Hakerzy prawdy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 18

1. Data: 2008-03-18 17:00:30

Temat: Hakerzy prawdy
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Siedziałem ostatnio w kościele i zastanawiałem się jak bardzo wiara
pomaga w przetrwaniu
stada.
Może jest to jakaś strategia, która pomaga grupom w kształtowaniu
motywacji i współpracy.
O wrogości do innych grup wyznaniowych i wojnach religijnych nie
wspominam. Wszystko ma jakiś efekt uboczny, tak jak każdy ustrój
polityczny czy działalność każdego innego stada, do którego należymy.
Zawsze dochodzę do podobnych wniosków, bo jestem wierzący.

Religie opierają się na systemach filozoficznych, ale mózg
człowieka
nie umie rozpoznać prawdy od fałszu. Dla niego prawdziwe jest to co
jest zgodne z
jego aktualną subiektywną oceną sensu. Świat człowiek widzi w
wybiórczych kontekstach.

W rzeczywistości religie próbują oprzeć się na autorytetach. W stadzie
zawsze istnieje gra
w obalanie autorytetów. Młode lwy zagryzają starsze by rządzić.
Dla człowieka racjonalne jest myślenie stadne. Zamiast konfrontować
informacji z myśleniem
krytycznym ludzie wolą obalać autorytet. Np gdy ktoś mówi o jakiejś
teorii, a następnie podpiera ją autorytetem, słuchacz zamiast zmierzyć
się w krytycznym myśleniu z informacją potrafi powiedzieć, "no tak ale
twój autorytet nie nosi garnituru - jest niepoważny". Nie odnosi się
do treści ale w jego sensie myślenia treść już jest "bez sensu" bo
osoba jest niepoważna, śmiesznie ubrana, śmiesznie się zachowuje itp.

Odwrotnie jeśli ktoś nie potrafi obalić autorytetu, to to co źródło
przekazuje musi być prawdą i
automatycznie ma sens. To jest hak na wtłoczenie każdej "prawdy".

Jednocześnie same religie to organizacje tworzące stado. Tak samo jak
państwa, firmy, rodzina,
partia, jest to jakaś grupa przynależności. Wchodząc do religii
zgłaszamy swoją przynależność do nietypowego stada, bo jest to stado w
którym zasady są święte i podane przez autorytet nie do obalenia. To
silne przekonanie, że pozaziemski autorytet zesłał reguły w stadzie,
oraz to stado jest dlatego bardziej wyjątkowe niż inne stada pozwala
na większe oddziaływania stadne.

Myślę, że w większości takich stad jest to nieszkodliwe, a nawet może
być przydatne.
Szkodliwi mogą być dla innych ludzie, którzy ograniczają swoje
postrzeganie tylko do jednego wtłoczonego sensu, dzielący grubą krechą
czarne "zło" od białego-sensownego. Chociaż osobowości autorytarne są
dobrymi "żołnierzami w sprawie", można ich najlepiej urobić i będą
najwierniejsi autorytetom. Są nieźli w trzymaniu się zasad i w grach
na punkty (nagrody, medale, "pracownik miesiąca", świętość itp). Myślą
stadnie i tępią wszelkie inności i nieprzestrzeganie ustalonych zasad
przez autorytet. Dlatego mogą być cennym nabytkiem dla pracodawcy
posłusznymi np. kierownikami nadzorującymi przestrzeganie zasad.

Religie tworzą ciekawą konstrukcję, jeśli patrzy się w kontekście
postrzegania "prawdy" i sensu.

Jeśli chcesz zwerbować członka do religii musisz mu zaszczepić
posłuszeństwo do autorytetu, który podaje prawdę i sens na tacy.
Najlepiej jeśli ta osoba już wierzy w jakiś niepodważalny autorytet.
Np pradawne księgi zawierające religijne prawdy, wielcy przodkowie
ziemi itp.
Zaciekawił mnie sposób podawania wiernym przekazu w postaci czasopism,
bo jest to bardziej bezosobowa i bardziej "niepodważalna" forma
autorytetu niż np media typu radio, telewizja.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2008-03-18 18:02:52

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jesus; <f...@u...go
oglegroups.com> :

Komplikujesz chcąc uprościć. :)

> Religie opierają się na systemach filozoficznych, ale mózg
> człowieka
> nie umie rozpoznać prawdy od fałszu.

Umie

> Dla niego prawdziwe jest to co
> jest zgodne z
> jego aktualną subiektywną oceną sensu.

