Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 47

1. Data: 2000-01-10 20:52:07

Temat: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Zalaczam tu fragment pewnego wiekszego tekstu. Pozniej powiem co to za
tekst i skad. Chcialbym zebysmy przez moment (to wcale nie jest
off-topic) podyskutowali troszke nad nim opierajac sie jedynie o te
informacje ktore tu ponizej przedstawie.
Swiadomie i celowo crosspostuje z pl.soc.inwalidzi

"Niezwykla instytucja"
Kilka lat temu pewien reporter opisywal zycie spolecznosci zamknietej w
niezwyklej instytucji opiekunczej w Holandii. Dosc szczegolna kondycja
jej czlonkow wprawdzie nie uposledzala ich fizycznie, lecz ich rozwoj
umyslowy nie siegal normalnego ludzkiego poziomu: chociaz wydawali glosy
i wykonywali gesty, nie umieli mowic. Zamknieci w podobnym miejscu
wiekszosc swego czasu zwykle spedzaja powtarzajac ciagle te same ruchy,
kolyszac sie z boku na bok, tam i z powrotem. Lecz owa instytucja byla
naprawde niezwykla, gdyz dazyla do tego, by dac podopiecznym mozliwie
maksymalna swobode zycia i tworzenia swej wlasnej spolecznosci. Ta
swoboda rozciagala sie nawet na stosunki seksualne, prowadzace do ciazy,
urodzin i wychowywania dziecka. Obserwator chcial sie dowiedziec, jak w
tych warunkach zachowywac sie bedzie spolecznosc nie umiejacych mowic.
Zachowanie sie jej czlonkow bylo znacznie bardziej zroznicowane niz w
typowych instytucjach tego rodzaju. Rzadko spedzali czas samotnie, i
wydawalo sie, ze bez trudu rozumieja swoje glosy i gesty. Prowadzili
aktywne zycie fizyczne, duzo przebywajac na swiezym powietrzu, majac
swobodny dostep do dwu akrow prawie naturalnego lasu otoczonego murem.
Podejmowali wiele wspolnych dzialan, do ktorych zaliczala sie takze - ku
konsternacji opiekunow - proba ucieczki, kiedy wykorzystali olbrzymi
powalony pien jako drabine, zeby wdrapac sie na mur.
Obserwatora szczegolnie uderzylo cos, co nazwal "zyciem politycznym"
tego ludu. Szybko pojawial sie okreslony przywodca. Jego - a zawsze to
byl "on" - wladza zalezala jednak od poparcia innych czlonkow grupy.
Przywodca mial pewne przywileje, ale takze, jak sie wydawalo, obowiazki.
Musial dbac o przychylnosc innych rozdzielajac zywnosc i rozmaite dary.
Od czasu do czasu dochodzilo do walk, zwykle jednak konczacych sie
pojednawczymi gestami, po ktorych pokonany mogl wrocic na lono
spolecznosci. Jesli jednak przywodca znalazl sie w izolacji i pozwolil
na powstanie skierowanego przeciw sobie przymierza, dni jego rzadow byly
policzone.
Mozna bylo dostrzec, ze spolecznosc ta rzadzila sie prostym kodeksem
moralnym. Dwie podstawowe normy - komentowal obserwator - dawaly sie
ujac nastepujaco: "przysluga za przysluge" i "oko za oko, zab za zab".
Zlamanie pierwszej zasady wywolywalo dotkliwe poczucie krzywdy. Pewnego
razu Henk walczyl z Janem, ktoremu na pomoc przyszedl Gert. Pozniej Henk
zaatakowal Gerta, ktory gestami prosil o pomoc Jana, ten jednak sie nie
ruszyl. Gdy walka sie skonczyla, Gert z wsciekloscia rzucil sie na Jana.
Wszystkie matki poza jedna umialy opiekowac sie dziecmi i wychowywac je.
Miedzy matka i dzieckiem powstawala bliska, trwajaca przez wiele lat
wiez, a smierc dziecka okrywala ja dlugotrwalo zaloba. Poniewaz nie
istnialy zwiazki monogamiczne, nie zawsze mozna bylo stwierdzic kto jest
ojcem dziecka; zreszta ojcowie w wychowywaniu dzieci odgrywali niewielka
role.
Zdolnosci umyslowe podopiecznych tej instytucji byly bardzo ograniczone,
dlatego tez obserwatora uderzyly przylady zachowania, ktore mialo cechy
inteligentnego planowania. Pewnego razu dwu mlodym matkom trudno bylo
powstrzymac dzieci od bojki. Starsza matka, postac majaca we wspolnocie
duzy autorytet, drzemala nieopodal. Jednak z mlodszych matek obudzila ja
i wskazala na szarpiace sie dzieci. Obudzona skarcila je glosem i
gestami, az przestraszone przerwaly bojke. A potem wrocila do drzemki.
Chcac stwierdzic, jak daleko czlonkowie tej spolecznosci siegaja mysla w
przyszlosc, obserwator przeprowadzil pomyslowy test na zdolnosc
rozwiazywania problemow. Ktoremus z podopiecznych pokazywano dwie serie
pieciu pudelek z przezroczystego tworzywa, zamknietych na rozne, lecz
latwe do rozpoznania kluczyki. Kluczyki umieszczono w kolejnych
pudelkach, gdzie byly widoczne. Jedna seria prowadzila do pudelka z
przysmakiem, druga do pustego. Klucz do pierwszego pudelka lezal na
zewnatrz. Trzeba bylo najpierw wybrac ktores z dwu pierwszych pudelek;
aby zas dobrac sie w koncu do smakolyku, nalezalo najpierw przejsc w
mysli wszystkie piec pudelek i stwierdzic, ktora seria konczy sie
pudelkiem z lakociami. Czlonkowie owej spolecznosci nie mieli problemu z
rozwiazaniem tego skomplikowanego zadania.
Mieli tez swiadomosc tego, co robia. Wskazywal na to rozpo0wszechniony
zwyczaj oszukiwania. Pewnego razu spostrzezono, ze pokonany w walce
silnie utyka w obecnosci zwyciezcy, ale nie kuleje, gdy jest sam. Udajac
ze jest powazniej ranny, mial zapewne nadzieje na wspolczucie albo
przynajmniej laske [uaske] zwyciezcy. Lecz najbardziej wyrafinowane
formy oszustwa - co dla obserwatora zachowan ludzkich nie jest niczym
dziwnym - wiazaly sie z zachowaniami o charakterze seksualnym. Chociaz
nie znano monogamii, przywodca staral sie uniemozliwic innym stosunki
seksualne ze swymi faworytami. Dlatego tez zmierzajace do nich flirty
prowadzono bardzo dyskretnie, by nie zwrocily jego uwagi.
Opisalem owa spolecznosc dosc szczegolowo, gdyz chcialem zastanowic sie
nad pewnym problemem etycznym: jak mysleli o niej ludzie, ktorzy sie nie
opiekowali? Otoz w oczach opiekunow jej czlonkowie nie mieli tego samego
prawa do zycia, co normalni ludzie. Chociaz dbano o ich dobro i otaczano
troskliwa opieka, uwazano ich za istoty nizsze, ktorych zycie ma wartosc
mniejsza niz zycie normalnych ludzi. Gdy jeden z nich poniosl smierc w
walce o przywodztwo, nie uwazano tego za rowniez powazne jak zabicie
normalnego czlowieka. Nie sadzono tez, by nalezala im sie taka sama
opieka medyczna, jaka dostepna jest mieszkancom calej Holandii. Nie dosc
na tym; w innych niz opisana instytucjach, podobnych im wrecz rozmyslnie
zarazano chorobami, np. zapaleniem watroby, aby przetestowac skutecznosc
eksperymentalnych lekow lub szczepionek. Niekiedy w wyniku eksperymentu
umierali.

