Ile sie placi lekarzom?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 60

21. Data: 2001-05-23 13:34:26

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: Jacek <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Bardzo to wszystko logiczne i mšdre, ale niestety nie oddaje istoty sprawy.
> Zależy, co rozumiemy pod pojęciem "odpowiedzialność" - mam wrażenie, że pan
> Piotr ma na myśli zupełnie coś innego. Czy na panu spoczywała kiedyś
> odpowiedzialność za zdrowie i życie CZŁOWIEKA? Być może tak - jako na
> kierowcy na przykład.Lecz sšdzę, że gdyby ten stres był pana "chlebem
> powszednim", używałby pan zgoła innych argumentów.... Jak to mówiš - punkt
> widzenia zależy od punktu siedzenia.

Odpowiedzialnosc Piotra moze byc porownywana podobnie z odpowiedzialnoscia
szefa kliniki,
czy dyrektora szpitala.
No jest przeciez tak ze ten szef szpitala, wlasciciel kliniki ma dochody 10-20
wieksze od Piotra,
ale dlatego ze jest przedsiebiorca i korzysta z wartosci dodanej wypracowanej
przez wszystkich pracownikow-lekarzy.

A co do odpowiedzialnosci za zycie i zdrowie to faktycznie taka nie istnieje i
stanowi jedynie
mit.
Pacjenci codziennie umieraja w szpitalach i nagle i niespodziewanie i zaden
produkurator nie bada kazdego przypadku.
Odpowiedzialnosc pozostaje jedynie w znaczeniu moralnym i wewnatrz-sluzbowym.
Jezeli liczba zgonow na oddziale zwiekszy sie o 100% w porownaniu z podobnym
okresem, to pewnie
bedzie jakas wewnetrzna kontrola.

Ale zmarlo w mojej rodzinie wielu krewnych i nigdy nie slyszalem, aby zgon
pacjenta kogokolwiek martwil poza rodzina, a lekarz czy pielegniarki
kondolencji nigdy nie skladaly.

Szpitale traktuja zgony jako naturalny etap terapii, a co wiecej, coraz
czesciej rodzina slyszy,
ze pacjenta czeka juz niewiele dni/miesiecy zycia.
A potem tak sie sklada ze pacjent zyje kolejne 10 lat.

Tak wiec nie wiem o jakiej odpowiedzialnosci mowisz.
Prawna nie istnieje, gdyz zaklada sie dokladanie nalezytej starannosci przez
lekarza
a blad w sztuce lekarskiej jest/ nie jest dokumentowany wewnetrzna
dokumentacja, do ktorej rodzina i tak nie ma dostepu.

Jezeli w duzym szpitalu nawet jest i 1000 zgonow rocznie, to nie oznacza to ze
prokurator zajmuje sie wyjasnianiem przyczyn jakiegokolwiek zgonu.

Sporadyczne przypadki to zgon przy porodzie.

Ale odpowiedzialnosc jako taka nie istnieje.
Obowiazuja wewnetrzne normy zawodowe i jezeli ordynator przykreca srube to
standard jest wysoki,
jak poluzuje to jest poluzowany.

Zgon pacjenta dla lekarza to jak dla mechanika zepsucie sie silnika w
samochodzie.

Jedyne co moze chronic pacjentow, to zatem rynkowa konkurencja, rywalizacja,
technologia, specjalistyczne badania.

Lub ubezpieczalnie oplacajace koszty operacji, leczenia.

Ale przeciez nikt nie zamyka szpitala szybkiego umierania, z czego sobie zdaja
sprawe pacjenci, odmawiajac kierowania do szpitali umieralni, w ktorych procent
zgonow jest bardzo wysoki.

Trzeba otwarcie to mowic, ze zycie ludzkie przestalo byc najwyzsza wartoscia
dla instytucji.
Zycie ludzkie ma wartosc najwieksza ale dla samoswiadomej jednostki.

Nie istnieja mechanizmy ktore chronia zycie ludzkie tam, gdzie jest wylaczona
odpowiedzialnosc osob trzecich.
W Morskim Oku zima sie topilo dwoch chlopcow, ktorzy przechodzili po lodzie i
jeden sie utopil.
Byla tablica zeby nie chodzic po lodzie, ale po tym lodzie do Czarnego Stawu
wedrowaly dziennie setki turystow i nikt im tego faktycznie nie zakazywal.

Czy to znaczy ze GOPR nie jest odpowiedzialny za bezpieczenstwo turystow w
Tatrach ?

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2001-05-23 13:56:23

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: Jacek <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> I tak i nie. Wszystko zalezy od popytu i podazy.

Wlasnie dlatego skierowalem go do lektury kursu ekonomii kapitalizmu.

> W USA podaz lekarzy
> rodzinnych jest stosunkowo duza i wcale nielatwo im zarabiac duze pieniadze.

Jak wszedzie na swiecie, kominy zarabiaja jednostki na stanowiskach lub wybitni
specjalisci.

>
> Otwarcie wlasnego biznesu i zatrudnienie innych lekarzy, pielegniarek,
> sekretarek itp. wcale nie oznacza sukcesu finansowego.

Wlasnie to napisalem. Medyczny biznes to nadal tylko biznes, a sukces finansowy
zalezy od wielu czynnikow, takze rynkowych.

> Trzeba jeszcze
> znalezc dobre kontrakty z firmami ubezpieczeniowymi. A te firmy sa bardzo
> wybredne i przy duzej konkurencji na rynku wybieraja lekarzy, ktorzy sa
> jednoczesnie i najlepsi i tani. jezeli jednak ktos ma unikalna specjalnosc
> i/lub umiejetnosci to zarobi jako pracobiorca na kontraktach zancznie wiecej
> pieniedzy niz przecietny wlasciciel prywatnej przychodni zatrudniajacy kilku
> lekarzy i innych pracownikow.

Tak wlasnie jest. Ale unikalnym specjalista mozna tak dlugo byc, poki nie urosnie
konkurencja,
a ta rosnie bardzo szybko ;)

>
> W Polsce nadal mamy chybryde socjalizmu w lecznictwie i w szkolnictwie.

Gdzie ?
Czym sie roznia prywatne szkoly w Polsce od amerykanskich, brytyjskich ?
Ten rynek jest juz od dawna kapitalistyczny jak na calym swiecie.
Gdzie w lecznictwie jest socjalizm.
Ja widze jedynie kapitalizm. Setki, tysiace prywatnych gabinetow lekarskich dzialaja
od lat na zasadach rynkowych.
Gdzie ty widzisz socjalizm.
Prywatny gabinet w Stanach, Polsce, Niemczech, Australii niczym sie nie roznia.
Ile kasy wlozysz taki masz standard i wyposazenie.
Jak jestes dobry tak bogatych masz pacjentow.

> Niby
> to mozna otwierac prywatne przychodnie i szkoly, ale rynek nadal regulowany
> jest socjalistycznymi zasadami.

Znajdz mi jedna socjalistyczna zasade w prywatnym szkolnictwie, prywatnych
gabinetach.
Doskonale znam amerykanski system szkolnictwa, tak prywatnego, stanowego,
federalnego
i naprawde nie rozni sie niczym od krajowego.
Podobnie dziala system akredytacji, standardow, itd itd itd.

> Jakby nie bylo ani piekarze ani rzeznicy nie
> maja juz takich problemow.

Obys nie zostal piekarzem, ani rzeznikiem.
Jak jest z rzezniami to sam widzisz po pryszczycy i chorobie szalonych krow w
Anglii.
Straty farmerow siegajace milionow funtow, zamykanie i bankructwa rzezni,
samobojstwa farmerow.
A piekarnie sam mozesz otworzyc, ale konkrencja w piekarnictwie zeszla do poziomu 5
groszy roznicy ceny za bulke.

A przeciez tych bulek nie wypieczesz w milionach i te 5 grosze zysku to sa nadal
grosze.
Piekarnictwo to konkurencja 10 razy wieksza niz w medycynie, a konsumenci i tak
jedza coraz mniej.

Zatem trafiles, ale kula w plot.

