Efekt placebo.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-12-07 22:10:08

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Bacha napisała:

> > Placebo jest przyczyną, zniesienie bólu jest skutkiem, pomiędzy
> > jest świadomość. Powiadają, że wiara czyni cuda, jak widać wymaga
> > jednak jakiegoś racjonalnego impulsu. Czy da się go świadomie ominąć?
> >
> Racja. I to jest ciekawy aspekt. W końcu musiało to jakoś wyewoluować.
> Impulsem uruchamiającym może być zarówno imitacja leku dzisiaj, jak i
> czynności szamańskie w przeszłości. Ale to wszystko za krótko jak na
> interwały ewolucyjne.
> Sam mechanizm w jakiejś postaci musiał istnieć już wcześniej. Nie umiem
> powiedzieć
> na czym to polegało, a tym bardziej co spowodowało, że od pewnego momentu
> wymaga impulsu inicjującego.

Moim bardzo skromnym zdaniem instytucja szamana (osoby obdarzanej
dużym autorytetem i mającej kontakt ze światem duchów i magii)
istniała niemal od początku historii człowieka rozumnego. Nieważne,
20 czy 200 tysięcy lat, w każdym razie wystarczająco długo dla
ewolucji jakiegokolwiek gatunku. Zatem ten "impuls" wcale nie musiał
być uruchamiany własnymi siłami człowieka, skoro zawsze prawie
w zasięgu ręki był ten ktoś obdarzony nadnaturalną mocą. Zapewne
sama instytucja szamana była w jakiś sposób potrzebna do istnienia
grupy, ludzie pragnęli wierzyć w to, że w razie kłopotów on im pomoże.
Do podtrzymania takiej wiary potrzebne były choćby najskromniejsze
dowody, zatem stawiam ryzykowną hipotezę: ból głowy i jego cudowne
leczenie wyewoluowały na zapotrzebowanie społeczne. Teraz to się
objawia w zaufaniu do marki producenta leków lub autorytetu lekarza.

Przedstawiłem najczystszej wody spekulację, ale akurat ten nieszczęsny ból
głowy jest dla mnie wciąż zagadką. Czy naprawdę można podejrzewać,
że ma on jakiekolwiek uzasadnienie ewolucyjne (skądinąd jest niesłychanie
rozpowszechniony)? Może po prostu jest to jakiś efekt uboczny
ewolucyjnego powiększania się rozmiarów mózgu? Czy ktoś słyszał, aby
jakiekolwiek zwierzę skarżyło się na ból głowy? ;-)

Co do efektywności działania placebo, sama wskazujesz na rozbieżności
"w zeznaniach". Osobiście byłem poddany dokładnie takiemu samemu
eksperymentowi, jaki nam przedstawiłaś. Raz na jakiś czas łeb mi nap...,
przyniosła mi więc kiedyś koleżanka małżonka nowy środek
przeciwbólowy, podobno doskonale działający. I zipa dumna, nie
pomógł, chociaż starałem się ze wszystkich sił wierzyć, że pomoże.
Okazało się później, że była to jakaś poczciwa (multi)witamina.

> Tu może pomóc jedynie Cilit ... tfu! Cholerne reklamy! ;)
> Tu może pomóc jedynie Sławek [am - pm], czołowy ewolucjonista psp.
> Sławeczku pomóż!

Dziękuję za zaufanie, mam nadzieję, że poniższy tekst wniesie coś jeszcze
do dyskusji. Wcięło mnie na kilka dni w realnym świecie - o ile RŚ
istnieje ;-) , a w międzyczasie wątek ładnie nam się rozwinął. Zaryzykuję
więc - i wkleję poniżej jedno swoje małe wypracowanko:

"Wielokrotnie już o tym wspominałem - żyjemy po to, aby przekazać geny
następnemu pokoleniu. Mamy więc do spełnienia misję, która jednak
w pewnym momencie dobiega końca...