Jak powinnismy oceniac ten stan rzeczy? Czy mamy byc oburzeni? Czy mozna
go bronic ze wzgledu na ograniczone zdolnosci umyslowe owych ludzi?

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2000-01-13 01:18:17

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: "JCwielong" <J...@T...de> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> schrieb in im
Newsbeitrag: 3...@z...most.org.nospam.pl... wrote :

> Swiadomie i celowo crosspostuje z pl.soc.inwalidzi

Może to najpierw ?

> Opisalem owa spolecznosc dosc szczegolowo, gdyz chcialem zastanowic
sie
> nad pewnym problemem etycznym: jak mysleli o niej ludzie, ktorzy sie
nie
> opiekowali?

Ty czy :

> Kilka lat temu pewien reporter

> zamknietej w
> niezwyklej instytucji opiekunczej w Holandii.

W jakiej. Coś nie coś wiem o tym kraju.

pozdr. - Józek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2000-01-13 09:01:11

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

JCwielong napisał(a):

> Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> schrieb in im
> Newsbeitrag: 3...@z...most.org.nospam.pl... wrote :

> > Opisalem owa spolecznosc dosc szczegolowo, gdyz chcialem zastanowic sie
> > nad pewnym problemem etycznym: jak mysleli o niej ludzie, ktorzy sie nie
> > opiekowali?

> > zamknietej w
> > niezwyklej instytucji opiekunczej w Holandii.
>
> W jakiej. Coś nie coś wiem o tym kraju.
>
> pozdr. - Józek

Niedlugo wyjasnie gdzie to dokladnie bylo, na razie interesuje mnie
kwestia:

Jak powinnismy oceniac ten stan rzeczy? Czy mamy byc oburzeni? Czy mozna
go bronic ze wzgledu na ograniczone zdolnosci umyslowe owych ludzi?

Groetjes!

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2000-01-13 09:09:24

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Indrapani napisał(a):

> >Jak powinnismy oceniac ten stan rzeczy? Czy mamy byc oburzeni? Czy mozna
> >go bronic ze wzgledu na ograniczone zdolnosci umyslowe owych ludzi?
>
> Wedlug mnie autora takich eksperymentow nalezaloby postawic przed sadem.

