Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 47

21. Data: 2000-01-13 23:39:06

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Róża <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek wrote:

> Pytanie: dlaczego budzi to w nas oburzenie? Jakie powszechnie
> obowiazujace zasady moralne zostaly tu naruszone?

Te same co w obozach koncentracyjnych. Przestajesz być *człowiekiem*, a stajesz
sie obiektem, numerem czy czyms takim. :-(
IMO ludzie nie mają prawa tak postępować z innymi ludźmi. Zignorować czyjes
cierpienie - zgoda, masz prawo, twój wybór, ale przedłużanie go to już
okrucieństwo.

ps. Jaki jest związek z wege?

--
** R Ó Ż A **
** & | # % | @ * | @ $ | # **
** \|/ \|/ \|/ \|/ **
** ==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża== **

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2000-01-13 23:39:39

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Róża <r...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Wychowalek wrote:

> Nie, tego uposledzenia nie mozna bylo w zaden sposob rehabilitowac. Ci
> ludzie nigdy nie przekrocza poziomu inteligencji szympansa. Dlaczego
> wiec nie mozna ich traktowac jak szympansy?

A ich dzieci?
Widzisz podam przykład (hipotetyczny) - może głupi, ale na razie tylko taki
przyszedł mi do głowy:
Lądujesz z garstką ludzi rasy białej (fu za sformułowanie, jesli wiecie o co mi
biega)
na wyspie zamieszkanej przez ludzi rasy czarnej, mówiących innym językiem, nie
mających kontaktu z cywilizacją. Oni zamykają was w klatce, bo wg nich normalny
człowiek to człowiek czarny, i obserwują. Sytuacja analogiczna - wy nigdy nie
będziecie czarni. Twoje IQ przestaje mieć znaczenie. Jak ładnie poprzesuwasz
klocki to dostaniesz banana. Niezbyt miła sytuacja - prawda? Przecież nie
wiesz, że zostałes zamknięty, bo jestes biały, sądzisz, że jestes
pełnowartosciowym człowiekiem, a oni tego nie dostrzegają.
Może z opisywanymi przez Ciebie ludźmi jest podobnie?

--
** R Ó Ż A **
** & | # % | @ * | @ $ | # **
** \|/ \|/ \|/ \|/ **
** ==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża==|==Róża== **

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2000-01-13 23:56:35

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: "JCwielong" <J...@T...de> szukaj wiadomości tego autora

amazonis <j...@p...onet.pl> schrieb in im Newsbeitrag:
XIkf4.19014$X...@n...tpnet.pl...wrote :

Cześć Jan2. ,

> >Temat nie ma pokrycia nadaje się soc .psych.

Jan2 , chyba masz rację ale poczekaj , poczekaj.

> > Wchodzisz z grupy na
> >grupę zadajesz podobne pytania.

A tu już masz 100 % racji. Daj mu dojść do finału. Może student ;-)?

> >Powtarzam twoja dyskusja to cześć filmu z fantastyki

Jan2 , czy Ty czytasz w moich myślach ;-) ?

> >Refleksja ::::jeśli piszesz pracę zgadzam się z tobą,
> >potrzeba matka wynalazku,sprawdzasz poziom na grupie.
> .>dość myśli Jan2.

Superowo to ująłeś.

pozdr. - Józek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2000-01-14 08:28:21

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Róża napisał(a):
>
> Krzysztof Wychowalek wrote:
>
> > Nie, tego uposledzenia nie mozna bylo w zaden sposob rehabilitowac. Ci
> > ludzie nigdy nie przekrocza poziomu inteligencji szympansa. Dlaczego
> > wiec nie mozna ich traktowac jak szympansy?
>
> A ich dzieci?

Uposledzenie bylo dziedziczne.