No właśnie - który moment jest na to najlepszy? Dzieci się rodzą,
dorastają, przygotowują się do roli rodziców, w końcu nimi zostają.
Wychowują swoje dzieci, po jakimś czasie mogą doczekać się wnuków.
Tymczasem lata mijają, spada wydolność organizmu, pojawiają się różne
choroby - bardziej czy mniej przewlekłe, a człowiek staje się coraz
bardziej niedołężny. Łatwo zauważyć, że w momencie, w którym człowieka
nie stać na dokładanie do interesu, to znaczy zużywa więcej cennych
zasobów rodziny niż jest w stanie wytworzyć, staje się dla swoich
własnych genów (egzystujących w następnych pokoleniach - dzieciach
i wnukach) zbędny - wręcz szkodliwy. Tak się szczęśliwie składa, że
najczęściej "problem" rozwiązuje się samoistnie - po prostu starsi
ludzie prędzej czy później umierają. Jednak wyobraźmy sobie hipotetyczne
społeczeństwo, w którym ludzie starzeją się w znany nam sposób, lecz
dzięki jakiemuś wynalazkowi kilkakrotnie wydłużyli sobie czas życia.
Żyją więc sobie długo, z biegiem czasu stają się coraz mniej sprawni,
aż wreszcie są skrajnie zniedołężniali - zdani wyłącznie na łaskę i
niełaskę innych (sprawnych) ludzi. Jest to sytuacja znana z wielu legend
i mitów, w których bohaterowi udaje się zdobyć dar nieśmiertelności,
lecz bez daru wiecznej młodości. Postawiony wcześniej problem stałby się
w takiej sytuacji wręcz palący: czy możliwe byłoby na dłuższą metę
funkcjonowanie społeczności, w której gromadka młodych ludzi uwijałaby
się wśród ogromnej liczby leżących pokotem swoich dziadków, pradziadków,
prapra - i tak dalej - dziadków, pielęgnując ich, karmiąc, myjąc, itp.?
Oczywiście - nie. Natura podpowiedziałaby niemal natychmiast "właściwe"
rozwiązania. Najszybsze wynalazki pojawiają się w sferze kultury, a w tym
przypadku usankcjonowanoby wymuszoną co nieco "eutanazję". Na początku
może byłoby trochę wyrzutów sumienia, lecz po kilku pokoleniach sytuacja
unormowałaby się i ustabilizowała, a w najgłębszym odczuciu moralności
nie byłoby nic nagannego w praktykach zabijania starych, zniedołężniałych
ludzi. Być może (a raczej na pewno) pojawiłyby się jakieś rytuały
i obrzędy dotyczące tych praktyk i ułatwiające w miarę honorowe
załatwienie "sprawy". Również starsi ludzie nie widzieliby w tym nic
niewłaściwego i z pełnym zrozumieniem podeszliby do sprawy
organizowania swojej własnej śmierci.

Gdyby pozwolić naturze działać dłuższy czas (przynajmniej przez
kilkadziesiąt pokoleń), mogłaby ona wymyślić inne sposoby radzenia
sobie z przedstawionym problemem. Możliwym i prawdopodobnym
rozwiązaniem byłoby powstanie biologicznych mechanizmów autodestrukcji
organizmu, bardzo silnych, pokonujących typowe środki ochrony
i przedłużania życia. Funkcjonowałoby to bardzo prosto: widzę, że sobie
nie radzę, nie ma ze mnie żadnego pożytku, jestem tylko ciężarem dla
moich bliskich, więc już nie chcę żyć - i rzeczywiście, po niedługim czasie
nie żyję...

Tak tu sobie spekuluję i teoretyzuję, a tymczasem okazuje się, że Matka
Natura do spółki z Siostrą Kulturą dawno wymyśliła i wdrożyła obydwa
sposoby eliminowania zniedołężniałych ludzi. Swego czasu z pewnym
zaskoczeniem dowiedziałem się, że jeszcze kilkaset lat temu w Japonii
istniał zwyczaj wynoszenia i pozostawiania w górach dziadka lub babci
(prawdopodobnie w marnej już kondycji) przez krzepkiego i zdrowego
wnuka. A czy nie to samo widzieliśmy w reklamie batonu (o ile pamiętam,
chodziło o Indian z gór Ameryki Południowej)? Spartanie zrzucali
staruszków ze skały... Zapewne tego rodzaju zwyczajów z różnych
kultur świata można by dużo przytaczać.

Nie tak dawno dowiedziałem się o podobnych praktykach z naszego pięknego
kraju - ściślej spod samiuśkich Tater. Nawet jest takie hasło: "uświerknąć",
czyli zamarznąć. Któż to niby miał skończyć w taki sposób? Starszy człowiek,
zostawiony w górach gdzieś pod świerkiem. Proszę o potwierdzenie lub
zaprzeczenie istnienia takich rodzimych zwyczajów.

Z drugiej strony wiadomo nie od dziś, że bardzo dużą rolę w procesach
rekonwalescencji odgrywa psychika, że wiele osób, które miały naprawdę
silną motywację i wielkie pragnienie życia, pokonywało groźne choroby.

[... wtrącę w środek wypracowanka - zdążyłaś już przytoczyć kapitalną
anegdotę o panie Wright leczonym na raka nowym, eksperymentalnym lekiem ...]

Ciekawym w kontekście niniejszych rozważań jest fakt, że wcale nierzadko
mąż umiera niedługo po śmierci żony, a odwrotna sytuacja należy do
wyjątków. Prawdopodobnie wynika to z tego, że przez ostatnie sto tysięcy
lat najpowszechniejszy model małżeństwa to młoda kobieta i starszy mężczyzna.
Zwykle to on umierał pierwszy, a kobieta jeszcze wiele lat opiekowała się
jego i swoim potomstwem. Zatem sytuacja, w której pozostaje samotny
mężczyzna, jest sytuacją wyjątkową. Mężczyzna dostaje sygnał: "żyję już
zdecydowanie za długo, skoro nawet moja partnerka odeszła"...
Na szczęście lub na nieszczęście ten biologiczny mechanizm auto/anty/destrukcji
nie działa nazbyt skutecznie - skądinąd wiadomo, dlaczego. Wielu było takich,
którzy pragnęli żyć, a umarło, odwrotnie też się często zdarzało. Mimo wszystko
nie należy lekceważyć sił drzemiących głęboko w naszych organizmach i w razie
czego pamiętać, że wiara potrafi czynić cuda."

Koniec wypracowanka. Być może efekt placebo dotyczący skromniutkiego
bólu głowy to małe echo tych ewentualnie wbudowanych w nas mechanizmów
sterujących zachowaniem lub porzucaniem życia, mających swój początek w
świadomości. Piszę "ewentualnych", ale jakieś przesłanki do ich powstania
w przypadku inteligentnej, społecznej istoty zauważam - w przeciwieństwie
do tych nieinteligentnych i niespołecznych.

I jeszcze zwrócę uwagę na psychoneuroimmunologię, artykuł i bibliografia
na stronie:
http://www.psphome.htc.net.pl/nadeslane.html#art01
Jeśli ktoś ma chęć i możliwości wgryzania się w tą interdyscyplinarną dziedzinę
wiedzy, prawdopodobnie będzie w stanie nieco lepiej zrozumieć dyskutowane
przez nas zagadnienia. Czekam na ochotników i krótką relację z pola walki ;-)

Po-zdrówko.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-12-08 19:13:51

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cbnet napisał w wiadomości news:astcjs$lvh$2@news.onet.pl...
>
> Heh, nie-calkiem-slabizna, ale _okrutna_ staroc. ;(((
>
> Czarek

Ależ jesteś rozkapryszony.
Pokemony se zbieraj. ;P

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-08 19:14:23

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cbnet napisał w wiadomości news:astcjs$lvh$1@news.onet.pl...

> Bacha:
> > ... tylko zamarkował irygację!
> > ... tymczasem lekarz jedynie zamarkował operację!
>
> Hmmm... ciekawe czy np z seksem takie sztuki sie udaja... ;D
> Masz cos o tym? ;DDD

Sam nie tak dawno pisałeś o gumowej lali.
Przy odpowiednim nastawieniu kobitkę zamarkuje.
I efektów ubocznych nie ma. ;)

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-08 19:43:27

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] napisał w wiadomości news:astv4j$ljn$1@news.gazeta.pl...

> Moim bardzo skromnym zdaniem instytucja szamana (osoby obdarzanej
> dużym autorytetem i mającej kontakt ze światem duchów i magii)
> istniała niemal od początku historii człowieka rozumnego. Nieważne,
> 20 czy 200 tysięcy lat, w każdym razie wystarczająco długo dla
> ewolucji jakiegokolwiek gatunku. Zatem ten "impuls" wcale nie musiał
> być uruchamiany własnymi siłami człowieka, ...
>
> Przedstawiłem najczystszej wody spekulację, ...

Ale zawsze to coś. Tylko uśmiercania staruszków Ci nie daruję. ;P

> Czy ktoś słyszał, aby jakiekolwiek zwierzę skarżyło się na ból głowy? ;-)

Jestem zdania, że one nijak po naszemu gadać nie chcą. ;)

> I zipa dumna, nie
> pomógł, chociaż starałem się ze wszystkich sił wierzyć, że pomoże.
> Okazało się później, że była to jakaś poczciwa (multi)witamina.

Z Twoimi poglądami to pewnie pomaga jedynie inżynieria genetyczna. ;)

> Swego czasu z pewnym
> zaskoczeniem dowiedziałem się, że jeszcze kilkaset lat temu w Japonii
> istniał zwyczaj wynoszenia i pozostawiania w górach dziadka lub babci
> (prawdopodobnie w marnej już kondycji) przez krzepkiego i zdrowego
> wnuka.

Ja to słyszałam o Eskimosach, że sadzali staruszków przed igloo, co przy
tamtejszym surowym klimacie na zdrowie im nie wychodziło.

> Z drugiej strony wiadomo nie od dziś, że bardzo dużą rolę w procesach
> rekonwalescencji odgrywa psychika, że wiele osób, które miały naprawdę
> silną motywację i wielkie pragnienie życia, pokonywało groźne choroby.

Odnośnie "wewnętrznej apteki" być może pewnym tropem jest następujące
odkrycie.
Dotyczy to witaminy C. Otóż człowiek musi dawkę niezbędną przyjąć z pokarmu.
Inaczej rozmaite szkorbuty itd. Lis natomiast, który jest mięsożernym
drapieżnikiem, syntetyzuje ją podobno wewnątrz własnego organizmu.
Ot ciekawostka.

> I jeszcze zwrócę uwagę na psychoneuroimmunologię, artykuł i bibliografia
> na stronie:
> http://www.psphome.htc.net.pl/nadeslane.html#art01
> Jeśli ktoś ma chęć i możliwości wgryzania się w tą interdyscyplinarną
dziedzinę
> wiedzy, prawdopodobnie będzie w stanie nieco lepiej zrozumieć dyskutowane
> przez nas zagadnienia. Czekam na ochotników i krótką relację z pola walki
;-)

Zasadzę się w wolnej chwili. :)

Dzięki. Pozdrówka. Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-08 20:00:28

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Bacha:
> Sam nie tak dawno pisałeś o gumowej lali.

Owszem, ale w nieco innym kontekscie. :))
Tobie sie cos miesza chyba... ;)))

> Przy odpowiednim nastawieniu kobitkę zamarkuje.
> I efektów ubocznych nie ma. ;)

Wymyslasz. :)
Tak Cie dotkla informacja ze gumowe laleczki z powodzeniem
sa w stanie (jak to tam bylo?) 'dzialac_dla_dobra_wspolnego'? :))
W sumie wlasnie w tym celu zostaly wymyslone, wiec do czegoz
innego mialy sluzyc...? :DDD

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-08 20:00:43

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Bacha:
> Ależ jesteś rozkapryszony.
> Pokemony se zbieraj. ;P

A Tobie Bacha to pomaga? ;DDD

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-09 08:50:48

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "tren R" <t...@2...antispamior.pl> szukaj wiadomości tego autora

Eksplorując zasobnik z wyrazami, osobnik <Marek Kruzel> wylosował takie:

> raczej nie śpię, aż się zmęczę.

ja np nie jestem masochistą

--
trener is´dzia bob mohylew na klaczy

http://trener.blog.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-09 10:12:58

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] napisał w wiadomości news:astv4j$ljn$1@news.gazeta.pl...
>
> I jeszcze zwrócę uwagę na psychoneuroimmunologię, artykuł i bibliografia
> na stronie:
> http://www.psphome.htc.net.pl/nadeslane.html#art01
> Jeśli ktoś ma chęć i możliwości wgryzania się w tą interdyscyplinarną
dziedzinę
> wiedzy, prawdopodobnie będzie w stanie nieco lepiej zrozumieć dyskutowane
> przez nas zagadnienia. Czekam na ochotników i krótką relację z pola walki
;-)

Skoro istnieje, wynikająca z wielu badań, komunikacja (zależność) między
czynnikami psychicznymi (stresorami), ośrodkowym układem nerwowym i
wyhamowywaniem aktywności odpornościowej, w patogenezie chorób
psychosomatycznych, to można sobie także wyobrazić kierunek "ku zdrowiu".
Polegałby on na tendencji do "przywracania traconej równowagi organizmu".
Efekt placebo byłby tu czynnikiem (mechanizmem) psychoimmunoterapeutycznym.
Znaczyłoby to, że pewne czynniki psychiczne (np. przekonanie wywołujące
odpowiednie nastawienie) mogą tak stymulować ośrodkowy układ nerwowy, że
wywołuje on wzrost aktywności immunologicznej.
Szczegóły dotyczące mechanizmów neurofizjologicznych i
neuroendokrynologicznych muszę pozostawić
mądrzejszym od siebie, bo to nie moja dziedzina.
Dzięki Sławku. :)

Bacha.

P.S. Mam nadzieję, że nie naplotłam głupot. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-09 10:13:16

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cbnet napisał w wiadomości news:at08hb$55$2@news.onet.pl...

> > Ależ jesteś rozkapryszony.
> > Pokemony se zbieraj. ;P
>
> A Tobie Bacha to pomaga? ;DDD

Ja wolę dobre, wypróbowane starocie.

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-12-09 10:19:54

Temat: Re: Efekt placebo.
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cbnet napisał w wiadomości news:at08hb$55$1@news.onet.pl...

> Tak Cie dotkla informacja ze gumowe laleczki z powodzeniem
> sa w stanie (jak to tam bylo?) 'dzialac_dla_dobra_wspolnego'? :))
> W sumie wlasnie w tym celu zostaly wymyslone, wiec do czegoz
> innego mialy sluzyc...? :DDD

Nic mnie nie dotkło.
Nie używam.
A przedmioty nieożywione nie działają same z siebie.
Sam musisz przejawić aktywność, chyba że chcesz czekać na trzęsienie ziemi.

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry