Kreatywność chorych na schizofrenię

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-01-31 19:03:34

Temat: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: "Agaczur" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Czy można uznać schizofrenię za "piękną chorobę"? Z pewnością nie. Jest
to jednak odmienny rodzaj funkcjonowania umysłu i jego efekty ( język czy
też inne formy ekspresji np.malarstwo, taniec) budzą zainteresowanie nie
tylko lekarzy.
Mam przed sobą fragment wypowiedzi pacjenta ze schizofrenią paranoidalną.
Brzmi jak poezja. Zresztą posłuchajcie sami.

".... trudne rządzenie to jest i zabiło mnie coś
i obca natura przyjęła mnie
porządany com wśród traw przeleciał poleciałem prosto
prosto na lwek..."

albo
" trzysta tryliony cytryn do jednej
do piątego roku życia
byłem w negliżu jaskółki
nie było co jeść w świecie"

I dla porównania - zdrowy jak podają biografie:-) M.Białoszewski "Mylne
wzruszenia"

"nadaję się do powieszenia
w ramach zerwania
gwóźdź mnie nie przyjmuje
pasek opasuje
chodzę
jak mogę? "

Prawda, że wypowiedzi osób chorych na schizofrenię brzmią jak poezja?...
Pozdrawiam poetycko - Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-01-31 19:17:09

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

w art. <b1ehcr$m2e$1@news.onet.pl>,
szanowna kol. Agaczur pisze, ze:
<...>
> Prawda, że wypowiedzi osób chorych na schizofrenię brzmią jak poezja?...
> Pozdrawiam poetycko - Agnieszka

nie znam sie specjalnie, ale mialem wrazenie (i nadzieje),
ze poezja to zupelnie przeciwnego do przypadkowego belkotu

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-31 19:30:09

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: "Agaczur" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marsel" <Marselon@p_czta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:MPG.18a4ea1cc718b5ea989833@news.onet.pl...
> w art. <b1ehcr$m2e$1@news.onet.pl>,
> nie znam sie specjalnie, ale mialem wrazenie (i nadzieje),
> ze poezja to zupelnie przeciwnego do przypadkowego belkotu

Mówisz o Białoszewskim? ;-)
Tak jak i w prozie - różne są gatunki i różni wykonawcy. Trudno porównywać
Joyce'a, Brzechwę i np. Gretkowską. Pewnie, że to co mówią/ piszą jest
dziwaczne ale i oryginalne jednocześnie , nieprawdaż ?
Pozdrawiam - Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-31 20:05:43

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: "Łukasz Nawrocki" <l...@k...lm.pl> szukaj wiadomości tego autora

dla mnie i tak największym poetom cierpiącym na schizofrenię był wojaczek
(popełnił samobujstwo). ludzie chorzy tworzą, by wyrwać się z piekła, w
które wciska ich choroba... ich twory są wołaniem o litość...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-31 20:28:03

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: "Agaczur" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Łukasz Nawrocki" <l...@k...lm.pl> napisał w
wiadomości news:b1el8h$l5$2@news.onet.pl...
> dla mnie i tak największym poetom cierpiącym na schizofrenię był wojaczek
> (popełnił samobujstwo). ludzie chorzy tworzą, by wyrwać się z piekła, w
> które wciska ich choroba... ich twory są wołaniem o litość...

Jest to też pewna forma terapii. A przy okazji tworzą się nowe sensy, dzięki
którym możemy na nowo widzieć świat.
Wspominałeś kiedyś, że sam malujesz. Zatem pewnie lepiej od nas rozumiesz
potrzebę wyrażania siebie poprzez sztukę.

Pewien znany tancerz ( Niżyński) stał się jeszcze bardziej znany po tym
jak zachorował.
A zachorował właśnie na schizofrenię. Może zanika wtedy jakaś blokada , a
może odwrotnie - coś się odblokowuje ...