Dla niego prawdziwe jest to, co jest zgodne z jego aktualną wybiórczą
wiedzą.

> Świat człowiek widzi w
> wybiórczych kontekstach.

I jedynie to jest prawdziwe z powyższych rozważań. Jednakże, można to
skomplikować, pomijając temat różnic w szczegółowości wiedzy na jakieś
tematy - w zależności od osoby i jej osobowości ma ona *świadomy* dostęp
do różnego zakresu kontekstu - np. histeryk widzi świadomie
rzeczywistość bardzo wąsko, psychastenik [określenie stosowane przez
Kępińskiego różniące się od "osoby chorej na psychastenię - jedną z
odmian nerwicy"] bardzo szeroko.

> W rzeczywistości religie próbują oprzeć się na autorytetach.

Na potrzebach akceptacji, bezpieczeństwa również. Zresztą religie
*muszą* opierać się na autorytetach, bo to de facto jedyny dostępny i
nie abstrakcyjny ich atrybut. Wszystko inne jest mirażem, pięknymi
słowami, opowieściami o niezwykłych rzeczach.

Bo tak po prawdzie autorytet [w Twoim ujęciu również np. księgi,
symbole], jest jedynym nieabstrakcyjnym dowodem na istnienie "czegoś".
Gdybym posiadał zupełnie odmienny od Twojego system pojęciowy, to za
cholerę nie udowodnisz mi, że Ziemia nie jest płaska [nawet
przedstawiając film z kosmosu, bo de facto film będzie się składał z n
następujących po sobie zdjęć *płaskiej* Ziemi :) ], że istnieje
ciążenie, że ... - możesz jedynie zasiać w moim umyśle wątpliwości -
"jeżeli nie istnieje, to dlaczego ... ?" - i wykorzystać je, ale
udowodnić nadal nie będziesz potrafił.

Pozdrawiam zmęczenie
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2008-03-18 23:00:07

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Mar, 19:02, Flyer <f...@p...gazeta.pl> wrote:
> Bo tak po prawdzie autorytet [w Twoim ujęciu również np. księgi,
> symbole], jest jedynym nieabstrakcyjnym dowodem na istnienie "czegoś".
> Gdybym posiadał zupełnie odmienny od Twojego system pojęciowy, to za
> cholerę nie udowodnisz mi, że Ziemia nie jest płaska [nawet

i to porównujesz do wiary w doktryny religijne?
Twierdzisz, że nie wierzysz lub wierzysz bo masz inny system
pojęciowy?
Skoro ktoś ma płaskie zdjęcia ziemi to ma błędne dane. Podobnie my nie
mamy danych o życiu pozagrobowym.
Ktoś nagle wyskoczył i powiedział "bójcie się, ja wiem co jest po
drugiej stronie i wiem co trzeba zrobić, aby nieźle się tam ustawić,
musicie się przyłączyć do mnie".
Oceniamy poprawność tego co on nam powiedział. Ja myślę, że wiedza to
zbiór wiarygodnych informacji o świecie, a wiarygodność to
jakiś emocjonalny znacznik poprawności.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2008-03-19 00:33:51

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:
...
>> W rzeczywistości religie próbują oprzeć się na autorytetach.

> Na potrzebach akceptacji, bezpieczeństwa również. Zresztą religie
> *muszą* opierać się na autorytetach, bo to de facto jedyny dostępny i
> nie abstrakcyjny ich atrybut. Wszystko inne jest mirażem, pięknymi
> słowami, opowieściami o niezwykłych rzeczach.

> Bo tak po prawdzie autorytet [w Twoim ujęciu również np. księgi,
> symbole], jest jedynym nieabstrakcyjnym dowodem na istnienie "czegoś".
> Gdybym posiadał zupełnie odmienny od Twojego system pojęciowy, to za
> cholerę nie udowodnisz mi, że Ziemia nie jest płaska [nawet
> przedstawiając film z kosmosu, bo de facto film będzie się składał z n
> następujących po sobie zdjęć *płaskiej* Ziemi :) ], że istnieje
> ciążenie, że ... - możesz jedynie zasiać w moim umyśle wątpliwości -
> "jeżeli nie istnieje, to dlaczego ... ?" - i wykorzystać je, ale
> udowodnić nadal nie będziesz potrafił.

Tak, zgadzam się z tym absolutnie. Autorytety mają największy wpływ na naszą
wiedzę. Większą zdecydowanie od doświadczenia. Chociaż doświadczenie jak już
czegoś nauczy, to bardziej trwale.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2008-03-19 00:37:00

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jesus wrote:
> On 18 Mar, 19:02, Flyer <f...@p...gazeta.pl> wrote:
>> Bo tak po prawdzie autorytet [w Twoim ujęciu również np. księgi,
>> symbole], jest jedynym nieabstrakcyjnym dowodem na istnienie
>> "czegoś". Gdybym posiadał zupełnie odmienny od Twojego system
>> pojęciowy, to za cholerę nie udowodnisz mi, że Ziemia nie jest
>> płaska [nawet

> i to porównujesz do wiary w doktryny religijne?
> Twierdzisz, że nie wierzysz lub wierzysz bo masz inny system
> pojęciowy?
> Skoro ktoś ma płaskie zdjęcia ziemi to ma błędne dane. Podobnie my nie
> mamy danych o życiu pozagrobowym.
> Ktoś nagle wyskoczył i powiedział "bójcie się, ja wiem co jest po
> drugiej stronie i wiem co trzeba zrobić, aby nieźle się tam ustawić,
> musicie się przyłączyć do mnie".
> Oceniamy poprawność tego co on nam powiedział. Ja myślę, że wiedza to
> zbiór wiarygodnych informacji o świecie, a wiarygodność to
> jakiś emocjonalny znacznik poprawności.

Matrix. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2008-03-19 08:15:02

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl> wrote in message
news:frp0f4$n65$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Jesus; <f...@u...go
oglegroups.com>
> :
>
> Komplikujesz chcąc uprościć. :)
>
>> Religie opierają się na systemach filozoficznych, ale mózg
>> człowieka
>> nie umie rozpoznać prawdy od fałszu.
>
> Umie

O to chodzi - jednak UMIE.

>> W rzeczywistości religie próbują oprzeć się na autorytetach.
>
> Na potrzebach akceptacji, bezpieczeństwa również. Zresztą religie
> *muszą* opierać się na autorytetach, bo to de facto jedyny dostępny i
> nie abstrakcyjny ich atrybut. Wszystko inne jest mirażem, pięknymi
> słowami, opowieściami o niezwykłych rzeczach.

Oj, nie tylko na autorytetach, rowniez na ideach.
Powiem nawet ze zwlaszcza na ideach bo przeciez autorytet
glosi wlasnie idee.

Z tym ze ... prawie wszystko opiera sie na ideach :)
"Chce pojezdziec dzisiaj na rowerze" - to tez idea. wizja!

No to panowie, zagadka, mozna opierac swoje działania na ideach,
gloszacych je autorytetach, czy na czyms jeszcze?

> Bo tak po prawdzie autorytet [w Twoim ujęciu również np. księgi,
> symbole], jest jedynym nieabstrakcyjnym dowodem na istnienie "czegoś".

Nie :) Autorytet tworzy zbiór idei i zasad, ktore sie przestrzega lub
ktorymi
kieruje przy roznych _konkretnych_ wyborach, ufajac w idee i autorytet
Potem juz tylko "po owocach ich poznacie" - jesli zasady i idea sie
sprawdza -
znaczy ze sa dobre i autorytet tez jest dobry. I odwrotnie.

Prosty przyklad:
Wezmy "autorytet" - Józef Stalin, Lenin i ich idea - komunizm
- nie za bardzo sie sprawdził, wiadomo czemu.

Inny przyklad to religijny system wartosci, np.chrzescijanski - przeciez on
istnieje
w zyciu realnym np. "nie krzywdz drugiego", "za zle uczynki czeka kara".
Jesli jeden wierzy w asady i nie zabije kogos,
a drugi nie-wierzacy nie zabije,
to jesli ten drugi pojdzie do wiezienia za zabojstwo,
to oznacza ze ten religijny system wartosci sie sprawdził,
i nie jest wcale abstrakcyjny.

To samo jesli chodzi o zdrade małżenską, klamstwo i wiele, wiele,
innych wyborow itd., itd.

Wiem po sobie bo sam testowalem rozne systemy wartosci,
czy tez probowalem wedlug nich zyc. I okazalo sie ze
chrzescijanstwo bardzo dobrze sięga i opisuje istote naszej
psychiki, naszej duszy, poprzez symbolike i pewne zasady
pozwala sie odpowiednio realizowac i nie wpadac w klopoty.
Inne systemy wartosci sa dosc atrakcjne ale tylko na pokaz,
w rzeczywistosci zawieraja pułapki. Wiem jak potoczyly sie losy
paru znajomych.

Pozdrawam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2008-03-19 08:25:47

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" <n...@n...com> wrote in message
news:frqi1p$eb2$1@news.dialog.net.pl...

Panowie, kolejna mysl -
subkultury mlodziezowe (metal, punk)
niekoniecznie maja autorytety,
role autorytetow przejmuja zwykle kapele (zespoly muzyczne) w
okolo ktorych sie wszystko kreci
Ale liczy sie _styl zycia_.
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2008-03-19 12:58:05

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: Jesus <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On 19 Mar, 00:00, Jesus <n...@p...onet.pl> wrote:
> Oceniamy poprawność tego co on nam powiedział. Ja myślę, że wiedza to
> zbiór wiarygodnych informacji o świecie, a wiarygodność to
> jakiś emocjonalny znacznik poprawności.

Dla ludzi, którzy myśleli że ziemia jest płaska to była prawda,
podobnie jak dziś mamy inną prawdę, ale nic się nie zmieniło. Prawda
czy nieprawda zależy od wiary w poprawność racjonalizacji.
Zresztą ja tam nie wiem jaka jest ziemia, ale wierzę w to co mówił
Feynman bo zobaczyłem wybuch bomby atomowej i mi szczena opadła,
argument mnie zabił, wiarygodność wzrosła szczególnie ze względu na
strach.

Generalnie mówiąc wprost to jest tak, że gdy ktoś przychodzi i wyjmuje
pałę autorytetu, dosłownie kutasa to wszystko co mówi nagle nabiera
sensu ;)
Oczywiście wiarygodność dla każdego ma inny wymiar i każdy ma swoje
myślenie krytyczne i swoje argumenty, albo ma silną wiedzę opartą na
doświadczeniach itp.
Dla dziecka autorytetem jest rodzic, nawet taki który nie jest
autorytetem dla nikogo innego. Aż tu pewnego pięknego poranka dzieciak
zacznie wyzywać rodzica i wstąpi do sekty.
-"Co się stało synku"
-"No wiesz Tatuś, ale ty masz cipkę"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2008-03-19 21:54:50

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch; <frqi1p$eb2$1@news.dialog.net.pl> :

> "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> wrote in message
> news:frp0f4$n65$1@nemesis.news.neostrada.pl...

> > Na potrzebach akceptacji, bezpieczeństwa również. Zresztą religie
> > *muszą* opierać się na autorytetach, bo to de facto jedyny dostępny i
> > nie abstrakcyjny ich atrybut. Wszystko inne jest mirażem, pięknymi
> > słowami, opowieściami o niezwykłych rzeczach.
>
> Oj, nie tylko na autorytetach, rowniez na ideach.
> Powiem nawet ze zwlaszcza na ideach bo przeciez autorytet
> glosi wlasnie idee.

Problem w tym, że to autorytet/symbol itd. - element *nieabstrakcyjny*
jest kluczowym elementem dla przyswojenia sobie idei. Bez elementów
nieabstrakcyjnych, wyrażonych wprost lub dorozumianych przez słuchaczy
żadna idea nie znajdzie szerszego posłuchu.

Pozdrawiam materialistycznie
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2008-03-20 11:30:24

Temat: Re: Hakerzy prawdy
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl> wrote in message
news:frs24h$qq5$1@atlantis.news.neostrada.pl...

troche sie temat rozmywa, ale sprobujme.
Nie za bardzo zgadzam sie z tym:

"
Na potrzebach akceptacji, bezpieczeństwa również. Zresztą religie
*muszą* opierać się na autorytetach, bo to de facto jedyny dostępny i
nie abstrakcyjny ich atrybut. Wszystko inne jest mirażem, pięknymi
słowami, opowieściami o niezwykłych rzeczach.
"

Nie bardzo...
religie nie sa mirazem, reguluja konkretne sfery zycia i posiadaja kodeks
postepowania, mowia co jest dobre a co zle,
co moze byc celem a co pułapką, co nalezy robic a czego nie.

Religia kieruje sie idea glownie, autorytet ma glosic idee,
jesli autorytet zlamie idee to moze nastapic bunt wobec autorytetu.

Inaczej - jesli autorytet powie "od dzisiaj zabijanie jest dobre", to
juz po autorytecie. Liczy sie IDEA.

Pozdr,
Duch