> Widzisz podam przykład (hipotetyczny) - może głupi, ale na razie tylko taki
> przyszedł mi do głowy:
> Lądujesz z garstką ludzi rasy białej (fu za sformułowanie, jesli wiecie o co mi
> biega)
> na wyspie zamieszkanej przez ludzi rasy czarnej, mówiących innym językiem, nie
> mających kontaktu z cywilizacją. Oni zamykają was w klatce, bo wg nich normalny
> człowiek to człowiek czarny, i obserwują. Sytuacja analogiczna - wy nigdy nie
> będziecie czarni. Twoje IQ przestaje mieć znaczenie. Jak ładnie poprzesuwasz
> klocki to dostaniesz banana. Niezbyt miła sytuacja - prawda? Przecież nie
> wiesz, że zostałes zamknięty, bo jestes biały, sądzisz, że jestes
> pełnowartosciowym człowiekiem, a oni tego nie dostrzegają.
> Może z opisywanymi przez Ciebie ludźmi jest podobnie?

Tak, mysle ze podobnie.

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2000-01-14 08:33:44

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

JCwielong napisał(a):

> "Zalezy mi na opinii w tym temacie osob ktore stykaja sie z
> problemem
> ludzi niepelnosprawnych, uposledzonych ".
>
> To Twoje " Zależy mi " nie wyjaśnia nic a nic na temat celu jaki Ci
> przyświeca , wpuszczając GRUPE w dyskusję.

A to ja teraz nie rozumiem? Mam taki kaprys, ze chcialbym poznac opinie
czlonkow pl.soc.inwalidzi - wiec jesli ktos z nich chcialby cos napisac
to ja czekam.

>
> 2. Pytałem Cię o reportera który to " niby " napisał i w jakich środkach
> masowego przekazu. Cyt :
>
> > Tyś to napisał czy jakiś reporter. Każdy się podpisuje i robi to w
> > konkretnych środkach przekazu.
>
> Twoja odpowiedź :
>
> " Napisal to pewien reporter, NIE JA. Nazywal sie Frans de Waal. "
>
> Dlaczego nie podasz w jakim czasopiśmie czy książce i kiedy ( data kiedy
> to się ukazało i gdzie ? )

W Londynie w 1982 staraniem wydawnictwa Jonathan Cape - ale nie wiem czy
to cos zmienia w ocenie etycznej tego eksperymentu?

> 3. Zapytałem Cię o miejsce i nazwę tej " rzekomej " instytucji.
>
> Odpowiedziałeś mi już wielce poirytowany i niegrzecznie, cyt :
>
> " Jakie to ma znaczenie gdzie to bylo? Powiedzmy ze np. w Arnhem ".
>
> Powiedzmy na Marsie , czy nie bardziej fantastycznie brzmi?

Przyjdzie czas to powiem dokladnie gdzie to bylo, dla rozwazan etycznych
nie ma to na razie znaczenia.

>
> 4. Chciałem poznać najpierw Twoją opinię na temat tego co podsunąłeś nam
> pod dyskusję ,
>
> cyt siebie :
>
> >Ciekawe co Ty o tym
> > myślisz ? Chętnie z Tobą podyskutuję na temat Twojego punktu
> widzenia na
> > to co nam podsunąłeś.
>
> Na co Ty odpowiedziałeś :
>
> " Swoj punkt widzenia przedstawie niebawem."
>
> Poczekam i może podyskutuję z Tobą ale na temat Twojego punktu widzenia
> jeśli zawierać będzie konkretne dane a nie , cyt : " pewien , niezwyklej
> instytucji ,rozmaite dary.

W tym sek ze te informacje chcialbym ujawnic po zakonczeniu pierwszej
fazy dyskusji. Jesli Ci to nie odpowiada to bardzo mi przykro.

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2000-01-14 09:46:18

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Agata Jurkiewicz <a...@t...ch.uj.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 14 Jan 2000, Róża wrote:

[ciach]

> ps. Jaki jest związek z wege?

