IQ-Efekt Flynna

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-06-02 18:44:44

Temat: IQ-Efekt Flynna
Od: "Paker" <p...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Michal Milewski napisal:

>Stara sie jedynie przetestowac jedna z hipotez dotyczacych
>ewentualnych (i wcale nie tak oczywistych) skutkow efektu Flynna. Sprawdza
>mianowicie, czy obserwuje sie obecnie istotne statystycznie zblizenie
wynikow >IQ
>miedzy rasa czarna i biala. Wynik otrzymal negatywny, co wskazuje, ze w
>obecnej
>chwili takie zblizenie nie zachodzi

No nie zupelnie. Efekt Flynna jednak jest widoczny w tym, ze poziom
osiagniec akademickich u czarnych i bialych mniej wiecej wyrownal sie. Rzecz
ma sie inaczej, jesli chodzi o procesy poznawcze. Niestety nie mam dostepu
do artykulu dotyczacego roznic w inteligencji plynnej i skrystalizowanej u
czarnych i bialych, wiec wiele na ten temat nie moge mowic (jesli takowy w
ogole istnieje).

>Artykul z tyloma bledami,
>czasami wrecz przeklamaniami, i z tak niedoskonalym opisem stosowanych
>metod nie
>mialby szans na opublikowanie w szanujacym sie pismie dotyczacym np.
>biologii molekularnej.

Ani w Pani Domu - to chyba nie ta tematyka. Jesli jednak potrafisz rzeczowo
wykazac bledy w jego metodzie, to chetnie poczytam. Musisz jednak zauwazyc,
ze gosc (Murray), ktory wraz z Herrnsteinem potrafil przyciagnac uwage
najwybitniejszych czlonkow APA, na pewno nie popelnilby glupich bledow
metodologicznych.

>Przykladowo, wiadomo ze IQ w obrebie populacji jest
>dodatnio skorelowane ze wzrostem. Tymczasem korelacja wzrost-IQ nie jest
>obserwowana
>gdy porownuje sie poszczegolne rasy (wystarczy sobie porownac przecietnego
>Azjate i
>Murzyna).

Korelacja ta wynosi chyba cos kolo 0,33. Czyli 10 % wariancji wzrostu mozna
wyjasnic za pomoca IQ - to naprawde niewiele, wiec nie ma sie co tym
przejmowac.

Niestety musze konczyc, ale chetnie bede kontynuowal watek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-06-03 15:09:08

Temat: Re: IQ-Efekt Flynna
Od: Ronan <r...@d...uni.wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 02 Jun 2000 18:44:44 GMT, "Paker" <p...@k...net.pl> wrote:

>No nie zupelnie. Efekt Flynna jednak jest widoczny w tym, ze poziom
>osiagniec akademickich u czarnych i bialych mniej wiecej wyrownal sie.

Mógłbym prosić o źródło tych informacji? Bo ja mam inne dane.

>Korelacja ta wynosi chyba cos kolo 0,33. Czyli 10 % wariancji wzrostu mozna
>wyjasnic za pomoca IQ - to naprawde niewiele, wiec nie ma sie co tym
>przejmowac.

Heja! Powiedzenie, że np. 10% wariancji to mało jest cokolwiek
kontrowersyjne. To, czy 10% jest ważne lub nieważne jest wysoce względnym
sądem.
Np. przy rekrutacji lotników stosuje się narzędzia które mają wyjaśniać
nawet 3% wariancji - i wszyscy są szczęśliwi, bo trening pilotów jest tak
drogi, że nie można sobie pozwolić na ryzyko. Albo, wyobraź sobie, że ktoś
robi wielozmiennową analizę wariancji sukcesu w długoterminowaych
inwestycjach; czy pominąłbyś przyczynę 10% zysku?

Dla teorii też ma to niejakie znaczenie: np. korelacja objętości mózgu i IQ
wynosi r ~= 0,40 (z metanaliz) więc, wariancji tłumaczy to ca. 20%. Czy w
związku z tym powinniśmy zignorować jasną wskazówkę, że IQ ma coś wspólnego
z liczbą neuronów?

W wypadku wzrostu, nikt nie sugeruje, że z IQ łączy go bezpośrednia
zależność przyczynowa (choć możnaby coś wymyślić na rzecz hipotezy wzrost++
=> IQ++), istnienie takiej korelacji, stanowi dowód, iż:

a) wzrost jest funkcją "warunków życiowych", egro IQ w jakiejś mierze
również
b) wzrost jako funkcja genomu, korelując z IQ wskazuje, iż część
hipotetycznej puli genów determinujących IQ, jest wspólna z taką samą pulą
dla wzrostu.
c) oba - co jest najbardziej prawdopodobne.

Ponadto, np. analiza wektorów skorelowanych (używana np. przez Jensena w
badaniach chronometrycznych) jest techniką statystyczną, która opiera się
właśnie o takie "małe" korelacje, aby wskazać położenie hipotetycznego
czynnika odpowiedzialnego za dużo większą ilość wariancji.

>Niestety musze konczyc, ale chetnie bede kontynuowal watek.

Fajnie :-)
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-06-13 06:39:22

Temat: Re: IQ-Efekt Flynna
Od: Michal Milewski <m...@j...edu> szukaj wiadomości tego autora

Paker wrote:

> Michal Milewski napisal:
>
> >Artykul z tyloma bledami,
> >czasami wrecz przeklamaniami, i z tak niedoskonalym opisem stosowanych
> >metod nie
> >mialby szans na opublikowanie w szanujacym sie pismie dotyczacym np.
> >biologii molekularnej.
>
> Ani w Pani Domu - to chyba nie ta tematyka.

Wydawalo mi sie, ze dosc jasno wyrazilem swoja opinie na temat. Chodzilo mi
oczywiscie nie o tematyke, a o profesjonalizm w podejsciu do problemu. A taki
profesjonalizm powinien byc widoczny w kazdej publikacji naukowej, bez wzgledu
na dziedzine.

> Jesli jednak potrafisz rzeczowo
> wykazac bledy w jego metodzie, to chetnie poczytam. Musisz jednak zauwazyc,
> ze gosc (Murray), ktory wraz z Herrnsteinem potrafil przyciagnac uwage
> najwybitniejszych czlonkow APA, na pewno nie popelnilby glupich bledow
> metodologicznych.

Sprobuje przedstawic swoje powazniejsze zastrzezenia we w miare przejrzysty
sposob, choc przyznaje, ze moze to byc w niektorych momentach dosc trudne, jako
ze nie jestem specjalista w omawianej dziedzinie:

1. Zdefiniowanie badanej populacji.
Moim skromnym zdaniem opis procesu selekcjonowania badanych osob (poza
ogolnikowym stwierdzeniem o reprezentatywnosci wzgledem populacji USA i
jednoczesnej "nadreprezentacji" mniejszosci rasowych oraz ubogich osob rasy
bialej) jest niewystarczajacy do przeprowadzenia ewentualnych porownan z innymi
tego typu badaniami. Byloby tez na tej podstawie trudno powtorzyc te badania w
celu weryfikacji otrzymanych wynikow.

2. Kwestia poprawnosc zalozen i celowosci badan.
Autor probowal ocenic, czy zachodzi obecnie stopniowe zmniejszanie sie roznic w
wynikach testow IQ miedzy rasa czarna i biala (bede dalej uzywal stosowanego
przez autora skrotu "roznica BW"). Probowal to zrobic na podstawie porownania
wynikow testow IQ jakim poddano pokolenie rodzicow (pierwsze pokolenie) i ich
dzieci (drugie pokolenie). Problem w tym, ze poniewaz badal osoby w roznym
wieku (doroslych w pierwszym przypadku, a dzieci w drugim) uzyl do tego dwoch
roznych testow. Zalozyl wiec milczaco, ze wyniki testu uzywanego w przypadku
dzieci (PPVT-R) prawie doskonale koreluja z wynikami testu uzywanego w przypadku
doroslych (AFQT). Wydaje sie wysoce nieprawdoodobne, zeby taka korelacja bliska
1,0 byla mozliwa, a autor nie przedstawia zadnych danych, ani nawet domniemywan
na ten temat. Jest dla mnie oczywiste, ze aby porownanie dwoch pokolen mialo
jakis sens, powinno sie stosowac identyczna procedure w obu przypadkach,
zwlaszcza jesli oczekiwane roznice w wynikach obu grup sa raczej niewielkie.
Samo porownywanie dzieci do doroslych wydaje sie w tym wypadku rowniez
kontrowersyjne (ze wzgledu na znane wahania w wartosci roznicy BW w zaleznosci
od wieku) mimo stwierdzen autora o uwzglednieniu poprawek na wiek badanych osob.