Co Cie zbulwersowalo najbardziej?

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2000-01-13 10:16:24

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: "Indrapani" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek napisał(a) w wiadomości:
<3...@z...most.org.nospam.pl>...
>Indrapani napisał(a):
>
>> >Jak powinnismy oceniac ten stan rzeczy? Czy mamy byc oburzeni? Czy mozna
>> >go bronic ze wzgledu na ograniczone zdolnosci umyslowe owych ludzi?
>>
>> Wedlug mnie autora takich eksperymentow nalezaloby postawic przed sadem.
>
>Co Cie zbulwersowalo najbardziej?

No wlasnie potraktwanie tych ludzi jak szympansow na wybiegu, nad ktorymi
sobie mozna poprowadzic "badania naukowe".

Swiatlo, Milosc i Moc

pozdrawiam
Indrapani Lalita Deva G.B.
----------------------------------------------------
-------
http://priv.onet.pl/wr/reiki/
MYO S$++ G ---- REI +++ QO+>+++ Y>+++>+++++ W>++ C++ PCE/PHI++ PPA@ D3
"Ten co wie, ze wie - jego sluchajcie;
ten co wie, ze nie wie - jego pouczcie;
ten co nie wie, ze wie - jego obudzcie;
ten co nie wie, ze nie wie - zostawcie go samemu sobie."
Ibin Sina zwany Awicenna slynny Hakim (lekarz i uzdrowiciel)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2000-01-13 11:35:00

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: "Marian L" <m...@e...bielsko.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek napisał(a) w wiadomości:
<3...@z...most.org.nospam.pl>...
>> Wedlug mnie autora takich eksperymentow nalezaloby postawic przed
sadem.
>
>Co Cie zbulwersowalo najbardziej?

Że jeżeli ktoś potrafił wymyśleć takie naganne opowiadanie, to już
niedaleka droga do uczestniczenia w takim karygodnym eksperymencie.

--
Marian Landowski
http://www.lama.org.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2000-01-13 11:41:11

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: ODE Źródła <o...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marian L napisał(a):

> >> Wedlug mnie autora takich eksperymentow nalezaloby postawic przed
> sadem.
> >
> >Co Cie zbulwersowalo najbardziej?
>
> Że jeżeli ktoś potrafił wymyśleć takie naganne opowiadanie, to już
> niedaleka droga do uczestniczenia w takim karygodnym eksperymencie.

Niestety, to nie jest "opowiadanie". To sie zdarzylo naprawde w
Holandii. Interesuje mnie co z tego "eksperymentu" budzi wsrod Was
najwieksze obrzydzenie?

Krzysztof Wychowalek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2000-01-13 11:48:59

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: ODE Źródła <o...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

amazonis napisał(a):

> >Nie ma ONYCH nie ma kłopotu.
> >Jan2.

Przykro mi ale nic nie zrozumialem z tego listu :-(

Krzysztof Wychowalek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2000-01-13 11:56:11

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: ODE Źródła <o...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Indrapani napisał(a):

> >Co Cie zbulwersowalo najbardziej?
>
> No wlasnie potraktwanie tych ludzi jak szympansow na wybiegu, nad ktorymi
> sobie mozna poprowadzic "badania naukowe".

Hmm, ale przeciez Ci ludzie pod wzgledem rozwoju nie roznili sie zbytnio od
szympansow (jak sam to zauwazyles), wiec czemu bulwersuje Cie, ze tak ich
wlasnie potraktowano?

Krzysztof Wychowalek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2000-01-13 12:07:16

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: "JCwielong" <J...@T...de> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> schrieb in im
Newsbeitrag: 3...@z...most.org.nospam.pl... wrote :

Pozwalam sobie powtórzyć to o co Cię pytałem :

1.
>> Swiadomie i celowo crosspostuje z pl.soc.inwalidzi

>Może to najpierw ?

i jeszcze jaśniej. Jaki interpretować Twoje - " Swiadomie i celowo ".
Jaki masz cel?

2.
>> Opisalem owa spolecznosc dosc szczegolowo, gdyz chcialem zastanowic
sie
>> nad pewnym problemem etycznym: jak mysleli o niej ludzie, ktorzy sie
nie
>> opiekowali?

>Ty czy :

>> Kilka lat temu pewien reporter.

Tyś to napisał czy jakiś reporter. Każdy się podpisuje i robi to w
konkretnych środkach przekazu.

3.

>> zamknietej w
>> niezwyklej instytucji opiekunczej w Holandii.

oraz

> Niedlugo wyjasnie gdzie to dokladnie bylo,

może skupmy się najpierw nad tymi odpowiedziami bo jak na razie można
niesprawiedliwie ocenić
Twoje intencje. Może sam najpierw to ocenisz ?Ciekawe co Ty o tym
myślisz ? Chętnie z Tobą podyskutuję na temat Twojego punktu widzenia na
to co nam podsunąłeś.

pozdr. - Józe

> > Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> schrieb in im
> > Newsbeitrag: 3...@z...most.org.nospam.pl... wrote :