Etyka lekarska ? (po raz drugi)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 117

1. Data: 2000-01-24 19:53:15

Temat: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Krzysztof Jastrzebski" <f...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Bez zwiazku z moimi intencjami i wola, zapoczatkowany przeze mnie 22.01 b.r.
watek n/t jak w temacie, przerodzil sie w niesmaczna "wymiane serdecznosci"
pomiedzy niektorymi z respondentow.
Poglady pana piszacego pod pseudonimem "expert" sa wylacznie jego pogladami,
tak jak moje wylacznie moimi i nie zachodzi tu zaden zwiazek.

Nie zmienia to jednak faktu, ze w odpowiedzi na moje pytanie przeczytalem:

1.) Niewiele wnoszacy do tematu przyklad z czyjejs praktyki lekarskiej.

Przykladow - wiadomo - moze byc wiele, chciazby ten:
Jestesmy chrzescijanska rodzina i zyczylibysmy sobie miec szanse
zabezpieczenia zawczasu obecnosci kaplana i przygotowania sie samemu gdyby
sie okazalo ze to juz czas ...
Nie mielismy jej, gdy zmarla moja tesciowa i nie waham sie uzyc tu
wartosciujacego osadu, ze zawinili tu nieodpowiedzialni i lekkomyslni
lekarze. Ciezkie zapalenie pluc u 70-letniej osoby zdiagnozowano jako
przeziebienie i do szpitala trafila ona zbyt pozno. Na wspomnienie tamtych
dni, zona do dzis ma lzy w oczach i mowi: gdybym wiedziala jak jest
naprawde, bylabym tam wtedy (a nie w pracy, by dowiedziec sie
telefonicznie). Akurat mama byla takim czlowiekiem, ze w kwestii tego gdzie
jest teraz, mamy w sobie pokoj ale to zupelnie inna para kaloszy i temat
jakby na inna grupe.
Mnie natomiast historia ta nauczyla dwoch rzeczy:
- nie zlekcewaze u 60-letniej osoby, utrzymujacej sie przez wiele dni
wysokiej goraczki
- z rezerwa bede podchodzil do wymijajacych oswiadczen lekarzy i w miare
mozliwosci bede "drazyl temat"

2.) Odeslanie, bym odpowiedzi poszukal sobie w aktach prawnych.

Wiec zajrzalem, i musze przyznac, ze utwierdzilem sie jedynie w swoim
sceptycyzmie.
Nie mylilem sie, intuicyjnie wiazac pojecie etyki lekarskiej z sala sejmowa
(w moich ustach drugi z tych terminow ma zabarwienie wrecz pejoratywne).
Podtrzymuje swoje przekonanie, ze etyka lekarska jest mocno relatywna i
wzgledna, poniewaz wystarczy aby wiekszosc poslow uchwalila obowiazkowa
eutanazje po osiagnieciu wieku emarytalnego, a art. 31 Kodeksu Etyki
Lekarskiej trzeba bedzie wykreslic. Zwazywszy na fakt, iz w niektorych
krajach praktyki te zostaly przez "prawo" usankcjonowane, wnioskowac rowniez
nalezy iz istnieje wiecej niz jeden kodeks etyki lekarskiej.
Utwierdzilem sie tez w przekonaniu (czego wczesniej nie bylem pewien) o
obludzie w sformulowaniu zasady iz rodzina nie jest _z zalozenia_ uprawniona
do poznania stanu zdrowia bliskiej osoby, podczas gdy zgode na pobranie
organow _z zalozenia_ sie zaklada, odmawiajac jednoczesnie rodzinie prawa do
sprzeciwu.
Nie do konca jest tez dla mnie czytelny cel, w jakim wywieszono tam tekst
Przysiegi Hipokratesa, ktora zawiera sekwencje:

Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie
będę jej
doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego.
W czystości i
niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.

Jedyny logiczny wniosek jaki mi sie nasuwa, to ze jest to rodzaj "maskotki",
takiego "rekwizytu" jak konny woz strazacki przed nowoczesna remiza,
wspomnienia z przeszlosci "ze kiedys ludzie tak to rozumieli" ...

A tym bardziej jestem zdumiony, ze pierwsze zdanie, ktore ukazalo sie moim
oczom po wczytaniu strony brzmialo:

Art. 1.
1.Zasady etyki lekarskiej wynikają z ogólnych norm etycznych.

Moze nie dysponuje zbyt wysokim IQ ale nic a nic z tego nie rozumiem.

Czy ktos, rzeczowo i konstruktywnie (czyli bez przystajacych jak piesc do
oka przykladow i zaslaniania sie ignorancja prawodawcow) potrafi
odpowiedziec (sobie, a potem mnie) na zadane jeszcze w poprzednim watku
pytania, na ktore uwazam, ze nie otrzymalem odpowiedzi:

Etyka lekarska ???

--
Pozdrawiam
Krzysztof Jastrzebski <><
priv: f...@p...com http://free.polbox.pl/f/family/
firm: j...@p...com http://free.polbox.pl/j/jotkajot/
mirr: f...@p...onet.pl http://priv2.onet.pl/wa/family/
mirr: k...@g...com http://www.geocities.com/Heartland/Acres/4282/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2000-01-24 20:21:04

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Poglady pana piszacego pod pseudonimem "expert" sa wylacznie jego pogladami,
> tak jak moje wylacznie moimi i nie zachodzi tu zaden zwiazek.
O jakich zwiazkach myslisz ?

>
> Nie zmienia to jednak faktu, ze w odpowiedzi na moje pytanie przeczytalem:
> ie samemu gdyby
> sie okazalo ze to juz czas ...
> Nie mielismy jej, gdy zmarla moja tesciowa i nie waham sie uzyc tu
> wartosciujacego osadu, ze zawinili tu nieodpowiedzialni i lekkomyslni
> lekarze. Ciezkie zapalenie pluc u 70-letniej osoby zdiagnozowano jako
> przeziebienie i do szpitala trafila ona zbyt pozno. Na wspomnienie tamtych
> dni, zona do dzis ma lzy w oczach i mowi: gdybym wiedziala jak jest
> naprawde, bylabym tam wtedy (a nie w pracy, by dowiedziec sie
> telefonicznie).
Moja ciocia tez zmarla na zapalenie pluc, bo sie przeziebila w szpitalu
a poszla na woreczek zolciowy.

> Podtrzymuje swoje przekonanie, ze etyka lekarska jest mocno relatywna i
> wzgledna, poniewaz wystarczy aby wiekszosc poslow uchwalila obowiazkowa
> eutanazje po osiagnieciu wieku emarytalnego, a art. 31 Kodeksu Etyki
> Lekarskiej trzeba bedzie wykreslic. Zwazywszy na fakt, iz w niektorych
> krajach praktyki te zostaly przez "prawo" usankcjonowane, wnioskowac rowniez
> nalezy iz istnieje wiecej niz jeden kodeks etyki lekarskiej.

Nie. W Holandii, eutanazja jest prawnie tolerowana, znaczy niekarana.
Jej powszechnosc stale sie zwieksza.
Wkrotce maja nia byc objete dzieci w wieku 12-18.
Ktore moga same, wbrew woli rodzicow , wyrazic zgode na swoja eutanazje.

Horror 21 wieku w Europie.
Nawet w Afryce to jest nie do pomyslenia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2000-01-24 20:44:33

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Krzysztof Jastrzebski" <f...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik expert <e...@f...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@f...onet.pl...

> > Poglady pana piszacego pod pseudonimem "expert" sa wylacznie jego
pogladami,
> > tak jak moje wylacznie moimi i nie zachodzi tu zaden zwiazek.

> O jakich zwiazkach myslisz ?

Prosze sie nie gniewac, poglady na pewne sprawy mamy moze nawet podobne,
jednak forme ich wyrazania wybralem lagodniejsza gdyz uwazam, ze nawet osoba
ktora sie myli, zasluguje na zwracanie sie do niej z szacunkiem. Byc moze
trudno to na pierwszy rzut oka zrozumiec, ale dotyczy to NAWET osob, ktore
CHCA sie mylic.

De facto mialem na mysli wlasnie te forme.

--
Pozdrawiam
Krzysztof Jastrzebski <><
priv: f...@p...com http://free.polbox.pl/f/family/
firm: j...@p...com http://free.polbox.pl/j/jotkajot/
mirr: f...@p...onet.pl http://priv2.onet.pl/wa/family/
mirr: k...@g...com http://www.geocities.com/Heartland/Acres/4282/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2000-01-24 22:21:45

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Forme forma, ale jak widac reklama reklama, a forsa forsa.

Czemu tutaj nie dbasz o forme i zasady .

> De facto mialem na mysli wlasnie te forme.
>
> --
> Pozdrawiam
> Krzysztof Jastrzebski <><
> priv: f...@p...com http://free.polbox.pl/f/family/
> firm: j...@p...com http://free.polbox.pl/j/jotkajot/
> mirr: f...@p...onet.pl http://priv2.onet.pl/wa/family/
> mirr: k...@g...com http://www.geocities.com/Heartland/Acres/4282/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2000-01-24 22:47:35

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: Marek Sobolewski <S...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam:)))

Dziękuję za tę wypowiedź, za jej dobry ton i wyważone myśli. Zarówno
zawiłości prawa, jak i uczuć nie mogą przesłaniać istoty spraw
nadrzędnych. Mylenie pojęć, mieszanie intencji z realiami, prawa z
samowolą, mądrości z absurdem -to zjawiska obecnie zbyt powszechne.
Hipokrates przewraca się w grobie słysząc jak pokancerowano tekst jego
przysięgi, jak dowolnie i fragmentarycznie jest interpretowana.
Dyskusji na temat zasad etyki lekarskiej i kontrowersyjnej ustawy o
zawodzie lekarza nie da się zawrzeć na kilku stronach maszynopisu.
Napisano wiele publikacji, a i tak nie wyczerpano tematu. Przyświecał
temu jeden cel- osiągnąć porozumienie między pacjentem, jego rodziną i
lekarzem. Zapewnić bezpieczeństwo pacjentowi, określić obowiązki
lekarza, prawa rodziny..
Żeby nie komplikować i tak już skomplikowanych spraw swoją wypowiedzią,
a jednocześnie przybliżyć możliwość wyjaśnienia postawionego na początku
problemu proponuję lekturę artykułów Mariusza Żelichowskiego na
http://mp.pl/kurier/index.htm
Myślę, że normatywy prawne i codzienność to częste źródło stresów, z
czego ustawodawca nie zawsze zdaje sobie sprawę. Brnie w szczegóły
zatracając cel, zapominając, że steruje ludzkim życiem..tak jakby jego
to miało nie dotyczyć..
Wierzę, że wrażliwość i takt lekarza są cenne na równi z rozległą i
ugruntowaną wiedzą fachową i świadomością uwarunkowań prawnych zawodu
Serdecznie pozdrawiam
Marek Sobolewski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2000-01-25 00:11:07

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Krzysztof Jastrzebski" <f...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marek Sobolewski <S...@s...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@s...pl...

> zawiłości prawa, jak i uczuć

Wiem, ze z uwagi na to, iz sprawa dotyczy zdrowia mojej mamy, skojarzenie z
uczuciami narzuca sie samo. Ale choc moze rozpoczynajac watek bylem pod ich
wplywem, teraz sie nimi nie kieruje, za to we wspomnianych zawilosciach
prawa dostrzegam wielkie niebezpieczenstwo dla naszej cywilizacji (prosze
sie nie smiac, ze zabrzmialo troche demagogicznie, ale niestety wiele w tym
prawdy).

nie mogą przesłaniać istoty spraw
> nadrzędnych.

Intencja moich postow na te grupe jest proba "pozenienia" tych zawilosci
WLASNIE ze sprawami nadrzednymi i dotarcia to tego, w jaki sposob inni
ludzie moga to godzic i sie w tym odnajdywac. Nie twierdze, ze robie to
zrecznie bo jestem z wyksztalcenia mechanikiem samochodowym a z praktyki
informatykiem, nie zas humanista.

Wiec pytam :-)

> samowolą, mądrości z absurdem -to zjawiska obecnie zbyt powszechne.
> Hipokrates przewraca się w grobie słysząc jak pokancerowano tekst jego
> przysięgi, jak dowolnie i fragmentarycznie jest interpretowana.

No coz, takie tez odnioslem wrazenie po jej lekturze.

> Dyskusji na temat zasad etyki lekarskiej i kontrowersyjnej ustawy o

Znaczy, ze kontrowersyjna jest nie tylko dla mnie jako laika, ale dla
lekarzy rowniez ?

> Napisano wiele publikacji, a i tak nie wyczerpano tematu. Przyświecał
> temu jeden cel- osiągnąć porozumienie między pacjentem, jego rodziną i
> lekarzem. Zapewnić bezpieczeństwo pacjentowi, określić obowiązki
> lekarza, prawa rodziny..

Z pewnoscia szczytny, tylko czy opieranie metod jego osiagniecia o bezduszne
(i co tu duzo gadac - mizerne moralnie i niedojrzale) prawodawstwo to
istotnie szczesliwy kierunek ?

> problemu proponuję lekturę artykułów Mariusza Żelichowskiego na
> http://mp.pl/kurier/index.htm

Przeczytalem te teksty i WLASNIE dlatego mam tyle watpliwosci, ze tak wiele
tam odwolan do ustaw, paragrafow i powolywania sie na to, ze:
"polski ustawodawca posłużył się konstrukcją tzw. zgody domniemanej. Pozwala
ona na przyjęcie
fikcji prawnej" ... itd. itp.
a tak malo liczenia sie z tym, ze Czlowiek i jego zycie to rzeczywistosc
nadprzyrodzona a nie jedynie biologiczna. Rozumiem, ze dla ateistow to
akurat nie argument, ale co w sytuacji, jezeli to oni a nie osoby wierzace
sa w bledzie ...

> Wierzę, że wrażliwość i takt lekarza są cenne na równi z rozległą i
> ugruntowaną wiedzą fachową i świadomością uwarunkowań prawnych zawodu

Tez chcialbym w to wierzyc, choc zajrzalem na te grupe na skutek zyciowego
zdarzenia, ktore ta wiara troche zachwialo ...

> Serdecznie pozdrawiam

i wzajemnie, dziekuje za pierwsza od zapoczatkowania tego watku odpowiedz na
MOJE pytanie.

--
Pozdrawiam
Krzysztof Jastrzebski <><
priv: f...@p...com http://free.polbox.pl/f/family/
firm: j...@p...com http://free.polbox.pl/j/jotkajot/
mirr: f...@p...onet.pl http://priv2.onet.pl/wa/family/
mirr: k...@g...com http://www.geocities.com/Heartland/Acres/4282/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2000-01-25 01:31:17

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

za to we wspomnianych zawilosciach
> prawa dostrzegam wielkie niebezpieczenstwo dla naszej cywilizacji (prosze
> sie nie smiac, ze zabrzmialo troche demagogicznie, ale niestety wiele w tym
> prawdy).

Nalezy sie spodziewac uprawnomocnienia sie w Europie kasty panujacej
ktora bedzie podejmowala urzedowe decyzje o przydatnosci osobnika
czlowieka dla jej potrzeb.

decyzja odmowna bedzie oznaczala przymusowa eutanazje.

Rozpoczelo sie od osob nieuleczalnych,
potem beda osoby chore psychicznie z wadami fizycznymi, inwalidzi,
potem bezrobotni
a potem
bez jakichkolwiek ograniczen.

Gdyby powyzsza dyskusja stanowila forme glosowania
za legalizacja eutanazji w Polsce
to oczywiscie zwolennikow eutanazji byla wiekszosc

a przeciwnikow
poza moja osoba, prawie nie zauwazylem.

Zatem wniosek jest taki:

Eutanazja bedzie powszechnie stosowana w Europie za 5 lat.
Legalnie i powszechnie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2000-01-25 05:57:22

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "TRABUL" <9...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik expert <e...@f...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
napisał:3...@f...onet.pl...
TRABUL wrote:

> Rozpoczelo sie od osob nieuleczalnych,
> potem beda osoby chore psychicznie z wadami fizycznymi, inwalidzi,
> potem bezrobotni
> a potem
> bez jakichkolwiek ograniczen.
>
> Gdyby powyzsza dyskusja stanowila forme glosowania
> za legalizacja eutanazji w Polsce
> to oczywiscie zwolennikow eutanazji byla wiekszosc
>
> a przeciwnikow
> poza moja osoba, prawie nie zauwazylem.

Zgadzam sie z Toba, z tym ze preludium do tego jest ABORCJA. Tu przekracza
sie pierwszy moralny prog !!! Dlatego JPII jest takim zdecydowany jej
przeciwnikiem.
Ekspert ...............ludzie widza z trudem koniec wlasnego nosa, a co
dopiero mowic o perspektywie. Zachlystuja sie wolnoscia nie zdajac sobie
sprawy, ze to jest czasami przerazajaca wrecz odpowiedzialnosc nie tylko za
swoje zycie..........ale rowniez za zycie naszych nastepcow. I dlatego nie
jestem i nigdy nie bede za calkowita wolnoscia w sensie moralnym. DOBRO I
ZLO nie moze podlegac glosowaniu.

TRABUL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2000-01-25 08:44:39

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: "Ijon" <i...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

TRABUL <9...@p...onet.pl> wrote in message
<86jdtr$667$1@h1.uw.edu.pl>...
>
>Użytkownik expert <e...@f...onet.pl> w wiadomooci do grup dyskusyjnych
>napisał:3...@f...onet.pl...
>TRABUL wrote:
>
>> Rozpoczelo sie od osob nieuleczalnych,
>> potem beda osoby chore psychicznie z wadami fizycznymi, inwalidzi,
>> potem bezrobotni
>> a potem
>> bez jakichkolwiek ograniczen.
>>
>> Gdyby powyzsza dyskusja stanowila forme glosowania
>> za legalizacja eutanazji w Polsce
>> to oczywiscie zwolennikow eutanazji byla wiekszosc
>>
>> a przeciwnikow
>> poza moja osoba, prawie nie zauwazylem.
>
>Zgadzam sie z Toba, z tym ze preludium do tego jest ABORCJA. Tu przekracza
>sie pierwszy moralny prog !!! Dlatego JPII jest takim zdecydowany jej
>przeciwnikiem.
>Ekspert ...............ludzie widza z trudem koniec wlasnego nosa, a co
>dopiero mowic o perspektywie. Zachlystuja sie wolnoscia nie zdajac sobie
>sprawy, ze to jest czasami przerazajaca wrecz odpowiedzialnosc nie tylko za
>swoje zycie..........ale rowniez za zycie naszych nastepcow. I dlatego nie
>jestem i nigdy nie bede za calkowita wolnoscia w sensie moralnym. DOBRO I
>ZLO nie moze podlegac glosowaniu.

I ja sie pod tym podpisze.

Dodam tylko jeszcze :
Nie ma wolnosci bez odpowiedzialnosci ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2000-01-25 11:31:10

Temat: Re: Etyka lekarska ? (po raz drugi)
Od: Lech Starczewski <s...@c...com.au> szukaj wiadomości tego autora

expert wrote:

>
>
> Zatem wniosek jest taki:
>
> Eutanazja bedzie powszechnie stosowana w Europie za 5 lat.
> Legalnie i powszechnie.

Witam.
W Australii eutanazje pobowano zalegalizowac w kilku stanach.
Odbyla sie nawet burzliwa dyskusja w telewizji , na szczescie tych szalencow
odsunieto na bocznice mam nadzieje ze na zawsze.
Ustawa nie weszla w zycie , jakkolwiek kilku pacjetow
stracilo zycie, zostalo zabitych przez pseudo lekarza.
Moja opinia o eutanazji jest jak najbardziej negatywna.
Coraz bardziej wyglada ze Zachod sklania sie do
gloryfikacji ideologi smierci i pogardy dla zycia.
Lecho