Powinienes pamietac, ze "learned professions" tym sie roznia od zawodow
rzemieslniczych typu piekarz, rzeznik ..
ze lekarz ze sluchawkami, dlugopisem i notesem moze teoretycznie wykonywac zawod,
podobnie nauczyciel, prawnik
a w zawodach rzemieslniczych musi dodatkowo zbudowac lub kupic piekarnie, bo co to
za piekarz bez wlasnej piekarni ;)
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2001-05-23 16:16:31

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: Cien <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 3...@p...onet.pl, Jacek at
p...@p...onet.pl wrote on 5/23/01 8:56 AM:

> Gdzie ?
> Czym sie roznia prywatne szkoly w Polsce od amerykanskich, brytyjskich ?
> Ten rynek jest juz od dawna kapitalistyczny jak na calym swiecie.
> Gdzie w lecznictwie jest socjalizm.
> Ja widze jedynie kapitalizm. Setki, tysiace prywatnych gabinetow lekarskich
> dzialaja
> od lat na zasadach rynkowych.
> Gdzie ty widzisz socjalizm.
> Prywatny gabinet w Stanach, Polsce, Niemczech, Australii niczym sie nie
> roznia.
> Ile kasy wlozysz taki masz standard i wyposazenie.
> Jak jestes dobry tak bogatych masz pacjentow.

Roznia sie i to bardzo. Podstawowa roznica jest rynek zbytu. Nie ma
konkurencji kas chorych o pacjentow wiec nie ma presji na umowy z
najlepszymi i konkurencji rynkowej. Tak ktora jest dotyczy jedynie waskiego
obszaru bogatszych klientow, albo zdeterminowanych nieudolnoscia leczenia w
placowkach swojego ubezpieczyciela. Tak dlugo jak pacjent za pieniadze,
ktore placi w obowiazkowym ubezpieczeniu nie bedzie mial swobodnego wyboru
ubezpieczyciela i lekarza tak dlugo mozna bedzie mowic o socjalistycznej
regulacji rynku uslug medycznych. Za moja skladke obowiazkowego
ubezpieczenia moge zmienic sobie firme ubezpieczeniowa raz do roku. Wybrac
opcje lekarza rodzinnego, albo calkowicie swobodnego dostepu do specjalistow
(troche wyzsza skladka), rozne opcje wspolodplatnosci itp. A nawet jesli
wybiore opcje lekarza rodzinnego (prowadzacego) to i tak mam mozliwosc jego
zmiany pieciokrotnie w ciagu roku. Firma ubezpieczeniowa zwraca mi rowniez
pieniadze za leczenie u lekarzy spoza jej wykazu. To jest wolny rynek. Samo
istnienie prywatnych gabinetow w Polsce jeszcze nic nie oznacza.

> Znajdz mi jedna socjalistyczna zasade w prywatnym szkolnictwie, prywatnych
> gabinetach.
> Doskonale znam amerykanski system szkolnictwa, tak prywatnego, stanowego,
> federalnego
> i naprawde nie rozni sie niczym od krajowego.
> Podobnie dziala system akredytacji, standardow, itd itd itd.

tak jak powyzej. Panstwo nadal kontroluje regulacje rynku.

> A piekarnie sam mozesz otworzyc, ale konkrencja w piekarnictwie zeszla do
> poziomu 5
> groszy roznicy ceny za bulke.

I to wlasnie oznacza, ze dziala tutaj zasada wolnego rynku. Supermarkety w
USA oscyluja na poziomie 0,5% czystego zysku. Jesli zysk netto wynosi 20% to
znaczy, ze rynek nie jest wystarczajaco nasycony. Wszedzie tam gdzie nie
wymagane sa super wysokie kwalifikacje i koszty prowadzenia biznesu latwo
nasycic rynek, a przecietni pracownicy takich firm zarabiaja ponizej
sredniej krajowej. Wszedzie tam gdzie wymagane sa wyzsze kwalifikacje i
wysokie sa koszty prowadzenia biznesu zysk netto jest wyzszy i wyzsze sa
pensje. Porownujac polska sluzbe zdrowia z amerykanska to raczej w Stanach
widoczne jest nasycenie lekarzami i pielegnarkami, ale tam pielegniarki
zarabiaja powyzej sredniej. W USA to moj lekarz czeka na mnie, a nie ja w
kolejce do lekarza. Z tego wynika, ze lekarz w polskiej przychodni, majacy
zazwyczaj nadmiar pacjentow (kolejki do specjalistow to czesto
kilkumiesieczne terminy) powinien zarabiac proporcjonalnie wiecej pieniedzy
w stosunku do sredniej krajowej niz lekarz w USA. Jesli tak nie jest to
znaczy, ze te zasady rynkowe, o ktorych piszesz jakos nie dzialaja.

Cien

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2001-05-23 16:49:12

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: "Gregg" <g...@z...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam
U?ytkownik Cien:

[........]

> W Polsce nadal mamy chybryde socjalizmu w lecznictwie i w szkolnictwie. Niby
> to mozna otwierac prywatne przychodnie i szkoly, ale rynek nadal regulowany
> jest socjalistycznymi zasadami. Jakby nie bylo ani piekarze ani rzeznicy nie
> maja juz takich problemow.

...i weterynarze.

--
pozdr
Gregg
(w razie czego z adresu prosze wyciac cyferki )

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2001-05-23 18:26:27

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: Jacek <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Za moja skladke obowiazkowego
> ubezpieczenia moge zmienic sobie firme ubezpieczeniowa raz do roku. Wybrac
> opcje lekarza rodzinnego, albo calkowicie swobodnego dostepu do specjalistow
> (troche wyzsza skladka), rozne opcje wspolodplatnosci itp.

To wszystko bedzie i juz niedlugo, tyle ze to ani lepsze ani gorsze.

> A nawet jesli
> wybiore opcje lekarza rodzinnego (prowadzacego) to i tak mam mozliwosc jego
> zmiany pieciokrotnie w ciagu roku. Firma ubezpieczeniowa zwraca mi rowniez
> pieniadze za leczenie u lekarzy spoza jej wykazu. To jest wolny rynek. Samo
> istnienie prywatnych gabinetow w Polsce jeszcze nic nie oznacza.

Chcesz powiedziec ze tysiace prywatnych gabinetow nic nie znacza i sa tak slabe,
ze ich kontakty z ubezpieczalniami sa zadne.

> > Podobnie dziala system akredytacji, standardow, itd itd itd.
>
> tak jak powyzej. Panstwo nadal kontroluje regulacje rynku.

a w ktorym kraju rynek edukacyjny nie podlega regulacjom ?
Te regulacje to m.in. proces akredytacji,
powiedz dokladnie czego nie ma w Polsce, a co jest w edukacji w Stanach,
poza srednio nizszym poziomem nauczania.

> I to wlasnie oznacza, ze dziala tutaj zasada wolnego rynku.

Ale wlasnie dlatego nikt nie chce zostac piekarzem, kto nie ma wlasnej piekarni.

> Supermarkety w
> USA oscyluja na poziomie 0,5% czystego zysku. Jesli zysk netto wynosi 20% to
> znaczy, ze rynek nie jest wystarczajaco nasycony.

To nic nie oznacza. Oznacza jedynie ze jest popyt.
W Stanach od 5 lat jest silna deflacja i towary tanieja z kazdym rokiem, stopy
procentowe ciagle sa obnizane, a czym sie konczy 0% stopa bankowa to widac na
przykladzie krachu gospodarczego w Japonii.

W USA to moj lekarz czeka na mnie, a nie ja w

> kolejce do lekarza. Z tego wynika, ze lekarz w polskiej przychodni, majacy
> zazwyczaj nadmiar pacjentow (kolejki do specjalistow to czesto
> kilkumiesieczne terminy) powinien zarabiac proporcjonalnie wiecej pieniedzy
> w stosunku do sredniej krajowej niz lekarz w USA. Jesli tak nie jest to
> znaczy, ze te zasady rynkowe, o ktorych piszesz jakos nie dzialaja.

Stany to jednak specyfika i pewnie sa rejony w ktorych lekarze zarabiaja mniej
nawet od naszych krajowych. Ale wiadomo, ze kazdy jedynie mowi o zarobkach w
metropoliach.
Lekarz z prywatnym gabinetem, pracujacy w kraju jak w Stanach, czyli na okraglo,
moze zarabiac dowolna kwote dochodu.

Tylko znajdz mi taki gabinet ktory jest otwarty od 6 rano do 22 wieczorem.
Wiekszosc gabinetow pracuje 2 dni w tygodniu, po 2 godziny i finito.

I potem ktos mowi ze w Stanach zarabia sie wiecej.
Wiecej sie zarabia w kraju, gdyz konkurencja jest zadna.

Wracaj i zaloz siec colodobowych gabinetow specjalistycznych, a zarobisz na
najnowsze mercedesy.
Konkurencji zadnej.
Przeciez roznica miedzy kapitalizmem w Stanach, Kanadzie a Polska polega na tym,
ze tam jest konkurencja od 50-100 lat a u nas nie ma zadnej, lub jest od 10 lat.

Gdyby nie to ze dolar reprezentuje najwieksze mocarstwo, to juz dawno Amerykanie
by przyjezdzali do Europy do pracy.
Pomysl tylko, ze wystarczy aby 1 PLN = 1 USD lub jak przed wojna 5 USD = 1 PLN
i nikt nie wyjedzie do Stanow do roboty, bo sie nie bedzie oplacalo.
Z Niemcami sie ostatnio wyrownalo i marka byla po 1,8
i 2000 DM zarobku w Niemczech to juz nie nowy maluch jak 10 lat temu, ale tylko
3,600 PLN

Zatem silna gospodarka = silna nominalnie waluta = dobre zarobki.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2001-05-23 19:08:57

Temat: A teraz poczytajcie sobie na co ida pieniadze, ktore moglyby byc podwyzka pensji lekarzy !
Od: "Wally" <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

http://info.onet.pl/3ba

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2001-05-23 19:11:57

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: "Wally" <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mam nadzieje, ze nie chciales w ten sposob usprawiedliwic lapowkarstwa...
Jako lekarz predzej przekfalifikowalbym sie, niz wzial lapowke, nawet gdy
moje dzieci zdychaly by z glodu.

>wlasnie to, po za tym ja nie moge zrozumiec w imie jakich zasad
>moje dzieci maja miec gorsze mozliwosci rozwoju niz dzieci
>jakiegos pseudobiznesmena produkujacego prezerwatywy.
>Jesli moja odpowiedzialnosc jest rownie wysoka jak producenta
>tych-ze - to dlaczego mam zarabiac mniej

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2001-05-23 19:36:57

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: "biskupin.wroc.pl" <t...@b...wroc.pl> szukaj wiadomości tego autora

To wzruszające. A dzieci nie szkoda? Przekwalifikować - od kwalifikacji .
Użytkownik "Wally" <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9eh2ai$153$1@news.onet.pl...
> Mam nadzieje, ze nie chciales w ten sposob usprawiedliwic lapowkarstwa...
> Jako lekarz predzej przekfalifikowalbym sie, niz wzial lapowke, nawet gdy
> moje dzieci zdychaly by z glodu.
>
> >wlasnie to, po za tym ja nie moge zrozumiec w imie jakich zasad
> >moje dzieci maja miec gorsze mozliwosci rozwoju niz dzieci
> >jakiegos pseudobiznesmena produkujacego prezerwatywy.
> >Jesli moja odpowiedzialnosc jest rownie wysoka jak producenta
> >tych-ze - to dlaczego mam zarabiac mniej
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2001-05-23 20:13:21

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: "Wally" <w...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

A tobie sie literowki nie zdarzaja ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2001-05-23 21:02:22

Temat: Re: Ile sie placi lekarzom?
Od: "*****" <n...@m...me> szukaj wiadomości tego autora

Hi!
Wally napisał(a) w wiadomości: <9eh2ai$153$1@news.onet.pl>...
>Mam nadzieje, ze nie chciales w ten sposob usprawiedliwic lapowkarstwa...
>Jako lekarz predzej przekfalifikowalbym sie, niz wzial lapowke, nawet gdy
>moje dzieci zdychaly by z glodu.
1. A masz dzieci?
2. Co na to żpna?

Pozdr. :)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry