Homeopatia, biorezonans i inne takie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 38

21. Data: 2002-04-15 11:26:38

Temat: Re: Homeopatia = leki ekologiczne ? Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: p...@a...gda.pl (Piotr) szukaj wiadomości tego autora

> P.S. 2 Nie licz na to, że nawet na grupie *sci* ktoś Ci poda jakieś źródła
z
> Medline, bo spora część dyskutantów nawet nie wie, co to jest, a na grupie
> *soc* co najwyżej się obrażą - bo przecież nie każdy musi znać angielski.

Kiedys przegralem tu dyskusje na temat skutecznosci lekow homeopatycznych,
bo ktos (czy to nie byl borkon?) przytoczyl mi kilka prac randomizowanych
itd wykazujacych wyzszosc leku homeopatycznego nad placebo. Zastanawialem
sie, jak odpowiedziec. Teraz wiem.

Prac oceniajacych skutecznosc homepoatii sa tysiace. Czesc z nich opiera sie
na zasadach przyjetych przez nas medycyny EBM. Niektore (nieliczne) z nich
wykazuja, ze homeopatia jest skuteczniejsza, niz placebo. Nie da sie ukryc.
Jest jednak jedno "ale". Wszystkie prace opierajace sie na EBM stosuja
wspolczynnik ufnosci 0,05. Czyli 5 prac na 100 wsrod stosujacych prawidlowe
zasady naukowe da nam falszywie pozytywne wyniki.

Twierdze, ze tych kilka przytoczonych prac, ktore wykazuja skutecznosc
homeopatii, lezy w granicach bledu statystycznego.

Nie jestem nastawiony zdecydowanie negatywnie uczuciowo do homeopatii, ale
logika nakazuje mi to sprawdzac. I wciaz nie mam dowodu, ze moge te leki
przepisywac chorym.

Piotr Zielinski
www.neurochirurgia.2p.pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.medycyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2002-04-15 11:43:09

Temat: Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: p...@a...gda.pl (Piotr) szukaj wiadomości tego autora

> Twierdzenie, że są leki klasyczne, które nie potwierdziły skuteczności w
> badaniach naukowych, a "jednak sa stosowane i to skutecznie", jest
bzdurne, o
> ile nie wchodzi w grę prywatna definicja "skuteczności".
> Leszek

Jestem po twojej stronie w tej dyskusji, ale nie sposob nie zgodzic sie z
borkonem, ze stosuje sie leki klasyczne w sposob niesprawdzony. To prawda.
Byl kiedys na ten temat nawet genialny artykul jakiegos farmakologa pt.
"Nonsensy farmakoterapii". Zaliczyl do nich leczenie witamina C przeziebien
i kataru, leczenie rwy kulszowej zastrzykami z vit. B i Cocarboxylazy,
leczenie antybiotykami przeziebien itd.

Piotr Zielinski

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.medycyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2002-04-15 12:16:35

Temat: Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr wrote:

> nie sposob nie zgodzic sie z borkonem,
> ze stosuje sie leki klasyczne w sposob niesprawdzony.

Ja zrozumiałem, że jemu chodziło o skuteczne stosowanie leków, które wg
medycyny klasycznej nie działają. Gdyby napisał, że "są leki klasyczne, które
nie potwierdziły skuteczności w badaniach naukowych, a jednak sa stosowane
KROPKA", to bym odpowiedział: NIESTETY TAK.

> Byl kiedys na ten temat nawet
> genialny artykul jakiegos farmakologa pt.
> "Nonsensy farmakoterapii". Zaliczyl do nich
> - leczenie witamina C przeziebien i kataru,
> - leczenie rwy kulszowej zastrzykami z vit. B i Cocarboxylazy,
> - leczenie antybiotykami przeziebien itd.

Przykłady dobre; leczenie przeziębień witaminą C - o ile wiem - jest wymysłem
Paulinga, geniusza i Noblisty, tyle że nie z medycyny, a z fizyki. To nie jest
metoda medycyny klasycznej - to jest szarlataneria, przed którą medycyna
klasyczna się ugięła (presja chorych i mediów; w końcu co to za bezczelni
lekarze twierdzą, że kataru nie można leczyć, skoro ten genialny noblista
Pauling skutecznie go u siebie leczy witaminą C).

Przykłady dobre głównie dlatego, że wymienione choroby mają tendencję do
samowyleczenia w ciągu kilku dni. W takich przypadkach ocena skuteczności bez
pomocy rygorystycznej metodologii jest bardzo trudna - przez dwa dni pacjent
się męczy i męczy, wreszcie trzeciego dnia nie może już wytrzymać, sięga po
środek - i proszę, już po 1-2 dniach jest dramatyczna poprawa!!! Jak wspaniale
pomógł!!! Następnym razem poprawa (subiektywna) jest nawet wcześniej, bo na
zastosowanie leku nakłada się bardzo silny efekt placebo.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2002-04-15 13:08:30

Temat: Re: Homeopatia = leki ekologiczne ? Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr wrote:
>
> > P.S. 2 Nie licz na to, że nawet na grupie *sci* ktoś Ci poda jakieś źródła
> z
> > Medline, bo spora część dyskutantów nawet nie wie, co to jest, a na grupie
> > *soc* co najwyżej się obrażą - bo przecież nie każdy musi znać angielski.
>
> Kiedys przegralem tu dyskusje na temat skutecznosci lekow homeopatycznych,
> bo ktos (czy to nie byl borkon?) przytoczyl mi kilka prac randomizowanych
> itd wykazujacych wyzszosc leku homeopatycznego nad placebo. Zastanawialem
> sie, jak odpowiedziec. Teraz wiem.
>
> Prac oceniajacych skutecznosc homepoatii sa tysiace. Czesc z nich opiera sie
> na zasadach przyjetych przez nas medycyny EBM. Niektore (nieliczne) z nich
> wykazuja, ze homeopatia jest skuteczniejsza, niz placebo. Nie da sie ukryc.
> Jest jednak jedno "ale". Wszystkie prace opierajace sie na EBM stosuja
> wspolczynnik ufnosci 0,05. Czyli 5 prac na 100 wsrod stosujacych prawidlowe
> zasady naukowe da nam falszywie pozytywne wyniki.
>
> Twierdze, ze tych kilka przytoczonych prac, ktore wykazuja skutecznosc
> homeopatii, lezy w granicach bledu statystycznego.

ale musisz przyznac, ze 5% w populacji 40 milionow pacjentow, to az 2
miliony.
I naprawde w zyciu pacjenta najwazniejsze jest to, aby gdy zachoruje na
raka,
stal sie tym bledem statystycznym i powrocil do zdrowia.

Przeciez o to wlasnie chodzi, aby byc wyjatkowym pacjentem, ktory
przezyje.
I jezeli tylko homeopatia, medycyna ekologiczna, medycyna naturalna
to zapewnia/zapewni
to warto zyc, aby zostac wyjatkiem w granicach bledu statystycznego.

Przeciez na zasadzie bledu statystycznego opiera sie rozwoj cywilizacji.
Z populacji 100% uczniow w szkole, studentow, ok. 5% jest bardziej
zdolnych i osiagnie
sukces zawodowy.

Gdyby nie ten blad statystyczny i oczekiwanie ze diagnoza lekarska jest
bledna w granicach
bledu statystycznego, to zdiagnozowanie nowotworu = wyrok smierci
a przeciez tak nie jest
i wielu sie udaje wywinac smierci.

I homeopatia, leki ekologiczne, medycyna naturalna, jest wlasnie dla
tych 5% populacji,
skazanych oficjalnymi diagnozami na smierc.

Ale pacjent skazany diagnoza na smierc ma rodzine, znajomych, krewnych i
dla niego i dla nich,
jest osoba wyjatkowa i dlatego warto czynic wszystko, aby zostal uznany
za blad staystyczny metod diagnozowania i wyzdrowial i powrocil do
zdrowia.

Przeciez ty takze, dla siebie, rodziny, stanowisz indywidualnosc i
oczekujesz specjalnego traktowania przez los.
Wychodzac codziennie rano do pracy nie zakladasz, ze bedziesz jednym z
niewielu, ktorzy dzisiaj zgina w wypadku samochodowym, ze nie bedziesz
tym nielicznym, ktorego przygniotla uszkodzona winda,
ze nie zostaniesz porazony pradem,
czyli zakladasz swoja wyjatkowosc i przynaleznosc go populacji, gdy
oczekujesz przetrwania.