3. Sprawa porownywania regresji do sredniej w badanich rodzenstwa.
Uprzedzam, ze ten problem wydaje sie dotyczyc malo istotnych szczegolow, ale
moim zdaniem na podstawie tych wynikow autor probowal wyciagnac kilka niezbyt
oczywistych wnioskow umieszczonych w koncowej czesci pracy. Chodzi mi mianowicie
glownie o wyniki przedstawione na wykresach 1 i 2. Samo spojrzenie na linie
regresji wystarcza, zeby zauwazyc ze niezbyt odpowiadaja one (te linie) punktom,
wedlug ktorych zostaly wykreslone. W rzeczywistosci linie regresji dla populacji
czarnej i bialej powinny byc zdecydowanie zbiezne (w dolnym zakresie IQ) na
wykresie 1, a z kolei prawie rownolegle na wykresie 2. Mozna to sprawdzic
przenoszac poszczegolne punkty (po dokladnym zmierzeniu ich wspolrzednych) na
wlasny wykres i wykreslajac linie regresji przy uzyciu dowolnego programu
komputerowego (wiem, ze wydaje sie to smieszne, ale czego sie nie robi, zeby
dowiesc swoich racji :-)). Warto tu nadmienic, ze przebieg linii regresji moglby
byc inny, gdyby uwzglednic fakt, iz kazdy punkt na wykresie odpowiada roznej
liczbie badanych osob. Poniewaz mialem watpliwosci, czy autor nie stosowal
takiej procedury (tzw. "weigthed points"), zapytalem o zdanie znajomego
statystyka, ktory stwierdzil, ze tego typu operacja jest zwyczajowo zawsze
wyraznie zaznaczana w tekscie lub w opisie wykresu, i w tym wypadku brak takiej
wzmianki bylby wprowadzaniem czytelnika w blad. Wrocmy jednak do glownego
tematu. Biorac pod uwage wspomniane roznice w nachyleniu linni regresji, dziwic
moze informacja, ze w przypadku wykresu 1 roznica ta nie jest istotna
statystycznie, natomiast istotnosc statystyczna odnotowano dla roznicy z wykresu
2, gdzie linie regresji sa (albo raczej powinny byc) niemal rownolegle. Jest to
oczywiscie mozliwe (choc moze dosc nieprawdopodobne), lecz trudno te wyniki
zweryfikowac nie majac informacji na temat sposobu obliczania tej istotnosci
statystycznej (czy uwzgledniano np. jedynie punkty przedstawione na wykresie,
czy tez wszystkie kilkaset wynikow skladajacych sie na kazda z badanych
subpopulacji). Mialem jeszcze jedna watpliwosc natury jezykowej (nie jest to
oczywiscie zarzut wobec autora). Nie bylem mianowicie pewien, czy w przypadku
wykresu 2 nie uzyto slowa "divergence" raczej w sensie "niezbieznosc", niz
"rozbieznosc", co w tym wypadku bardziej odpowiadaloby przebiegowi obu prostych.
Jednak ponowna konsultacja ze znajomym statystykiem (amerykanskim - co w tym
wypadku ma znacznie) rozwiala czesciowo (choc nie do konca) moje watpliwosci w
tym wzgledzie. Bez wzgledu na szczegoly wydaje sie jasne, ze trudno zdecydowanie
uznac, iz nie obserwuje sie roznic w nachyleniu linii regresji dla populacji
bialej i czarnej, tak w obrebie jednego pokolenia, jak i miedzy pokoleniami.
Dziwi wiec zdecydowany ton nastepujacego zdania ze strony 18 (gorny akapit):
"Between races, the mean, variances, and even skew of the distribution of the
refernce siblings' IQ scores are identical for the black and white samples". Byc
moze zdanie to bylo potrzebne, zeby uzasadnic pozniej stwierdzenie, ze
negatywne oddzialywanie hipotetycznego srodowiskowego "czynnika X" na wyniki IQ
populacji czarnej jest "uniform across the IQ range". Jak na moj gust to troche
pochopne stwierdzenia, biorac pod uwage fakt, ze oparte sa na tak
nieprzekonywujacych wynikach.

4. Uwzglednianie poprawek na warunki socjalno-ekonomiczne.
Autor staral sie okreslic, czy obserwowana roznica BW nie jest w jakims stopniu
spowodowana czynnikami srodowiskowymi. Dysponowal przy tym danymi odnosnie kilku
czynnikow socjalno-ekonmicznych mogacych miec wplyw na wyniki testow IQ (tabela
1, str.8). Jest dla mnie zupelnie niezrozumiale, dlaczego majac do dyspozycji
szereg parametrow, ktore wykazywaly znaczne roznice rozkladu w populacji bialej
i czarnej, autor wybral dwa parametry ktore prawie nie wykazywaly takich roznic,
czyli dochod na rodzine i wyksztalcenie matki (dlugosc nauki szkolnej). Dlaczego
pominal takie czynniki jak stopien ubostwa, stan cywilny matki, czy fakt
pobierania zasilkow? Dlaczego wybral dochody na rodzine, zamiast na osobe w
rodzinie (co, sadzac na podstawie tabelki, moglo rzeczywiscie robic roznice)?
Niejasny jest tez sposob w jaki samo branie poprawki na wymienione czynniki
socjalno-ekonomiczne zostalo wykonane. Np. w przypadku edukacji matki: ile bylo
osob w kazdej z wyroznionych trzech grup? Jesli grupa 2 (12-15 lat edukacji)
obejmowala zdecydowana wiekszosc badanych, to takie badanie moglo nie miec
wiekszego sensu.
Podsumowujac ten punkt, w swietle przedstawionych watpliwosci jest oczywiste ze
autorowi udalo sie "wykazac" brak wplywu badanych czynnikow na roznice BW (choc
znowu mozna miec zastrzezenia do przebiegu linii regresji -str. 15). Dziwne
jednak, ze nie zdziwil go ten "wynik", ktory tak wyraznie odbiega od cytowanych
przez niego danych (opartych o kilka publikacji, w tym jego wlasna) mowiacych o
30-40% udziale czynnikow ekonomiczno-socjalnych w ksztaltowaniu roznicy BW (str.
18, drugi akapit od gory), i nie poswiecil temu faktowi zadnego komentarza.

Mozliwe, ze w niektorych miejscach po prostu sie czepiam faceta, dlatego
wdzieczny bylbym za komentarze, ktore pozwolilyby mi na ewentualne przywrocenie
faktom ich wlasciwych proporcji.

Zalaczam wyrazy szacunku,

Michal