Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 188

171. Data: 2011-06-03 21:27:54

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-06-03 22:01, Ikselka pisze:
> Dnia Fri, 3 Jun 2011 21:55:46 +0200, Chiron napisał(a):...do Stalkera:
>
>> (...)A Ty-
>> kibicujesz z nosem w cyfrach kolejnym elektrowniom jądrowym, z ktorych być
>> może już niedługo ktoraś wyśle nas wszystkich na tamten świat. Ja mam tylko
>> jedno słowo jako komentarz, ale po co?
>
> Chironie, czy możesz powiedzieć, że prawdopodobieństwo, iż za chwilę Słońce
> wybuchnie kończąc tym samym nasze bytowanie, jest nieskończenie mniejsze
> niż wybuch elektrowni atomowej, tej, którą zbudujemy za x lat? //bo
> zbudujemy
> Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
> Jeśli nie, to jak wyżej.

Nie musi od razu słońce wybuchać. Park Yellowstone to tak naprawdę
stożek superwulkanu, który wybucha średnio co 600.000 lat.
Ostatni wybuch był jakieś.... 600.000 lat temu :-)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaldera_Yellowstone

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

172. Data: 2011-06-03 21:30:41

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-06-03 21:55, Chiron pisze:

> A Ty- kibicujesz z nosem w cyfrach kolejnym elektrowniom jądrowym, z
> ktorych być może już niedługo ktoraś wyśle nas wszystkich na tamten
> świat. Ja mam tylko jedno słowo jako komentarz, ale po co?

No i o czym my mamy w temacie rozmawiać?

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

173. Data: 2011-06-03 21:49:44

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 03 Jun 2011 23:27:54 +0200, Stalker napisał(a):

> W dniu 2011-06-03 22:01, Ikselka pisze:
>> Dnia Fri, 3 Jun 2011 21:55:46 +0200, Chiron napisał(a):...do Stalkera:
>>
>>> (...)A Ty-
>>> kibicujesz z nosem w cyfrach kolejnym elektrowniom jądrowym, z ktorych być
>>> może już niedługo ktoraś wyśle nas wszystkich na tamten świat. Ja mam tylko
>>> jedno słowo jako komentarz, ale po co?
>>
>> Chironie, czy możesz powiedzieć, że prawdopodobieństwo, iż za chwilę Słońce
>> wybuchnie kończąc tym samym nasze bytowanie, jest nieskończenie mniejsze
>> niż wybuch elektrowni atomowej, tej, którą zbudujemy za x lat? //bo
>> zbudujemy
>> Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
>> Jeśli nie, to jak wyżej.
>
> Nie musi od razu słońce wybuchać. Park Yellowstone to tak naprawdę
> stożek superwulkanu, który wybucha średnio co 600.000 lat.
> Ostatni wybuch był jakieś.... 600.000 lat temu :-)
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaldera_Yellowstone
>

No owszem. Słońce zostało (tu) użyte celowo, dla podkreślenia
(dys)proporcji przedmiotów rozważań automatycznie sugerującej odwrotną
(dys)proporcję w prawdopodobieństwie... w zestawieniu z absolutnym brakiem
przesłanek do jakiegokolwiek porównywania tego prawdopodobieństwa.

PS. A, no właśnie... Kiedy to była ostatnia wojna? Co ile lat (średnio)
mamy wojnę w Europie? - ktoś to w ogóle policzył?
3-)

--
XL

Cóż za poeta z ciebie? Sypiesz tylko piach na kartę
w ten atramentu nadmiar, jak dźwięk słów nietrwały.
Krwią pisz! To inkaust najwłaściwszy dla słów niezatartych.
Czas je zamieni w blizny - hymn Polaków Małych.

by XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

174. Data: 2011-06-03 22:17:31

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:13qtjt2c82ps8$.in6o8uhk698k$.dlg@40tude
.net...

Dnia Fri, 3 Jun 2011 21:55:46 +0200, Chiron napisał(a):...do Stalkera:

> (...)A Ty-
> kibicujesz z nosem w cyfrach kolejnym elektrowniom jądrowym, z ktorych być
> może już niedługo ktoraś wyśle nas wszystkich na tamten świat. Ja mam
> tylko
> jedno słowo jako komentarz, ale po co?

Chironie, czy możesz powiedzieć, że prawdopodobieństwo, iż za chwilę Słońce
wybuchnie kończąc tym samym nasze bytowanie, jest nieskończenie mniejsze
niż wybuch elektrowni atomowej, tej, którą zbudujemy za x lat? //bo
zbudujemy
Jeśli tak, to na jakiej podstawie?
Jeśli nie, to jak wyżej.
====================================================
============================
Nie mam pojęcia, czy wybuchnie i z jakim prawdopodobieństwem. Nie mam na to
żadnego wpływu. Nie myślę więc o tym. Na atomówkę- czy ją zbudujemy- mam
wpływ. Mały, ale zawsze.