To chyba oczywiste? Mnie sie rzucilo to od razu w oczy. Pan Krzysztof
zmierza do wniosku w rodzaju: Skoro nie godzimy sie na takie eksperymenty
na ludziach (a wiadomo ze opisana historia budzi sprzeciw), to dlaczego
godzimy sie na takie same na szympansach, bialych myszkach itd. To tez
czujace istoty, i tak dalej, i tak dalej. Standardowa spiewka wojujacych
obroncow zwierzat, z ktorych zapewne wielu nie dozyloby dnia
dzisiejszego, gdyby nie olbrzymi rozwoj medycyny, ktory bez badan na
zwierzetach nie bylby po prostu mozliwy.
Podejrzewam nawet, ze opisany eksperyment nie dotyczyl ludzi, lecz jakichs
inteligentnych zwierzat w rodzaju szympansow. Jesli sie myle i jesli to
dotyczylo rzeczywiscie ludzi, ubolewam nad tym. Ale zwiazek tego z
wegetarianizmem jest czysto demagogiczny.

A dlaczego autor zdecydowal sie na crossposting na nasza grupe
(pl.soc.inwalidzi)? Coz, uwaza widocznie ze osoby pokrzywdzone przez los
powinny sie w szczegolny sposob ulitowac nad dreczonymi zwierzatkami,
odnajdujac z nimi wspolnote losow... Jesli jest tak jak mysle - sprawa
jest lekko niesmaczna.

Jesli sie myle co do intencji pana Krzysztofa - coz - bladzic jest rzecza
ludzka. Ale jesli ktos ukrywa swoje intencje, a nawet zrodla, grajac w
ciuciubabke z grupowiczami, nie powinien sie dziwic ze jego wypowiedzi
moga byc bardzo roznie interpretowane.

pozdrawiam -

Agata.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2000-01-14 10:09:11

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agata Jurkiewicz napisał(a):

> Standardowa spiewka wojujacych
> obroncow zwierzat, z ktorych zapewne wielu nie dozyloby dnia
> dzisiejszego, gdyby nie olbrzymi rozwoj medycyny, ktory bez badan na
> zwierzetach nie bylby po prostu mozliwy.
Czy DALSZY rozwoj medycyny tez jest niemozliwy bez bolesnych badan na
zwierzetach? Prosze o konkretne, udokumentowane przyklady?

> A dlaczego autor zdecydowal sie na crossposting na nasza grupe
> (pl.soc.inwalidzi)? Coz, uwaza widocznie ze osoby pokrzywdzone przez los
> powinny sie w szczegolny sposob ulitowac nad dreczonymi zwierzatkami,
> odnajdujac z nimi wspolnote losow... Jesli jest tak jak mysle - sprawa
> jest lekko niesmaczna.
Och, zupelnie nie taka byla moja intencja. Ludzie niepelnosprawni na
codzien spotykaja sie z przejawem dyskryminacji, sa (nad czym boleje)
przez wiekszosc spoleczenstwa traktowani jako "istoty nizsze", ciekawilo
mnie wiec ich zdanie na temat tego eksperymentu.

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2000-01-14 11:28:36

Temat: Odp: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: "Pearl" <p...@a...bti.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> w
wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@z...most.org.nospam.pl.
..
> Zalaczam tu fragment pewnego wiekszego tekstu. Pozniej powiem co to
za
> tekst i skad.

Ale pobudziłeś ludzi. Ilość odpowiedzi nie mieści mi się na ekranie.
Nie czytam tego. Napisz jednak, o co Ci chodzi, sporządź
kwestionariusz ankiety (a może już masz), podaj go nam, a my Ci
pomożemy, poddamy się badaniom. Łatwiej będzie Ci zliczać nasze
wypociny.
A... jeszcze jedno. Nie mają żadnego znaczenia merytorycznego opinie
ludzi, którzy nie zaznali tego lub podobnych przypadków. Nie badaj
historii "kołka w płocie", chyba, że robisz papier dla papieru.
Pozdrawiam.
Pearl
---
Proste równoległe przecinają się.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2000-01-14 12:31:04

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Agata Jurkiewicz <a...@t...ch.uj.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 14 Jan 2000, Krzysztof Wychowalek wrote:

> Agata Jurkiewicz napisał(a):
>
> > Standardowa spiewka wojujacych
> > obroncow zwierzat, z ktorych zapewne wielu nie dozyloby dnia
> > dzisiejszego, gdyby nie olbrzymi rozwoj medycyny, ktory bez badan na
> > zwierzetach nie bylby po prostu mozliwy.
> Czy DALSZY rozwoj medycyny tez jest niemozliwy bez bolesnych badan na
> zwierzetach? Prosze o konkretne, udokumentowane przyklady?

To ja moglabym poprosic Cie o konkretne, udokumentowane przyklady: Co
takiego rewelacyjnego zdarzylo sie ostatnio w medycynie, zeby calkowicie
zmienic model badan klinicznych? Przeciez na tkankach hodowlanych mnostwa
rzeczy nie zbadasz.

>
> > A dlaczego autor zdecydowal sie na crossposting na nasza grupe
> > (pl.soc.inwalidzi)? Coz, uwaza widocznie ze osoby pokrzywdzone przez los
> > powinny sie w szczegolny sposob ulitowac nad dreczonymi zwierzatkami,
> > odnajdujac z nimi wspolnote losow... Jesli jest tak jak mysle - sprawa
> > jest lekko niesmaczna.
> Och, zupelnie nie taka byla moja intencja. Ludzie niepelnosprawni na
> codzien spotykaja sie z przejawem dyskryminacji, sa (nad czym boleje)
> przez wiekszosc spoleczenstwa traktowani jako "istoty nizsze", ciekawilo
> mnie wiec ich zdanie na temat tego eksperymentu.

Przeciez to jest dokladnie to co ja napisalam - patrz wyzej.

Oczekuje poza tym odpowiedzi wprost na pytanie: Czy uczestnicy opisywanego
eksperymentu byli ludzmi (Homo sapiens sapiens)?

Agata.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2000-01-14 19:08:46

Temat: Re: Eksperyment myslowy - jakie prawa dla kogo?
Od: Krzysztof Wychowalek <k...@z...most.org.nospam.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agata Jurkiewicz napisał(a):

> To ja moglabym poprosic Cie o konkretne, udokumentowane przyklady: Co
> takiego rewelacyjnego zdarzylo sie ostatnio w medycynie, zeby calkowicie
> zmienic model badan klinicznych? Przeciez na tkankach hodowlanych mnostwa
> rzeczy nie zbadasz.

Po drugiej wojnie swiatowej lekarze mieli duzy dylemat moralny - czy
korzystac z wynikow eksperymentow medycznych przeprowadzanych przez
hitlerowcow na ludziach, czy tez od razu wyrzucic do kosza efekty tych
ohydnych praktyk. Zdecydowano sie na to pierwsze, tak wiec zapewne sa
osoby, ktore zawdzieczaja zycie nazistowskim eksperymentom na ludziach.
Czy plynie stad wniosek, ze takie praktyki sa moralnie dopuszczalne?
Oczywiscie, ze nie. Podobnie z doswiadczeniami na zwierzetach -
korzystajac z obecnego stanu wiedzy i techniki powinnismy minimalizowac
uzywanie zwierzat w doswiadczeniach medycznych gdzie tylko sie da.

Zboczylismy jednak z glownego tematu dyskusji.

> Oczekuje poza tym odpowiedzi wprost na pytanie: Czy uczestnicy opisywanego
> eksperymentu byli ludzmi (Homo sapiens sapiens)?

Tak, natomiast ich poziom umyslowy byl wyraznie nizszy niz u
przecietnego osobnika tego gatunku (mowiac wprost: byli uposledzeni)
choc nie sposob odmowic im pewnej inteligencji (patrz eksperyment z
pudelkami), natomiast faktem jest, ze nie mogli mowic.
Dlaczego ich opiekunom wystarczylo to do traktowania ich jak istoty
nizsze?

--

Krzysztof Wychowalek
ICQ# 34184303

-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.1
GO d-- s+:+ a-->? C++$ UL P+>+++ L+>+++ E- W+ N++ o?
K? w(--) !O !M !V PS++ PE- Y- PGP-@ t- !5 X+ R- tv+
b++ DI++ D-- G e* h-- r++>+++ y+++
------END GEEK CODE BLOCK------