, i przestali.
> Można nie pamiętac "bo się nie zapisało", mozna nie pamiętac "bo się
> starło". Mówiłem o pierwszym przypadku. Czynnik uszkadzający juz nie
> działał więc wstecznie sie nie wykasowało.

I dlaczego "niezapisalo" ma swiadczyc, ze "nieistnialo"?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2011-04-23 20:56:27

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <c...@o...eu> napisał w wiadomości
news:iovd8s$bai$1@node2.news.atman.pl...

> Ghost beze mnie nie może sobie życia ułożyć

Wlasnie, wlasnie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2011-04-25 16:44:51

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:iovc8j$6o4$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Ghost wrote:
>>
>>>
>>> Jak mam to zrobic skoro nawet raka lekka reka zaliczasz jako potrzebne.
>>
>> Dlaczego masz o to pretensje do mnie. To nie ja wymyśliłem, że śmierć
>> osobnika (w odpowiednio wybranym momencie) jest korzystna dla żyjących
>> poza nim replik jego genów.
>
>
> Mysle, ze Twoje rozumienie ewolucji jest tak odlegle od mojego, ze nie ma
> szans na jakiekolwiek uzgodnienie tutaj.
Trochę mnie kusi aby "pokłócić się" na ten temat (to czego nie wiem jest
zwykle najciekawsze) ale dziś już trochę straciłem zapał, więc innym razem

>
>>> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
>>> licze ile razy to powtorzylem.
>>
>>
>> Może uruchomił Ci się jakiś wyjątkowo oporny na zmiany algorytm ;-)
>
>
> Raczej Tobie, ignorujesz uparcie ta informacje.
Jeśli wizja świata jest projekcją siebie samego, to nie licz na to, że
przekonasz mnie iż zmusza mnie do tego jakiś algorytm ;-) Prędzej ja
przekonam Ciebie do czegoś podobnego.;-)

>
>> Ale mi chodzi o to, że nie wymodelujesz czegoś co nazwałbym "zrozumieniem
>> istoty algorytmu"
>
>
> Definiujac zrozumienie, jako czynnosc mogaca byc wykonana jedynie przez
> swiadomosc oczywiscie bedziesz mial racje. Ale to samonapedzajace sie
> definicje.
>
>> , co więcej podejrzewam, że zachowania twórcze nie dadzą się zamknąć w
>> algorytmach - twórcze są wtedy gdy umieją całkowicie odciąć się od
>> istniejących wzorców - gdyby możliwe było np. stworzenie algorytmu
>> kompozytora - kompozycja przecież bazuje na czymś co wszelkie programy
>> lubia najbardziej - rezultaty dadzą się wyjątkowo łatwo zapisać w cyfrach
>> oznaczających czas i wysokość tonu/tonów, to już dawno zaroiłoby się od
>> elektronicznych Bachów. Tymczasem jakieś utwory powstają w taki sposób
>> ale
>> wydaje mi się, że są mało "odkrywcze".
>
>
> Ale jednak kazdy kolejny kompozytor bazuje na poprzednikach, jest ciaglasc,
> nie ma naglego zerwania.
Gdyby to była w CAŁOŚCI prawda, to do dziś muzycy umieli by grać TYLKO tak:

http://www.youtube.com/watch?v=eWMYXZCmg50&feature=r
elated

/co nie znaczy że to "zła" muzyka/ ;-)

>
>>>>>> A DLACZEGO wydają ci sie NAJWAŻNIEJSZE ;-)
>>>>>
>>>>>
>>>>> Bo reszta jest trywialna.
>>>>
>>>>
>>>> A dlaczego wydaje Ci się trywialna ;-)
>>>
>>>
>>> Bo jest latwa w realizacji.
>>
>>
>> A dlaczego jest łatwa w realizacji ;-)
>
>
> Moze napisz do czego zmierzasz - szkoda czasu.

Abyś zgłębił powody dla których coś wydaje ci się łatwe a coś trudne - i
jak ma się do tego poziom uświadomienia sobie procesów które chcemy
symulować. Gdy już całkiem zgodziłbyś się ze mną w tej sprawie [;-)],
zwróciłbym uwagę na istnienie drugiego krańca kontinuum - nie tylko
"bazowe" percepcyjno motoryczne funkcje trudno się symuluje, ale również
procesy, które zaliczytłem do "świętej trójcy".

>
>> (1)Co to są layouty
>> (2)Według jakiej procedury rozmieszcza je kolega
>> (3)Co to są algorytmy genetyczne
>>
>> w dodatku "po polsku";-)
>
>
> Algorytmy genetyczne znajdziesz w wikipedii (chyba). Layout to uklad
> strony,
> webowej, gazecianej, itp. Artykuly maja swoje ratingi i jest zadanie by
> wiekszy rating dawal wiekszy obszar (nie ma scislej reguly), obszary maja
> kilka roznych rozmiarow. Strone mozna dowolnie dzielic na obszary, byle
> obszary trzymaly rozmiary i wypelnily w sumie cala strone. Stron jest
> wiele.
> Artykulu nie dzielimy miedzy strony. Kolega uklada od starzalu strony, cos
> nie wychodzi cos poprawia, az mu sie to mniej wiecej pouklada i uzna, ze
> jest ok.
Zatem może warto zastanowić się czy owe algorytmy genetyczne są w
istocie tak "antyhumanitarne"/"nieintuicyjne"/"nieprzyjazne
uzytkownikowi"/"obce naszemu pojmowaniu świata" jak twierdzisz - ale tu
możesz mi wcisnąć każdy kit - wystarczy, że nie zrobisz tego co ja robię
tu stale: tłumaczę wiedzę teoretyczną na zdroworozsądkową :-)

>
>>>>> Czarna dziure czyli brak pamieci? Brak pamieci za dany okres
>>>>> utozsamiasz z
>>>>> nieobecnoscia swiadomosci?
>>>>
>>>>
>>>> chyba wspomniałem o ograniczeniach "telepatycznych", więc jak chcesz
>>>> SOBIE utrudniać życie sceptycyzmem to OK.
>>>
>>>
>>>
>>> Logika, nie sceptycyzm - co powiesz o osobach, u ktorych owa dziura
>>> pojawia sie po okrelosnym czasie? Pamietali, i przestali.
>>
>> Można nie pamiętac "bo się nie zapisało", mozna nie pamiętac "bo się
>> starło". Mówiłem o pierwszym przypadku. Czynnik uszkadzający juz nie
>> działał więc wstecznie sie nie wykasowało.
>
>
> I dlaczego "niezapisalo" ma swiadczyc, ze "nieistnialo"?

Akurat hipokampy u człowieka zapisują w większości informacje które
przeszły przez procesy świadome (głównie przez pamięc operacyjną).
Istnieją jeszcze przynajmniej trzy podsystemy pamięci radzące sobie
lepiej z informacją słabo lub w ogóle nieuświadamianą (którą
przetwarzamy poza pamięcia operacyjną).

Są pacjenci z zaburzeniami pamięci /zespoły amnestyczne/ wykluczającymi
w 99,9(i pewnie jeszcze parę dziewiątek)% mozliwość zapamietywania
świadomego nowej wiedzy i nie mają oni zaburzeń świadomości.
Jednocześnie niemal wszyscy w okresie największych zaburzeń (gdy pamięć
bieżących zdarzeń nie przekraczała kilkunastu sekund) przeszli przez
stan określany przez psychiatrów "zaburzeniami świadomości". Aby
świadomość zaistniała potrzebne jest choćby minimalne "buforowanie
czasu" przez mózg. Realnie - tak z własnej praktyki klinicznej -
zaburzenia swiadomości znikają, gdy pamięć bieżących zdarzeń działa
przynajmniej w obrębie około minuty.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2011-04-25 18:52:29

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "Ghost" <g...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ip48e5$rf3$1@inews.gazeta.pl...
> Ghost wrote:

>>>> Ale tworzenie nowych algorytmow odbywa sie za pomoca algorytmu, juz nie
>>>> licze ile razy to powtorzylem.
>>>
>>>
>>> Może uruchomił Ci się jakiś wyjątkowo oporny na zmiany algorytm ;-)
>>
>>
>> Raczej Tobie, ignorujesz uparcie ta informacje.
> Jeśli wizja świata jest projekcją siebie samego

Ja tego nie twierdze.

>> Ale jednak kazdy kolejny kompozytor bazuje na poprzednikach, jest
>> ciaglasc,
>> nie ma naglego zerwania.
> Gdyby to była w CAŁOŚCI prawda, to do dziś muzycy umieli by grać TYLKO
> tak:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=eWMYXZCmg50&feature=r
elated

Bazuje =/= kopiuje.

>> Moze napisz do czego zmierzasz - szkoda czasu.
>
> Abyś zgłębił powody dla których coś wydaje ci się łatwe a coś trudne - i

Prosze Cie, nie pisz, ze cos "wydaje mi sie" trudne w realizacji - to jest
fakt obiektywny. Trudny wymaga wiecej czasu i/lub zasobow niz latwy -
kropka.

>>> (1)Co to są layouty
>>> (2)Według jakiej procedury rozmieszcza je kolega
>>> (3)Co to są algorytmy genetyczne
>>>
>>> w dodatku "po polsku";-)
>>
>>
>> Algorytmy genetyczne znajdziesz w wikipedii (chyba). Layout to uklad
>> strony,
>> webowej, gazecianej, itp. Artykuly maja swoje ratingi i jest zadanie by
>> wiekszy rating dawal wiekszy obszar (nie ma scislej reguly), obszary maja
>> kilka roznych rozmiarow. Strone mozna dowolnie dzielic na obszary, byle
>> obszary trzymaly rozmiary i wypelnily w sumie cala strone. Stron jest
>> wiele.
>> Artykulu nie dzielimy miedzy strony. Kolega uklada od starzalu strony,
>> cos
>> nie wychodzi cos poprawia, az mu sie to mniej wiecej pouklada i uzna, ze
>> jest ok.
> Zatem może warto zastanowić się czy owe algorytmy genetyczne są w istocie
> tak "antyhumanitarne"/"nieintuicyjne"/"nieprzyjazne uzytkownikowi"/"obce
> naszemu pojmowaniu świata" jak twierdzisz - ale tu możesz mi wcisnąć każdy
> kit - wystarczy, że nie zrobisz tego co ja robię tu stale: tłumaczę wiedzę
> teoretyczną na zdroworozsądkową :-)

Zrobiem co chciales. Podejrzenia sa nie na miejscu - co najwyzej rykoszetuja
zwrotnymi podejrzeniami.

>>>> Logika, nie sceptycyzm - co powiesz o osobach, u ktorych owa dziura
>>>> pojawia sie po okrelosnym czasie? Pamietali, i przestali.
>>>
>>> Można nie pamiętac "bo się nie zapisało", mozna nie pamiętac "bo się
>>> starło". Mówiłem o pierwszym przypadku. Czynnik uszkadzający juz nie
>>> działał więc wstecznie sie nie wykasowało.
>>
>>
>> I dlaczego "niezapisalo" ma swiadczyc, ze "nieistnialo"?
>
> Akurat hipokampy u człowieka zapisują w większości informacje które
> przeszły przez procesy świadome (głównie przez pamięc operacyjną).

No nie, wez przestan - przeciez ponownie dowodzisz sobie zalozenie, za
pomoca tegoz zalozenia.

> Są pacjenci z zaburzeniami pamięci /zespoły amnestyczne/ wykluczającymi w
> 99,9(i pewnie jeszcze parę dziewiątek)% mozliwość zapamietywania
> świadomego nowej wiedzy i nie mają oni zaburzeń świadomości. Jednocześnie
> niemal wszyscy w okresie największych zaburzeń (gdy pamięć bieżących
> zdarzeń nie przekraczała kilkunastu sekund) przeszli przez stan określany
> przez psychiatrów "zaburzeniami świadomości".

Ale "zaburzeniami świadomości", to nie "brak samoswiadomosci" - przeciez o
to idzie spor, dlaczego chcesz to utozsamic.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2011-04-25 22:36:41

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

http://pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_Alzheimera

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ip48e5$rf3$1@inews.gazeta.pl...

> [...]
> Są pacjenci z zaburzeniami pamięci [...]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2011-04-26 09:35:51

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Choroba_Alzheimera
>
Zespoły otępienne/jak "alzheimer"/ to nie to samo co zespoły
amnestyczne. Różnice są dość poważne - generalnie chodzi o to, że w
zespołach amnestycznych -raz a dobrze - "siada" pamięć i niewiele
więcej. Natomiast w zespołach otępiennych postępująco "siadaja" poza
pamięcią funkcje reszty kory i/lub niektórych struktur podkorowych -
przy czym kora zazwyczaj w sekwencji takiej: najpierw jakieś okolice
trzeciorzędowe ("najnowsze" filogenetycznie), potem drugorzędowe, potem
reszta. W efekcie w zespołach otępiennych uszkodzona zostaje dodatkowo
albo wiedza semantyczna i mowa, albo funkcje przestrzenne i inne
niewerbalne, albo funkcje wykonawcze/planowanie,krytycyzm,kontrola/ -
zależnie od postaci(czyli który z trzech trzeciorzędowych obszarów
wypadł pierwszy).
W konsekwencji, wskutek "nakładających" się na zaburzenia pamięci innych
trudności jeszcze trudniej trudniej niż w innych schorzeniach
"hipotetyzować" na temat "co się tam dzieje ze świadomością" - więc tym
przykładem nie posłużyłem się.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2011-04-26 13:13:23

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wydaje mi sie, że łatwiej, no ale nie będę się spierać.

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:ip63lp$c1g$1@inews.gazeta.pl...

> [...]
> W konsekwencji, wskutek "nakładających" się na zaburzenia pamięci innych
> trudności jeszcze trudniej trudniej niż w innych schorzeniach "hipotetyzować" na
> temat "co się tam dzieje ze świadomością" - więc tym przykładem nie posłużyłem
> się.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2011-04-26 17:19:01

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Wydaje mi sie, że łatwiej, no ale nie będę się spierać.
>

W ścisłym tego słowa znaczeniu masz rację - "hipotetyzować" łatwiej,
tyle, że potwierdzic hipotezy empirycznie trudniej - pacjent słabo
współpracuje.

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2011-04-29 11:47:29

Temat: Re: Chinski Pokoj by Ghost
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:iopsrb$j06$1@inews.gazeta.pl...

> abstrakcyjna"/por. wcześniej/). Jedno i drugie wyjaśnia, dlaczego żaden
> automat nie sprawdził się do chwili obecnej choćby w pracy szewca. Czyli w
> pracy w której samodzielnie formułuje się kryteria poprawności wykonania
> działania a nie są one z góry zaplanowane.

Tak na marginesie - zasadne byłoby chyba pytanie także o to, dlaczego
tak wiele istot żywych, a nawet ludzi się w tym nie sprawdza.
Uszkodzenie mechaniki odpowiadajacej za 'postawę abstrakcyjną' ?
Jak patrzę np. na alkoholoków z ławeczki na przystanku - trudno
mówić tu o jakiejś 'abstrakcji'. Wydaja się być jak ukierunkowane
automaty. Zestaw formułek i mimik 'wspomóż Pan' a potem procedura
zakupu, picia i nieprzyjemnego trzeźwienia - w której przełącza się
z powrotem niezbyt wyszukana procedura poszukiwania środków...

Czy zanaddto upraszczam ?