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

175. Data: 2011-06-04 09:55:39

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 4 Jun 2011 00:17:31 +0200, Chiron napisał(a):

> Nie mam pojęcia, czy wybuchnie i z jakim prawdopodobieństwem. Nie mam na to
> żadnego wpływu. Nie myślę więc o tym. Na atomówkę- czy ją zbudujemy- mam
> wpływ. Mały, ale zawsze.

"Bhopal, Indie, 3 grudnia 1984 r.

Była to jedna z najtragiczniejszych chemicznych katastrof przemysłowych.
Jej przebieg, polegający na uwolnieniu do atmosfery dużych ilości
niebezpiecznych, toksycznych substancji chemicznych, nie spowodował
dramatycznych zniszczeń fizycznych w zakładzie i w środowisku. Natomiast
liczba ofiar śmiertelnych i ciężko poszkodowanych była ogromna - pod tym
względem była to największa katastrofa na świecie.

Zakłady w Bhopalu, należące do koncernu Union Carbid, produkowały
insektobójczy carbaryl, znany pod handlową nazwą Sevin, oraz podobny środek
- Temik. W pierwszej fazie działalności zakładu, począwszy od 1977r., Sevin
i Temik były produkowane na bazie importowanego z USA izocyjanku metylu
(MIC) - substancji zaliczonej do wysoko toksycznych. Od 1980 r. w Bhopalu
uruchomiono również produkcję MIC. Zdolność wytwórcza zakładu wynosiła 5000
t/rok obu tych insektycydów.

Przyczynami katastrofy były:

* fakt zbudowania zakładu używającego i magazynującego wielkie ilości
bardzo toksycznych gazów i lotnych cieczy na gęsto zaludnionym obszarze
(Bhopal liczy ok. 700 tysięcy mieszkańców)
* likwidacja, 5 - 6 miesięcy przed katastrofą, pierwotnie stosowanego
systemu chłodzenia zbiorników MIC o pojemności 57 m3 (w zakładach
amerykańskich do chłodzenia stosowany jest chloroform).

Chłodzenie i odpowiednia izolacja zbiorników są niezwykle istotne: przy
niskich temperaturach (0 °C i niższych) silnie egzotermiczne procesy
polimeryzacji lub hydrolizy MIC są mało prawdopodobne; w temperaturze
powyżej 15 °C mogą następować z niedużą prędkością, jednak wskutek ich
egzotermiczności i braku odpowiedniego chłodzenia lub przy dostępie wody
ulegają niekontrolowanemu przyspieszeniu, co może doprowadzić do awarii.

Taki właśnie przebieg zdarzeń doprowadził do awarii. Licznych zwolenników
miała też teza o wprowadzeniu do zbiornika wody, w wyniku sabotażu lub
nieszczelności zaworu. Na skutek zachodzących procesów polimeryzacji lub
hydrolizy MIC nastąpił prawdopodobnie wzrost temperatury do ok. 200 °C w
piku; wzrost ciśnienia nie spowodował rozerwania zbiornika i rurociągów (po
katastrofie były one szczelne). Nagrzanie zaworów spowodowało natomiast
pęknięcia betonu - przez powstałe nieszczelności zostało uwolnione do
atmosfery około 30 ton par izocyjanku metylu w ciągu około jednej godziny,
zanim wyciek został opanowany.

_Skutki_ _tej_ _katastrofy_ _to_ _około_ _16 000_ _ofiar_ _śmiertelnych_ i
_około_ _100 000_ _osób_ _z_ _ciężkimi_ _przypadkami_ _utraty_ _zdrowia_.
Ewakuacja około _200 000_ osób zapobiegła jeszcze bardziej tragicznym
skutkom tej katastrofy."

16 00 ofiar umierających w męczarniach i 100 000 w identycznych męczarniach
dokonujących żywota w długim czasie po.
Na to też miałeś wpływ... I na wszystkie pozostałe pod linkiem:
http://www.ciop.pl/18388.html

--
XL

Cóż za poeta z ciebie? Sypiesz tylko piach na kartę
w ten atramentu nadmiar, jak dźwięk słów nietrwały.
Krwią pisz! To inkaust najwłaściwszy dla słów niezatartych.
Czas je zamieni w blizny - hymn Polaków Małych.

by XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

176. Data: 2011-06-05 20:33:28

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:gzcqyoa6ram7$.130nllu5v7h4j$.dlg@40tude
.net...