I dokladnie tak czyni pacjent, ale koprzystajac z odwroconego wykresu.

Jezeli 90% umiera na raka, a 10% nie.
To on wlasnie oczekuje ze nalezy do tej 10% grupy uprzywielojowanych.
I dlatego tak duze znaczenie przyklada do medycyna niekonwencjonalnej,
medycyny ekologicznej, lekow ekologicznych, homeopatii, ziololecznictwa.

Przeciez to oczywiste.
Skoro medycyna klasyczna twierdzi ze mu nie potrafi pomoc, to szuka
pomocy tam, gdzie pomoc jest oferowana.

Ale skoro nie potrafisz udowodnic ze homeopatii nie leczy, medycyna
naturalna nie leczy, leki ekologiczne nie lecza.
A nie potrafisz. A takze inni nie potrafia udowodnic.
Zatem pozostaje jedynie nie przeszkadzac i cieszyc sie,
ze szansa na wyleczenie moze nadal istniec,
gdyz nalezy oczekiwac ze nadal istnieja nieodkryte substancje aktywne,
procedury, ktore moga skutecznie wyleczyc z raka.
A co najmniej nie istnieje dowod, ze takich substancji, metod, procedur
nie ma lub nie bedzie.

Codziennie miliony ludzi na swiecie graja w gry losowe, w nadziei
wygrania duzych pieniedzy
i statystycznie nikt nie ma szansy na wygrana, ale jednak ktos wygrywa i
grajacych sa miliony.

Podobnie w kasynie, w grach hazardowych.
Bo zycie to przeciez hazard.
Ale nikt nie zaklada zlych , niepomyslnych zdarzen, ze wychodzac z domu
zostanie potracony przez samochod.
Gdyby tak myslal, to by nigdy z domu nie wychodzil.

Dasmy zatem chorym szanse uwierzyc, ze maja szanse wyleczyc sie z raka,
gdyz popadajac w apartie, depresje jedynie przyspiesza swoj zgon.
Ale popadajac w apatie, depresje sami moga sie doprowadzic do choroby,
nawet gdy wczesniej byli zdrowi.

Byly prowadzone interesujace badania , czy mozna wywolac raka.
Niestety odpowiedz jest pozytywna.
Mozna wywolac raka oddzialywujac czynnikami zewnetrznymi, stymulacja.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2002-04-15 13:21:27

Temat: Re: Homeopatia=leki ekologiczne, biorezonans i inne takie
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak wrote:
>
> Piotr wrote:
>
> > nie sposob nie zgodzic sie z borkonem,
> > ze stosuje sie leki klasyczne w sposob niesprawdzony.
>
> Ja zrozumiałem, że jemu chodziło o skuteczne stosowanie leków, które wg
> medycyny klasycznej nie działają. Gdyby napisał, że "są leki klasyczne, które
> nie potwierdziły skuteczności w badaniach naukowych, a jednak sa stosowane
> KROPKA", to bym odpowiedział: NIESTETY TAK.
>
> > Byl kiedys na ten temat nawet
> > genialny artykul jakiegos farmakologa pt.
> > "Nonsensy farmakoterapii". Zaliczyl do nich
> > - leczenie witamina C przeziebien i kataru,
> > - leczenie rwy kulszowej zastrzykami z vit. B i Cocarboxylazy,
> > - leczenie antybiotykami przeziebien itd.
>
> Przykłady dobre; leczenie przeziębień witaminą C - o ile wiem - jest wymysłem
> Paulinga, geniusza i Noblisty, tyle że nie z medycyny, a z fizyki. To nie jest
> metoda medycyny klasycznej - to jest szarlataneria, przed którą medycyna
> klasyczna się ugięła (presja chorych i mediów; w końcu co to za bezczelni
> lekarze twierdzą, że kataru nie można leczyć, skoro ten genialny noblista
> Pauling skutecznie go u siebie leczy witaminą C).
>
> Przykłady dobre głównie dlatego, że wymienione choroby mają tendencję do
> samowyleczenia w ciągu kilku dni. W takich przypadkach ocena skuteczności bez
> pomocy rygorystycznej metodologii jest bardzo trudna - przez dwa dni pacjent
> się męczy i męczy, wreszcie trzeciego dnia nie może już wytrzymać, sięga po
> środek - i proszę, już po 1-2 dniach jest dramatyczna poprawa!!! Jak wspaniale
> pomógł!!! Następnym razem poprawa (subiektywna) jest nawet wcześniej, bo na
> zastosowanie leku nakłada się bardzo silny efekt placebo.

I dokladnie o to wlasnie chodzi.
Jezeli potrafisz wytwoirzyc bardzo silny efekt placebo
to pacjenci cie ozloca.
Taki jest przeciez cel medycyny.
Zbudowanie tak silnego oddzialywania efektu placebo,
aby nastepowaly samouleczenia/ samowyleczenia.

Przeciez celem jest , abysmy wszyscy byli zdrowi,
a nie wiecznie sie leczyli z jednej choroby i popadali w druga.
Jezeli mozna to osiagnac bez farmakologii, to nalezy sie jedynie cieszyc
z tego i takie rozwiazania promowac na szeroka skale.

Przeciez nawet mechanik samochodowy zyjacy z naprawy zepsytow samochodow
wcale nie oczekuje, ze po ulicach beda jezdzily wiecznie psujace sie
graty.
Jezeli beda jedzily jedynie nowe mercedesy klasy c , to tez beda
wymagaly przegladow, dodatkowe wyposazenia i rowniez mu zapewnia
utrzymanie i to nawet lepsze.

Przeciez to naprawde tak nie jest ze mechanik naprawiajacy stare graty
zarabia najwiecej. Stare zepsute graty maja mala wartosci procentowo
koszt naprawy jest duzy i w wiekszosci krajow gratow sie nie naprawie
lecz oddaje na zlom.

Gdy lekarz bedzie zajmowal sie terapia zdrowych pacjentow, oferowal im
metody przedluzenia zycia, rekreacje, witalnosc, to on zarobi jeszcze
wiecej, a pacjenci beda szczesliwi.

Przeciez nie jest celem nieskonczone leczenie wiecznie chorych
pacjentow, chorujacych od lat na ciagle sie zmieniajace choroby,
na dodatek pacjentow, ktorych srodki finansowe na leczenie sa skromne.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2002-04-15 13:47:49

Temat: Re: Homeopatia=leki ekologiczne, biorezonans i inne takie
Od: p...@a...gda.pl (Piotr) szukaj wiadomości tego autora

> Jezeli potrafisz wytwoirzyc bardzo silny efekt placebo
> to pacjenci cie ozloca.
> Taki jest przeciez cel medycyny.
> Zbudowanie tak silnego oddzialywania efektu placebo,
> aby nastepowaly samouleczenia/ samowyleczenia.
> Jacek

Rutynowe uciekanie sie do efektu placebo z uzyskaniem za to korzysci
majatkowych nazywa sie naciaganiem ludzi.

Piotr Zielinski

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.medycyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2002-04-15 14:10:41

Temat: Re: Homeopatia=leki ekologiczne, biorezonans i inne takie
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr wrote:
>
> > Jezeli potrafisz wytwoirzyc bardzo silny efekt placebo
> > to pacjenci cie ozloca.
> > Taki jest przeciez cel medycyny.
> > Zbudowanie tak silnego oddzialywania efektu placebo,
> > aby nastepowaly samouleczenia/ samowyleczenia.
> > Jacek
>
> Rutynowe uciekanie sie do efektu placebo z uzyskaniem za to korzysci
> majatkowych nazywa sie naciaganiem ludzi.
>

mozesz to zwac jak chcesz
jezeli tylko to potrafisz, to chetnie ci zaplace
za poddanie sie takiej terapii, gdy bede potrzebowal
To w koncu ja bede decydowal czy chce zaplacic czy nie

Mozesz nazywac sie nawet doktor Placebo, bylebys byl skuteczny.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale efekt placebo jest nieodlaczny
w medycynie klasycznej.
Przeciez to pacjenci okreslaja mody na konkretnego lekarza i
przesuwaja uznanie od jednego do drugiego.
W gabinecie sie spotykaja i kazdy omawia swojego lekarza, jego
procedury, skutecznosc i z nastepna wizyta staraja sie udac do tego,
ktory jest skuteczny.

Taka wiesc gminna , ktora mozesz zwac placebo, jest skuteczna od
poczatku cywilizacji.
Jezeli beda cie zwac doktor Placebo, a bedzie skuteczny,
to kolejki beda stac kilometrowe, a zapisy bedziesz przyjmowac
na 2 lata wczesniej.

W koncu wszyscy chorzy oczekuja tego efektu, skutecznego efektu.
Czyli szybkiego wyleczenia/uleczenia,
a najchetniej nigdy-nie-chorowania.

I przeciez sa ludzie, ktorzy dozywaja 80 lat i nigdy nie chorowali,
nigdy nie byli z wizyta u lekarza i nigdy nie zazywali zadnych lekarstw.
Sa zdrowi, szczesliwi i stanowia naoczny dowod, ze mozna szukac innych
metod nabycia witalnosci.

Jezeli potrafisz cos takiego oferowac, to zostaniesz ozlocony przez
pacjentow.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2002-04-15 14:32:39

Temat: Re: Homeopatia=leki ekologiczne, biorezonans i inne takie
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On 15 Apr 2002, Piotr wrote:

> Rutynowe uciekanie sie do efektu placebo z uzyskaniem za to korzysci
> majatkowych nazywa sie naciaganiem ludzi.

... i w zasadzie powinno to byc karalne

Pozdrowienia

Piotr
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2002-04-15 15:19:14

Temat: Re: Homeopatia=leki ekologiczne, biorezonans i inne takie
Od: Jacek <g...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz wrote:
>
> On 15 Apr 2002, Piotr wrote:
>
> > Rutynowe uciekanie sie do efektu placebo z uzyskaniem za to korzysci
> > majatkowych nazywa sie naciaganiem ludzi.
>
> ... i w zasadzie powinno to byc karalne

skonczmy te banaly i ciagle spieranie sie o kase i to wielka kase
jezeli istnieje ktos kto potrafi leczyc dotykaniem rak, lekami
elkologicznymi, ziolowymi, homeopatycznymi i potrafi to czynic
skutecznie , to prawo polskie tego nie zakazuje, ani nie penalizuje
i taka osoba moze zarabiac ile chce, o ile tylko chorzy zechca placic.

I nie moze to byc karalne, skoro jest praktykowane w calej Europie.
To jest tak, jakby ktos zazdroscil dobremu malarzowi, ze potrafi malowac
piekne obrazy, ktore ludzie chca kupowac.

To jest tak, ze kazdy sie z czyms rodzi, z talentami i gdy je rozwinie,
to moze sie nimi dzielic z innymi.
Jezeli sie narodzil ten, ktory potrafi leczyc stosujac niekonwencjonalne
techniki, a jest skuteczny
to istotna jest jedynie skutecznosc.

Przeciez celem jest wyleczenie a nie leczenie i dlatego pacjenci ktorych
na to stac, szukaja lekarzy po calym swiecie i szukaja za granica metod,
lekow, ktore moga sie okazac skuteczne.

Zatem istotny dla pacjenta i najwazniejszy jest cel.
Wyzdrowienie. Jezeli mozliwe to szybkie i skuteczne, a jeszcze
wazniejsze jest niechorowanie.
Jezeli ktos potrafi doprowadzic innych do niechorowania, witalnosci i
dlugowiecznosci, to zasluguje na Nobla.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2002-04-15 23:52:04

Temat: Re: Homeopatia = leki ekologiczne ? Re: Homeopatia, biorezonans i inne takie
Od: jerzu <n...@j...one.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 14 Apr 2002 18:35:31 +0200, "Jolanta Pers" <j...@u...com.pl>
wrote:

>P.S. Dyskutowanie z Jackiem vel Dariuszem vel Ekspertem nie ma sensu, bo on
>jest nieprzemakalny na argumenty - chyba, że chcesz się ubawić czytając
>głupoty. Ja przy homeopatycznym płynie do mycia naczyń Amwaya uśmiałam się
>jak norka.

Polecam http://xox.pl/~zamsz/ jakby ktoś nie znał twórczości Expierda
;-)

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński j...@i...pl
Dzidzia ~27.07.2002
http://jerzu.lubi.luftbrandzlung.org - strona domowa
ICQ UIN 3867037 GG 129280