Pozdrawiam - Agnieszka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-01-31 22:21:41

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: Mema <m...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Fri, 31 Jan 2003 20:03:34 +0100 user Agaczur napisał(a) newsa
<b1ehcr$m2e$1@news.onet.pl> a ja na to:

> Czy można uznać schizofrenię za "piękną chorobę"? Z pewnością nie. Jest
> to jednak odmienny rodzaj funkcjonowania umysłu i jego efekty ( język czy
> też inne formy ekspresji np.malarstwo, taniec)

Jest to także inny rodzaj odbioru świata (tak mówią pacjenci, tak piszą
mądrzy ludzie w ksiażkach o schizofrenii), inny rodzaj wrazliwosci. Mimo
licznych badan, nadal jest on obcy ludziom zdrowym i fascynuje poprzez
swoją odmienność i tajemnice.
Powstało sporo prac dotyczących jezykowej ekspresji w schizofrenii
(byłam kiedys na ciekawym wykładzie na ten temat poprowadzonym przez
badaczy z lublina; ktoś z moich znajomych pisze o tym doktorat). Mnie
też często urzeka poetyka wypowiedzi pacjentów chorych na schizofrenię,
niektóre zapisuję, np "księżyc utkwił mi w gardle", "moja matka jest
podejściwa"- niekiedy metaforycznie opisują one traumy pacjenta, ich
przezywanie swiata, który ich otacza, doświadczenie choroby. Nieraz
tworza one swoistą "filozofię zyciową" takiej osoby.
Swego czasu miałam przyjemość i zaszczyt byc "jurorem" konkursu
literackiego dla chorych na schizofrenię- pisali oni o swoim
doświadczeniu tej choroby: nie tylko jako zaburzenia życia wewnetrznego,
ale także tego, jak choroba wpłyn eła na ich życie
"zewnetrzne"-społeczne. Opowiadane przez uczestników historie były
poruszajace, pouczajace i dające do myślenia.
A tak przy okazji: jedną z ksiażek, które pomogły mi zrozumieć świat
wewnetrznych przeżyc tych chorych było "Zycie to nie bajka" ( w
oryginale: "I've never promised you a rose garden"- bodajże w latach
70-tych powstał film na jej podstawie, znana jest piosenka z tego
filmu).
A i tak nadal "wiem, że nic nie wiem", z pokorą chyle głowę i za każdym
razem poznaję tę chorobę od nowa, razem z siedzącym przede mną
cierpiącym człowiekiem.

mema

p.s. Twórczosc chorych na schizofrenię można poznać dzieki programowi
Schizofrenia-otwórzcie drzwi, np Galeria Zapiecek wystawia prace
malarskie, wydaje także albumy z reprodukcjami.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 00:48:25

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Mema <m...@t...pl>
napisała w news:b1esq3$8k7$1@news.tpi.pl...
> > Czy można uznać schizofrenię za "piękną chorobę"? Z pewnością nie. Jest
> > to jednak odmienny rodzaj funkcjonowania umysłu i jego efekty ( język czy
> > też inne formy ekspresji np.malarstwo, taniec)
>
> Jest to także inny rodzaj odbioru świata (tak mówią pacjenci, tak piszą
> mądrzy ludzie w ksiażkach o schizofrenii), inny rodzaj wrazliwosci. Mimo
> licznych badan, nadal jest on obcy ludziom zdrowym i fascynuje poprzez
> swoją odmienność i tajemnice.
[...]
> A i tak nadal "wiem, że nic nie wiem", z pokorą chyle głowę i za każdym
> razem poznaję tę chorobę od nowa, razem z siedzącym przede mną
> cierpiącym człowiekiem.
>
> mema
>
> p.s. Twórczosc chorych na schizofrenię można poznać dzieki programowi
> Schizofrenia-otwórzcie drzwi, np Galeria Zapiecek wystawia prace
> malarskie, wydaje także albumy z reprodukcjami.

Nie, Mema. To jest bełkot. Ale nie w sensie instynktownego 'odruchu Paw-
łowa'/'epitetu', a w sensie prób odpowiedzi na pytanie "dlaczego ptaki
latają" _przed_ zrozumieniem aerodynamiki, lub nawet w lepszej analo-
gii: dywagacji lub opisu etiologii chorób przed Kochem i Pasteurem,
tj. przed odkryciem bakterii itp. itd.

W sensie _zewnętrznego_ opisu 'zjawisk' mam 'niewiele'(?) do zarzuce-
nia, ale zupełnie nie o powtarzanie tu książek i wrażeń 'normalnych'
na dany temat tu chodzi. Bowiem:
<< Samo nagromadzenie faktów nie stanowi jeszcze nauki. Właściwym zada-
niem nauki jest ustalanie prawidłowości, następstwa i współwystępo-
wania zdarzeń za pomocą rozumowania opartego na eksperymencie.>>
[Galileusz]
"Samo nagromadzenie faktów", choćby z najbardziej 'uznanych źródeł'
w ogóle _nie_upoważnia_do_niczego_, w tym 'wypowiadania się na temat'
bowiem nie daje możliwości "ustalania (czyt. poprawnego zrozumienia)
prawidłowości, następstwa i współwystępowania zdarzeń za pomocą rozu-
mowania". Klucz/tajemnica tkwi w słówku "rozumowania". Bowiem 'rozu-
mowanie', które umożliwia zdobywanie dobrych ocen w szkole, zdawanie
egzaminów i osiąganie kolejnych stopni naukowych nie ma nic wspólne-
go z rzeczywiście poprawnym "rozumowaniem". Po prostu dlatego, iż
jakiekolwiek poprawne rozumowanie wymaga przechodzenia przez stan
'obsesji twórczej' (ale _UPORZĄDKOWANEJ_/spójnej), a tego u większo-
ści naukowców, pseudoartystów itp. NIE UŚWIADCZYSZ.

Analogicznie: nagromadzenie 'doświadczalnej' wiedzy o używaniu np.
programów biurowych w codziennej pracy jakiejś firmy nie ma nic wspól-
nego z jakąkolwiek informatyką, jest co najwyżej praktyczną wiedzą o
wykorzystywaniu/używaniu jej końcowych produktów. Identycznie, jak
umiejętność jazdy rowerem (nawet jego 'naprawiania') nie ma nic wpól-
nego ze znajomością mechaniki.
Niezależnie od tego, iż pow. stwierdzenie Galileusza jest z powodu
formy dość 'dyskusyjne' (bowiem taką formę łatwo źle zinterpretować),
to chodzi mi tu o 'uświadomienie sobie', iż znajomość 'faktów' (w
tym książkowo/akademickich jak również znajomość schizofreników na
codzień np. przez ich matkę czy nawet typowego psychoterapeutę) nie
ma nic wspólnego z ich rozumieniem.

W jakim sensie to, co napisałaś jest _bełkotem_? Świetnie obrazował
to film, który TV1 powtórzyła w środę p/t. "Olej Lorenza". Bełkotem
było wszystko, co mówiono na temat ALD przed odkryciem przez ojca
Lorenza istoty błędów w łańcuchu reakcji biochemicznych.
(np:http://www.myelin.org/themovie.htm) Oglądałaś?

Wiesz, co jest głupie i w istocie straszliwie szkodliwe? Udawanie
fachowca (i branie za to pieniędzy) bez ROZUMIENIA etiologii cho-
roby, li tylko na podstawie znajomości 'wiedzy egzaminacyjnej'.
Zawsze skutkuje próbami chemioterapii i innych paskudztw opakowa-
nych w 'naukową merytorykę', jak w przypadku ALD, czyli choroby
przedstwionej w pow. filmie.

Jakie istotne błędy popełniłaś (z braku rozumienia przy posiadaniu
książkowej i od'fachowej' wiedzy)???
Ano tego samego typu, co
<< [...] w roku 1996 odbył się w Madrycie X Światowy Kongres Psychia-
trii, na który Nash został zaproszony, by opowiedzieć fachowcom o
swym własnym przypadku. To, co powiedział, dla niektórych z nich było
niemiłym zaskoczeniem. W wystąpieniu swym Nash stwierdził, że schizo-
frenia w istocie przyczyniła się do zwiększenia jego twórczych osią-
gnięć i mimo że co pewien czas przeżywał halucynacje i manie prześla-
dowcze, w sumie choroba pozwoliła mu się wznieść ponad normalne, ra-
cjonalne rozumowanie i osiągnąć zdolność "ultralogicznego myślenia".
Co więcej, profesor Nash zakwestionował wręcz potrzebę "leczenia" lu-
dzi dotkniętych twórczym szaleństwem. Powrót do "normalności" - stwier-
dził gorzko - może być źródłem wielkiego cierpienia... >>
[K. Szymborski, "Geniusz i szaleństwo" 2 grudnia 1999 MAGAZYN GAZETY]

Jest to błąd stosowania 'norm zdrowia psychicznego' w istocie takich,
które nadają się do klasyfikacji ZWIERZĄT, (i _nieświadomych_ człeko-
kształtnych osobników gatunku homo s.). W percepcji świadomej (tzw.
wyższej świadomości) dokładnie wszystkie 'normy' ulegają 'jakościowo'
diametralnej zmianie, bo zmienia się 'jakościowo' sposób pojmowania
dokładnie wszystkiego. Jakakolwiek mechaniczna ocena z zewnątrz, w
dodatku przeprowadzana na podstawie metodyki 'testów' jest co najwy-
żej tym samym (w skutkach) co próby oceny uszkodzeń komputera przy
pomocy miernika uniwersalnego robione przez kompletnego laika na pod-
stawie 'serwisówki' zrobionej dla diametralnie innego sprzętu (np. vi-
deo).

Jeśli chcesz przetestować 'znajomego doktora' czy ma jakiekolwiek
w ogóle szanse na niezbędne minimum zrozumienia schizofrenii, to
zapytaj się, jaki związek ma schizofrenia z np.:
http://www.filozofia.pl/wprowadzenie/metafory/metaf_
1.php3
Jeśli Z MIEJSCA nie zobaczysz 'błysku w oku', to zrobi taki 'dokto-
rat', jak ów gość na filmie ze stosowania chemioterapii u Lorenzo
Odone.
A osobnicy, dla których "to, co powiedział" Nash (na powyższym kon-
gresie) "było niemiłym zaskoczeniem" w ogóle nie powinni mieć abso-
lutnie nic wspólnego z jakąkolwiek psychologią czy szerzej nauką.

Jaki związek ze schizofrenią i 'normami zdrowia psychicznego' ma
np. taka informacja:
http://www1.gazeta.pl/nauka/1,34148,1287988.html ????

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 07:57:25

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: Mema <m...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 1 Feb 2003 01:48:25 +0100 user Jerzy Turynski napisał(a) newsa
<b1f6jd$2nf$1@news.tpi.pl> a ja na to:

>
> Nie, Mema. To jest bełkot.

Pozwól, że uzupełnię: w Twoim odbiorze jest to tylko bełkot. Dla mnie
jest również próbą przekazania ICH widzenia swiata, ICH przeżywania.
Rozmawiałeś z chorymi na schizofrenię? W chorobie? w zdrowiu? wiesz, że
zdrowieją i wtedy mogą być zupełnie "normalni", czyli jak ci, zwani
"zdrowymi" i wtedy też opowiadają o tym, co przezywali w czasie choroby,
o tamtej wizji świata. A mnie ciekawią inne spojrzenia na swiat, czy
byłoby to spojrzenie dziecka, osoby widzącej na jedno tylko oko,
eskomosa, artysty czy chorego na schizofrenię. Nigdy bowiem, przezywając
swiat tak, jak go przezywam, nie doświadczę jego (świata) bogactwa jak
tylko w specyficzny dla mnie sposób. "Podglądanie" innych ludzi daje mi
lepszy oglad. Taka jest moja "filozofia">

> "Samo nagromadzenie faktów", (...) . Po prostu dlatego, iż
> jakiekolwiek poprawne rozumowanie wymaga przechodzenia przez stan
> 'obsesji twórczej' (ale _UPORZĄDKOWANEJ_/spójnej), a tego u większo-
> ści naukowców, pseudoartystów itp. NIE UŚWIADCZYSZ.

Daruj, ale zupełnie nie widze zwiazku tego fragmentu z moim postem, z
wątkiem w ogóle.
Jeśli miałes na myśli rolę "rozumowania" w procesie tworzenia, to moim
zdaniem nie jest ono (rozumowanie) tu potrzebne. O ile mi wiadomo sztuka
ma niewiele wspólnego z rozumowaniem, natomisat sporo z odczuwaniem.
Ktoś powiedział: Nie musze rozumieć obrazu, on mi się ma podobać lub
nie. Ja tez tak odbieram sztukę i wszystko to, co ludzie "wytwarzają" z
potrzeby serca (duszy)- ja nie odmawiam prawa do takiego tworzenia także
chorym na schizofrenie.

>
> W jakim sensie to, co napisałaś jest _bełkotem_? Świetnie obrazował
> to film, który TV1 powtórzyła w środę p/t. "Olej Lorenza". Bełkotem
> było wszystko, co mówiono na temat ALD przed odkryciem przez ojca
> Lorenza istoty błędów w łańcuchu reakcji biochemicznych.
> (np:http://www.myelin.org/themovie.htm) Oglądałaś?

oglądałam jednym okiem, myśląc sobie, ze takie są początki naukowe
odkrywania mechanizmów powstawania i sposobów leczenia wielu (jeśli nie
wszystkich) chorób. A jak było ze studentami medycyny na sali porodowej
badajacymi połoznice bez umycia rąk po sekcji zwłok? Kto wtedy wiedział,
ze trzeba umyć rece, bo bakterie szaleją w powietrzu?

>
> Jakie istotne błędy popełniłaś (z braku rozumienia przy posiadaniu
> książkowej i od'fachowej' wiedzy)???

jakie błędy?? w poście na temat mojego odbioru twórczosci chorych na
schizofrenię? pisałam o MOIM ODBIORZE i o tym, że nadal się uczę czym
jest ta choroba, ze pociąga mnie i wiele osób, z którymi rozmawiałam
tajemnica tej choroby. nie znam się na sztuce, ale wiem, co mi się
podoba a co nie, co mnie wzrusza/porusza/daje do myślenia... Wcale nie
pisałam, ze rozumiem lub ze nie rozumiem. pisałam o czymś zupełnie
innym. chyba mnie nie zrozumiałes.

chyba ta dyskusja nie ma sensu.

mema

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 10:11:00

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

w art. <b1eiul$p3d$1@news.onet.pl>,
szanowna kol. Agaczur pisze, ze:
<....>
> Joyce'a, Brzechwę i np. Gretkowską. Pewnie, że to co mówią/ piszą jest
> dziwaczne ale i oryginalne jednocześnie , nieprawdaż ?
> Pozdrawiam - Agnieszka

bardzo ciekawie i celnie wg mnie (przynajmniej to co mi wydaje sie
istotne), ujal to przed chwila e-ta-ta-ra-ta
(w watku: nierzeczywistosc, mania, rzeczywistosc i milosc)

>>
A z wierszem jest tak, iż przenosi
myśl w rytmie jak tamtam,
Albo spowalnia zrozumienie tekstu
i niejako wymusza głębsze przemyślenie.

Kto w innym wypadku, nad paroma linijkami
zastanowiłby się mocniej, głębiej?
<<

moze nei wiaze sie to sciesle, ale jest istotne
pogadaj sobie z nim

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-02-01 15:32:50

Temat: Re: Kreatywność chorych na schizofrenię
Od: "Łukasz Nawrocki" <l...@k...lm.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jest to też pewna forma terapii. A przy okazji tworzą się nowe sensy,
dzięki
> którym możemy na nowo widzieć świat.
> Wspominałeś kiedyś, że sam malujesz. Zatem pewnie lepiej od nas rozumiesz
> potrzebę wyrażania siebie poprzez sztukę.
>
> Pewien znany tancerz ( Niżyński) stał się jeszcze bardziej znany po tym
> jak zachorował.
> A zachorował właśnie na schizofrenię. Może zanika wtedy jakaś blokada , a
> może odwrotnie - coś się odblokowuje ...

tak, sztuka to terapia dla chorych. dzięki tworzeniu mogą obrać swoje
wewnętrzne przeżycia w formę i przestawić to światu. malowanie, pisanie czy
rzeźbienie, na równi jest traktowane w psychoanalizie, jak zwykłe werbalne
przedstawianie swego sknofliktowanego wnętrza.
myślę, że ludzie chorzy widzą coś więcej w świecie, niż ludzie tzw. zdrowi.
powiedziałbym, że coś się odblokowuje, ale jednocześnie coś innego się
blokuje... jest to inny sposób postrzegania świata.