Dnia Sat, 4 Jun 2011 00:17:31 +0200, Chiron napisał(a):

> Nie mam pojęcia, czy wybuchnie i z jakim prawdopodobieństwem. Nie mam na
> to
> żadnego wpływu. Nie myślę więc o tym. Na atomówkę- czy ją zbudujemy- mam
> wpływ. Mały, ale zawsze.

"Bhopal, Indie, 3 grudnia 1984 r.

Była to jedna z najtragiczniejszych chemicznych katastrof przemysłowych.
Jej przebieg, polegający na uwolnieniu do atmosfery dużych ilości
niebezpiecznych, toksycznych substancji chemicznych, nie spowodował
dramatycznych zniszczeń fizycznych w zakładzie i w środowisku. Natomiast
liczba ofiar śmiertelnych i ciężko poszkodowanych była ogromna - pod tym
względem była to największa katastrofa na świecie.

Zakłady w Bhopalu, należące do koncernu Union Carbid, produkowały
insektobójczy carbaryl, znany pod handlową nazwą Sevin, oraz podobny środek
- Temik. W pierwszej fazie działalności zakładu, począwszy od 1977r., Sevin
i Temik były produkowane na bazie importowanego z USA izocyjanku metylu
(MIC) - substancji zaliczonej do wysoko toksycznych. Od 1980 r. w Bhopalu
uruchomiono również produkcję MIC. Zdolność wytwórcza zakładu wynosiła 5000
t/rok obu tych insektycydów.

Przyczynami katastrofy były:

* fakt zbudowania zakładu używającego i magazynującego wielkie ilości
bardzo toksycznych gazów i lotnych cieczy na gęsto zaludnionym obszarze
(Bhopal liczy ok. 700 tysięcy mieszkańców)
* likwidacja, 5 - 6 miesięcy przed katastrofą, pierwotnie stosowanego
systemu chłodzenia zbiorników MIC o pojemności 57 m3 (w zakładach
amerykańskich do chłodzenia stosowany jest chloroform).

Chłodzenie i odpowiednia izolacja zbiorników są niezwykle istotne: przy
niskich temperaturach (0 °C i niższych) silnie egzotermiczne procesy
polimeryzacji lub hydrolizy MIC są mało prawdopodobne; w temperaturze
powyżej 15 °C mogą następować z niedużą prędkością, jednak wskutek ich
egzotermiczności i braku odpowiedniego chłodzenia lub przy dostępie wody
ulegają niekontrolowanemu przyspieszeniu, co może doprowadzić do awarii.

Taki właśnie przebieg zdarzeń doprowadził do awarii. Licznych zwolenników
miała też teza o wprowadzeniu do zbiornika wody, w wyniku sabotażu lub
nieszczelności zaworu. Na skutek zachodzących procesów polimeryzacji lub
hydrolizy MIC nastąpił prawdopodobnie wzrost temperatury do ok. 200 °C w
piku; wzrost ciśnienia nie spowodował rozerwania zbiornika i rurociągów (po
katastrofie były one szczelne). Nagrzanie zaworów spowodowało natomiast
pęknięcia betonu - przez powstałe nieszczelności zostało uwolnione do
atmosfery około 30 ton par izocyjanku metylu w ciągu około jednej godziny,
zanim wyciek został opanowany.

_Skutki_ _tej_ _katastrofy_ _to_ _około_ _16 000_ _ofiar_ _śmiertelnych_ i
_około_ _100 000_ _osób_ _z_ _ciężkimi_ _przypadkami_ _utraty_ _zdrowia_.
Ewakuacja około _200 000_ osób zapobiegła jeszcze bardziej tragicznym
skutkom tej katastrofy."

16 00 ofiar umierających w męczarniach i 100 000 w identycznych męczarniach
dokonujących żywota w długim czasie po.
Na to też miałeś wpływ... I na wszystkie pozostałe pod linkiem:
http://www.ciop.pl/18388.html
====================================================
====================
To nieporozumienie. Każda katastrofa kończy się jakąś określoną ilością
ofiar- i kropka. Jeśli mamy do czynienia z substancjami skażającymi
środowisko, trudno degradowalnymi, nawet mutagennymi- to i tak jesteśmy w
stanie odwracać skutki tych katastrof.
Tu mamy zupełnie inną sytuację: mamy do czynienia z plutonem (o innych
niewiele mniej groźnych czynnikach nawet nie wspominam), który gromadzi się
w środowisku, każdy następny ulot do środowiska dodaje się do poprzedniego.
Nie istnieje nawet sposób utylizacji- mówimy wyłącznie o składowaniu
odpadów. Odpadów, które w dużym stopniu są tak samo groźne po latach- jak i
w dniu składowania. Składuje się je w różnych miejscach- łatwo sobie
wyobrazić sytuacje, gdzie zamiast do specjalnie przygotowanego podziemnego
zbiornika (co przecież tak naprawdę jest tylko wyjściem na krótką metę i nie
oznacza, że zbiornik jest pozbawiony wad materiałowych i nie pęknie)- trafi
np do nieużywanej kopalni na Śląsku- bo tak taniej. No a stamtąd wraz z
wodami gruntowymi, zwierzętami, rozejdzie się po okolicach i dalej...
Ponieważ coraz więcej krajów ma i chce mieć takie elektrownie- nie ma
możliwości, żeby przy tylu "ale" co najmniej jedno (a najpewniej kilka na
raz)- nie zadziałało. Skutkiem nie jest tu jednorazowa katastrofa- niechby i
90% ludzkości- lecz mniej lub bardziej szybkie wymarcie całej ludzkości- bez
możliwości odwrócenia skutków takich działań. Mam głębokie przekonanie, że
jeśli najbogatsze kraje nie zbiorą się i nie podpiszą jakiegoś wiążącego ich
paktu- a następnie będą naciskać na innych, żeby też go podpisali- zginiemy
wszyscy nieodwołalnie. I jest to bardzo prawdopodobne.
Ogromnym problemem jest to, że wielu ludzi po prostu się na tym nie zna- co
normalne, ale nadal wierzy tak zwanym elitom- które np wmówiły im, że to
działalność człowieka doprowadziła do globalnego ocieplenia, który z kolei
uznali za fakt oczywisty. Teraz ci, co wierzą nadal- powtarzają idiotyzmy w
rodzaju "węglowe to bardziej promieniują"- nie mając pojęcia, o jakim
promieniowaniu mówią (czy spalany węgiel miota prędkie neutrony?), a często
ci, co nie wierzą- zawiedli się na ekoterrorystach- wyśmiewają wszelkie
argumenty ludzi, którzy o zamilczanym zagrożeniu ze strony elektrowni mówią.
--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

177. Data: 2011-06-05 21:55:57

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 5 Jun 2011 22:33:28 +0200, Chiron napisał(a):

> To nieporozumienie. Każda katastrofa kończy się jakąś określoną ilością
> ofiar- i kropka. Jeśli mamy do czynienia z substancjami skażającymi
> środowisko, trudno degradowalnymi, nawet mutagennymi- to i tak jesteśmy w
> stanie odwracać skutki tych katastrof.

Tak nam się wmawia... żeby dalej produkować pestycydy. Wszak ich
potrzebujemy.

> Tu mamy zupełnie inną sytuację: mamy do czynienia z plutonem (o innych
> niewiele mniej groźnych czynnikach nawet nie wspominam), który gromadzi się
> w środowisku, każdy następny ulot do środowiska dodaje się do poprzedniego.

Chironie - ten pluton przecież nie pochodzi spoza naszej planety, on na
niej był i jest. Wydobywamy go. Jakie więc gromadzenie? Jakie ulatnianie do
środowiska, w którym on bytuje i z którego się wywodzi?
Materia krąży w przyrodzie, pluton też jest jej elementem, krąży w
przyrodzie, zmienia miejsce pobytu, nic innego się tak naprawdę z nim nie
dzieje.

Problem leży gdzie indziej: w znalezieniu technologii IZOLOWANIA (od nas)
odpadów go zawierających, skoro nie potrafimy zwrócić go przyrodzie - ani
co do miejsca, ani co do postaci. Trzeba znaleźć sposób.
--
XL
"Dzisiaj żyjemy w czasach, w których najgorsze występki są wpisane w prawa
człowieka." Roberto de Mattei

Prawda o GMO:
http://www.gmowpolsce.com.pl/custom/Lisowska%20J%20o
f%20Ecol%20and%20Health%202010.pdf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

178. Data: 2011-06-05 22:27:16

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rnu1tobnus4m$.1ihombg971j61$.dlg@40tude
.net...

Dnia Sun, 5 Jun 2011 22:33:28 +0200, Chiron napisał(a):

> To nieporozumienie. Każda katastrofa kończy się jakąś określoną ilością
> ofiar- i kropka. Jeśli mamy do czynienia z substancjami skażającymi
> środowisko, trudno degradowalnymi, nawet mutagennymi- to i tak jesteśmy w
> stanie odwracać skutki tych katastrof.

Tak nam się wmawia... żeby dalej produkować pestycydy. Wszak ich
potrzebujemy.
====================================================
=========================
Nie twierdzę, że powinniśmy je produkować. Mam natomiast głębokie
przekonanie, że porównanie jakiejkolwiek katastrofy chemicznej do tej, którą
wywołuje pluton jest niewłaściwe.

> Tu mamy zupełnie inną sytuację: mamy do czynienia z plutonem (o innych
> niewiele mniej groźnych czynnikach nawet nie wspominam), który gromadzi
> się
> w środowisku, każdy następny ulot do środowiska dodaje się do
> poprzedniego.

Chironie - ten pluton przecież nie pochodzi spoza naszej planety, on na
niej był i jest. Wydobywamy go. Jakie więc gromadzenie? Jakie ulatnianie do
środowiska, w którym on bytuje i z którego się wywodzi?
Materia krąży w przyrodzie, pluton też jest jej elementem, krąży w
przyrodzie, zmienia miejsce pobytu, nic innego się tak naprawdę z nim nie
dzieje.
====================================================
=========================
Pluton w ogóle nie występuje na ziemi. To znaczy- w śladowych wręcz
ilościach wykrywa go się w niektórych rudach uranu. Pluton otrzymywany jest
sztucznie (np z uranu)- poprzez bombardowanie uranu odpowiednio
przyśpieszonymi cząsteczkami deuteru.

Problem leży gdzie indziej: w znalezieniu technologii IZOLOWANIA (od nas)
odpadów go zawierających, skoro nie potrafimy zwrócić go przyrodzie - ani
co do miejsca, ani co do postaci. Trzeba znaleźć sposób.
====================================================
=========================
Tylko że- nawet stawiając w ten sposób problem- gdyby taka technologia
skutecznej izolacji była znana, to przecież będzie ona raczej droga, więc
zawsze znajdą się chętni do "zutylizowania" go taniej...

zajrzałem do wiki- przeczytaj choćby to, proszę:
"
W wyniku atmosferycznych i podwodnych prób jądrowych, prowadzonych
intensywnie w latach 60. XX wieku, a mniej intensywnie do lat 80., do
środowiska zostały wprowadzone znaczne ilości plutonu, o aktywności rzędu
1016 Bq. Wprowadzone do stratosfery drobne cząstki zawierające pluton
opadały systematycznie na powierzchnię Ziemi tworząc tzw. globalny opad
promieniotwórczy. W chwili obecnej cały rozproszony w atmosferze pluton
znajduje się na powierzchni Ziemi, w powierzchniowej warstwie gleby (co jest
wynikiem silnego wiązania przez substancje organiczne), gdzie podlega
procesom migracji i resuspensji (unoszeniu do przypowierzchniowej warstwy
atmosfery). Niewielkie w porównaniu z opadem globalnym ilości plutonu
wprowadziła do środowiska katastrofa w Czarnobylu. W odróżnieniu od opadu
globalnego, opad czarnobylski miał charakter bardzo niejednorodny, tzn. na
pewnych obszarach (np. Polska północno-wschodnia) występowały niewielkie
powierzchniowo tereny o szczególnie dużej zawartości plutonu. Było to
związane z opadaniem cząstek zawierających pluton w wyniku wystąpienia np.
miejscowych opadów atmosferycznych.
"
Czyli- mniej więcej równomiernie rozłożył się po świecie, i- jak zauważają
autorzy- tworzy tło promieniotwórcze (czyli: bez niego tego tła nie było by-
a już na pewno miało by o wiele mniejszą siłę), a poza tym- czego czemuś
autorzy nie zauważają- zwiększa się jego stężenie i zwiększać będzie (awarie
elektrowni, składowisk odpadów, etc), gromadzi się w kościach żywych ludzi,
dokonuje różnych mutacji (zmiana DNA), zabija nas powolutku, skazuje całą
ludzkość na zagładę- a na świecie toczą się debaty na temat elektrowni
atomowych nie na zasadzie: jak z tym skończyć i pilnować, żeby nikt się za
to już nie brał, oraz spróbować odwracać skutki- bo może jeszcze się coś da
zrobić, skoro takie stężenie nas jeszcze nie uśmierciło- tylko toczą się
dyskusje na temat nowych, bezpiecznych elektrowni. No ok, można pokombinować
z torem- nie ma on w produktach rozpadu podczas "spalania" w elektrowni-
śmiercionośnego plutonu, tak jak ma go uran, mówi się o braku odpadów z
takiej elektrowni (może prawie w 100% zostać wykorzystany), odpadem jest
nieporównanie mniej groźny od plutonu izotop uranu,- no i kilka jeszcze
pozytywów. Tyle, że takiej technologii jeszcze nie ma, nie wiadomo, czy
powstanie, jeśli tak (oczywiście jako technologia dopracowana)- czy
posiadacze elektrowni plutonowych (uranowa po wypaleniu też daje pluton)
będą chcieli się "przesiąść". Jak piszę o tym, że po ogrzaniu deuterku litu
zachodzi samorzutnie reakcja fuzji- powstaje gigantyczna ilość energii i nie
ma śmiercionośnych odpadów- to Stalker robi mi wyrzuty, że nie wierzy w
zimną fuzję- mimo, że grupa uczonych udowadnia, że im się udało. No
oczywiście normalna, czyli gorąca fuzja nie wchodzi w grę raczej- no bo i
skąd wziąć te kilka- kilkanaście milionów Kelvinów- choćby na sekundę? No
ale może po prostu powiedzmy ludziom prawdę- że zapewne kolejne pokolenia
wymrą (a może to już nastąpi wcześniej), i trzeba po prostu to posprzątać-
dokąd być może jest jeszcze szansa?

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

179. Data: 2011-06-05 22:46:39

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 6 Jun 2011 00:27:16 +0200, Chiron napisał(a):

> Nie twierdzę, że powinniśmy je produkować.[pestycydy] Mam natomiast głębokie
> przekonanie, że porównanie jakiejkolwiek katastrofy chemicznej do tej, którą
> wywołuje pluton jest niewłaściwe.

Nigdzie nie czynię porównań. Tych rzeczy się nie da porównać. Jak nie można
porównać Chopina z Beethovenem - każdy z nich inaczej wspaniały. Z
twórczości ktorego z nich moglibyśmy zrezygnować?

Każda z katastrof jest inaczej straszna, każda inaczej dotkliwa.
Którą z nich chcielibyśmy sobie zostawić abyb trwała?
:-/

>
>> Tu mamy zupełnie inną sytuację: mamy do czynienia z plutonem (o innych
>> niewiele mniej groźnych czynnikach nawet nie wspominam), który gromadzi
>> się
>> w środowisku, każdy następny ulot do środowiska dodaje się do
>> poprzedniego.
>
> Chironie - ten pluton przecież nie pochodzi spoza naszej planety, on na
> niej był i jest. Wydobywamy go. Jakie więc gromadzenie? Jakie ulatnianie do
> środowiska, w którym on bytuje i z którego się wywodzi?
> Materia krąży w przyrodzie, pluton też jest jej elementem, krąży w
> przyrodzie, zmienia miejsce pobytu, nic innego się tak naprawdę z nim nie
> dzieje.
> ====================================================
=========================
> Pluton w ogóle nie występuje na ziemi. To znaczy- w śladowych wręcz
> ilościach wykrywa go się w niektórych rudach uranu. Pluton otrzymywany jest
> sztucznie (np z uranu)- poprzez bombardowanie uranu odpowiednio
> przyśpieszonymi cząsteczkami deuteru.

Sorry, myślałam o uranie.
Produkcja plutonu jest sukcesywnie ograniczana. Jeżeli uda się ją
ograniczyć na tyle, aby służyła tylko elektrowniom, to będzie sukces.

>
>
> Problem leży gdzie indziej: w znalezieniu technologii IZOLOWANIA (od nas)
> odpadów go zawierających, skoro nie potrafimy zwrócić go przyrodzie - ani
> co do miejsca, ani co do postaci. Trzeba znaleźć sposób.
> ====================================================
=========================
> Tylko że- nawet stawiając w ten sposób problem- gdyby taka technologia
> skutecznej izolacji była znana, to przecież będzie ona raczej droga, więc
> zawsze znajdą się chętni do "zutylizowania" go taniej...

Owszem. Ale jak powiedział Sedlak... na kolana i szukać!

>
> (...)
> Czyli- mniej więcej równomiernie rozłożył się po świecie, i- jak zauważają
> autorzy- tworzy tło promieniotwórcze (czyli: bez niego tego tła nie było by-
> a już na pewno miało by o wiele mniejszą siłę), a poza tym- czego czemuś
> autorzy nie zauważają- zwiększa się jego stężenie i zwiększać będzie (awarie
> elektrowni, składowisk odpadów, etc), gromadzi się w kościach żywych ludzi,
> dokonuje różnych mutacji (zmiana DNA), zabija nas powolutku, skazuje całą
> ludzkość na zagładę(...)

Własnie o TYM tle promieniotwórczym mówił ów profesor w TV, o którym
wspominałam.
Mówił bez przesadnego optymizmu, tylko stwierdzając fakt, że ludzki gatunek
(i wszystkie inne) wykazuje ogromną tolerancję i wbrew przewidywaniom
wspaniale dostosowują się do warunków promieniotwórczych na przestrzeni
pokoleń.
Przytoczył wyniki badań prowadzone od lat na terenach objętych skażeniem po
wybuchu w Czernobylu - otóż wbrew początkowym oczekiwaniom życie tam wręcz
kwitnie... roślinne i zwierzęce. Nic się nie dzieje złego z organizmami.
Ona tam powstały, to ich naturalne środowisko...
Przytoczył wyniki badań na myszach itp, świadczące o ogromnej mocy
przystosowawczej do środowiska promieniotwórczego organizmów żywych, o ile
sprawa jest rozciagnięta w czasie i dawki zwiększane stopniowo.
Podkreślił, że niewatpliwie katastrofalny jest dla nas nagły wzrost
promieniowania, natomiast rozciągnięty na pokolenia nie jest już tak
groźny. Zyjemy w tle promieniotwórczym od dziesiątków lat, dostosowujemy
się.

--
XL
"Dzisiaj żyjemy w czasach, w których najgorsze występki są wpisane w prawa
człowieka." Roberto de Mattei

Prawda o GMO:
http://www.gmowpolsce.com.pl/custom/Lisowska%20J%20o
f%20Ecol%20and%20Health%202010.pdf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

180. Data: 2011-06-05 23:40:13

Temat: Re: Do 2022 roku Niemcy zrezygnują z energii atomowej
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1ub5vl3k1qyjz.1w243i8b00e9u.dlg@40tude.
net...

Dnia Mon, 6 Jun 2011 00:27:16 +0200, Chiron napisał(a):

> Nie twierdzę, że powinniśmy je produkować.[pestycydy] Mam natomiast
> głębokie
> przekonanie, że porównanie jakiejkolwiek katastrofy chemicznej do tej,
> którą
> wywołuje pluton jest niewłaściwe.

Nigdzie nie czynię porównań. Tych rzeczy się nie da porównać. Jak nie można
porównać Chopina z Beethovenem - każdy z nich inaczej wspaniały. Z
twórczości ktorego z nich moglibyśmy zrezygnować?

Każda z katastrof jest inaczej straszna, każda inaczej dotkliwa.
Którą z nich chcielibyśmy sobie zostawić abyb trwała?
:-/
====================================================
==========================
Jednak ta zlikwiduje ludzkość- albo przekształci ją w potworki (albo też
jedno i drugie- najpierw przekształci, potem zlikwiduje).

>
>> Tu mamy zupełnie inną sytuację: mamy do czynienia z plutonem (o innych
>> niewiele mniej groźnych czynnikach nawet nie wspominam), który gromadzi
>> się
>> w środowisku, każdy następny ulot do środowiska dodaje się do
>> poprzedniego.
>
> Chironie - ten pluton przecież nie pochodzi spoza naszej planety, on na
> niej był i jest. Wydobywamy go. Jakie więc gromadzenie? Jakie ulatnianie
> do
> środowiska, w którym on bytuje i z którego się wywodzi?
> Materia krąży w przyrodzie, pluton też jest jej elementem, krąży w
> przyrodzie, zmienia miejsce pobytu, nic innego się tak naprawdę z nim nie
> dzieje.
> ====================================================
=========================
> Pluton w ogóle nie występuje na ziemi. To znaczy- w śladowych wręcz
> ilościach wykrywa go się w niektórych rudach uranu. Pluton otrzymywany
> jest
> sztucznie (np z uranu)- poprzez bombardowanie uranu odpowiednio
> przyśpieszonymi cząsteczkami deuteru.

Sorry, myślałam o uranie.
Produkcja plutonu jest sukcesywnie ograniczana. Jeżeli uda się ją
ograniczyć na tyle, aby służyła tylko elektrowniom, to będzie sukces.
====================================================
=============================
Tyle, że uran jest przekształcany (choćby tylko jako odpad) w pluton- stąd
pomysł torowych elektrowni może być sensowny. A pisanie, że jest sukcesywnie
ograniczana produkcja plutonu- to może i nawet taki zamiar mają państwa
takie jak USA czy Rosja- broni jądrowej już może nie potrzeba, a to, co mają
(pluton) wystarczy do ewentualnej produkcji wojennej. Tyle, że wiele innych
krajów produkuje i produkować będzie pluton. Nawet, jak ze względów
bezpieczeństwa te dwa kraje będą od nich ten produkt rozpadu odbierać- to co
same mają z nim zrobić?

>
>
> Problem leży gdzie indziej: w znalezieniu technologii IZOLOWANIA (od nas)
> odpadów go zawierających, skoro nie potrafimy zwrócić go przyrodzie - ani
> co do miejsca, ani co do postaci. Trzeba znaleźć sposób.
> ====================================================
=========================
> Tylko że- nawet stawiając w ten sposób problem- gdyby taka technologia
> skutecznej izolacji była znana, to przecież będzie ona raczej droga, więc
> zawsze znajdą się chętni do "zutylizowania" go taniej...

Owszem. Ale jak powiedział Sedlak... na kolana i szukać!
====================================================
===========================
Jednak należy brak pod uwagę coś, czego chyba większość ludzi nie bierze:
istnieją problemy, które na zawsze pozostaną nierozwiązane. Chyba że, jak
już pisałem- statek kosmiczny i szukać sobie innego miejsca. Jeden z
księżyców Jowisza na ten przykład- prawdopodobnie jest na tyle podobny do
Ziemi, że można o nim pomyśleć jako o miejscu kolonizacji. I przecież to
jest w naszych możliwościach technicznych (zasięg). Tyle, że tylko
prawdopodobnie- należy więc najpierw- i to jak najszybciej- wysyłać tam
ekipę za ekipą- w celu założenia bazy i przeprowadzenia badań. I to szybko!

>
> (...)
> Czyli- mniej więcej równomiernie rozłożył się po świecie, i- jak zauważają
> autorzy- tworzy tło promieniotwórcze (czyli: bez niego tego tła nie było
> by-
> a już na pewno miało by o wiele mniejszą siłę), a poza tym- czego czemuś
> autorzy nie zauważają- zwiększa się jego stężenie i zwiększać będzie
> (awarie
> elektrowni, składowisk odpadów, etc), gromadzi się w kościach żywych
> ludzi,
> dokonuje różnych mutacji (zmiana DNA), zabija nas powolutku, skazuje całą
> ludzkość na zagładę(...)

Własnie o TYM tle promieniotwórczym mówił ów profesor w TV, o którym
wspominałam.
Mówił bez przesadnego optymizmu, tylko stwierdzając fakt, że ludzki gatunek
(i wszystkie inne) wykazuje ogromną tolerancję i wbrew przewidywaniom
wspaniale dostosowują się do warunków promieniotwórczych na przestrzeni
pokoleń.
Przytoczył wyniki badań prowadzone od lat na terenach objętych skażeniem po
wybuchu w Czernobylu - otóż wbrew początkowym oczekiwaniom życie tam wręcz
kwitnie... roślinne i zwierzęce. Nic się nie dzieje złego z organizmami.
Ona tam powstały, to ich naturalne środowisko...
Przytoczył wyniki badań na myszach itp, świadczące o ogromnej mocy
przystosowawczej do środowiska promieniotwórczego organizmów żywych, o ile
sprawa jest rozciagnięta w czasie i dawki zwiększane stopniowo.
Podkreślił, że niewatpliwie katastrofalny jest dla nas nagły wzrost
promieniowania, natomiast rozciągnięty na pokolenia nie jest już tak
groźny. Zyjemy w tle promieniotwórczym od dziesiątków lat, dostosowujemy
się.
====================================================
=======================
Ostatnio jakoś obejrzałem filmik o Czernobylu- było o grupach naukowców, z
różnych państw- którzy tam co jakiś czas pomieszkują robiąc badania. No i
wcale nie są oni pełni optymizmu. Owszem, zastanawiają się, dlaczego mimo
wszystko jedne zwierzęta jakoś sobie radzą- inne giną, jednak zdają sobie
sprawę, że te, które mają się nie za dobrze na tym terenie- po prostu go
opuszczają: to nie jest zamknięta zona dla zwierząt. My nie mamy dokąd
pójść. No a jeśli sugerujesz, że po prostu zmutujemy i się w coś
przekształcimy (nie neguję)- to raczej nie chcę tego doczekać- i nie życzę
tego moim dzieciom. Chociaż i tak takie kalkulacje są przecież z gatunku
"gdybania". No i poza tym- powracam znowu do tego, co pomijane: pluton to
nie tylko promieniowanie (w Czernobylu to właściwie tylko promieniowanie
jodu i cezu). Pluton sam z siebie- chemicznie- jest jedną z najsilniejszych
trucizn na świecie.
A jeśli chodzi o promieniowanie alfa, którego jest silnym źródłem: jeśli
postawi ktoś koło Ciebie takie źródło- po jakimś czasie będziesz
napromieniowana z wszelkimi tego konsekwencjami. To promieniowanie nie jest
jednak w stanie przeniknąć przez ubranie, skórę (no raczej: w bardzo
niewielki stopniu jest)- i możemy sobie pisać w taki sposób o promieniowaniu
tła. Tyle, że to oszustwo: jedna milikropelka (zamoczona igła w czymś takim)
wprowadzona do organizmu człowieka powoduje, że silnie mutagenne
promieniowanie niszczy DNA wewnątrz człowieka. Aby Ci to zobrazować:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,37575
73.html
zwróć proszę uwagę, ile razy to silniej truje od cyjanku potasu. A pluton
jest jeszcze silniejszą trucizną. I jakoś się uodpornić nie da. Nie można
więc w żaden sposób mówić o trujących właściwościach plutonu, i ograniczać
się tylko do przychodzącego od niego do człowieka promieniowania.

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron