NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 75

11. Data: 2006-06-17 12:50:30

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):

> > Znam to z autopsji - mam to samo, choc nie mialem tyle
> > szczescia i zdiagnozowano mnie znacznie pozniej.

> Obawiam się, że młoda rozmówczyni zrozumie, że w ISTOCIE
> MASZ TO SAMO podczas gdy zapewne masz coś innego;-)

Hmmm. Racja - precyzyjniej byloby powiedziec "brakuje mi tego samego co
Tobie", w sensie: braku/niewydolnosci okreslonych mechanizmow psychicznych.
Oczywiscie, w toku mojego zycia zapewne wyksztalcily mi sie jakies mechanizmy
zastepcze lepiej lub gorzej supresujace te dysfunkcyjne. Elli i kazdy inny
aspergerczyk zapewne wyucza sie inneg, niepowtarzalnego zestawu supresorow. I
to ich rozni.

> Widziałeś dwie takie same osoby z AS ;-)?

Jak juz wczesniej pisalem - nigdy nie widzialem osoby, o ktorej bym wiedzial,
ze ma AS.

(...)

> > Kpina, niezrozumienie, sarkastyczna zlosliwosc, ublizenia,
> > dorabianie geby, pogarda i lekcewazenie - to faktycznie w
> > pewnych okolicznosciach moze byc nie do zniesienia. Ale
> > brak "przyjaciol"? A po cholere Ci oni?

> W tym okresie (13,5) "normals" (czy "neurotypicals" hehe
> dobra sobie ta wikipedia) są niewolniczo zależni od grupy
> rowieśniczej,

Byc moze. Ja w tym wieku takiej zaleznosci nie czulem - przynajmniej nie z
wlasnej woli. A od, bodajze, 14 roku zycia juz praktycznie mieszkalem sam i
nie mialem glebszych kontaktow z rowiesnikami.

> więc nie można zakładać, że ktoś z AS akurat w
> okresie dojrzewania zadowoli się stwierdzeniem "po co ci
> oni".

Nie musie sie tym "zadowalac". Wazne, by sobie na to odpowiedzial...

> Poza tym spektrum problemów w AS może być zmienne i
> niekoniecznie obejmować brak potrzeb społecznych,

I chyba nie obejmuje. Zanik, badz nie rozbudzenie tych potrzeb to pewnie
kwestia wtorna.

(ciach) zgoda

> (...) dla Elli to chyba jeszcze za wcześnie :-).

Co znaczy "za wczesnie"? Za malo upokorzenia jeszcze zaznala? Tak czy inaczej
- i tak predzej czy pozniej to (tj. swiadome przyjecie polityki mniejszej badz
wiekszej izolacji i eksploatacjonizmu) ja czeka. Juz moze zaczac sie oswajac z
ta mysla...

> Poza tym dziewczęta mogą mieć silniejszą motywację
> "dospołeczną".

Taaak? Skad wiesz? Ja bym obstawial, ze - jesli na tej plaszczyznie w ogole
istnieje jakikolwiek dymorfizm plciowy - to mezczyzni sa bardziej
"socjalistyczni" niz kobiety.

> W pewnym sensie modelowe wydają mi się w tym miejscu relacje
> osób, które od urodzenia mają deficyt automatycznego
> rozpoznawania ludzkich twarzy.

(ciach) IMHO to dobra analogia. Od dawna snuje rozwazania "jak to jest byc
czyms, czym sie nie jest"...

> > wypadku najlepszym podejsciem do ludzi jest cos na ksztalt
> > "eksploatacjonizmu" - nawiazywac glebsza znajomosc ze
> > starannie wyselekcjonowana osoba i korzystac z tego co
> > moze ona zaoferowac (towarzysko, dydaktycznie,
> > emocjonalnie) do momentu az sie "zuzyje" - w praktyce:
> > Twoj wizerunek w jej oczach zostanie skompromitowany a
> > pula wzajemnej wymiany swiadczen (towarzyskich,
> > dydaktycznych, emocjonalnych) zostanie wyczerpana. Pozniej
> > nalezy czekac az trafi sie na nowego "zywiciela"...

> Heh, zastanawiam się na ile to "pierwotne" a na ile "wtórne"
> bo niby skąd to:

Oczywiscie, ze wtorne.

> > Wtorne skutki, dekompensacje Zespolu Aspergera takie jak
> > lęki i depresja (z myslami samobojczymi wlacznie)

To akurat nie z powodu "braku przyjaciol"...

> A przy okazji, wiedz że jesteś przedmiotem eksploatacji z
> mojej strony, jako, że czytam z zainteresowaniem Twoje posty

Hmmm... Zarumienilem sie jak dziewica ;-)

> (no może z wyjątkiem tych do Ducha, które czyta już tylko
> Sławek)

Hmmm... To co w takim razie czytasz? Przeciez poza paszkwilami na PPP
(Prawicowych Politycznych Paranoikow) ja tu niewiele pisze.

pozdrawiam
quasi-biolog

PS: Tak z ciekawosci - czy z moich tekstow choc troche przebija moja
aspergerskosc?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2006-06-17 14:47:58

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog wrote w
news://news.ipartners.pl:119/e70tqm$i4m$1@inews.gaze
ta.pl
[...]

>>(...) dla Elli to chyba jeszcze za wcześnie :-).
>
>
> Co znaczy "za wczesnie"? Za malo upokorzenia jeszcze
> zaznala? Tak czy inaczej - i tak predzej czy pozniej to
> (tj. swiadome przyjecie polityki mniejszej badz wiekszej
> izolacji i eksploatacjonizmu) ja czeka. Juz moze zaczac
> sie oswajac z ta mysla...

Założenie było take, że coś co jest dobre dla Ciebie nie
musi być dobre dla kogoś innego, nawet jeśli przypięli mu tą
samą łatkę. Czytałeś może "Antropologa na Marsie?" jest tam
zabawny opis lekko "aspergerskiej" rodzinki (rodzice i
dzieci). A wydawać by się mogło niemożliwe.

>
>
>>Poza tym dziewczęta mogą mieć silniejszą motywację
>>"dospołeczną".
>
>
> Taaak? Skad wiesz? Ja bym obstawial, ze - jesli na tej
> plaszczyznie w ogole istnieje jakikolwiek dymorfizm
> plciowy - to mezczyzni sa bardziej "socjalistyczni" niz
> kobiety.

Różnice w zachowaniu, które mogą odzwierciedlać zróżnicowany
rozwój funkcji poznawczych i emocjonalnych, pojawiają się w
okresie dzieciństwa bardzo wcześnie. (por. przegląd dokonany
przez Davida Geary 1998, rozdział 7). U dziewcząt wskazywano
m.in. na przewagę w zakresie rozwoju szeregu funkcji
związanych z funkcjonowaniem społecznym (nawiązywanie
kontaktu wzrokowego, częstsza reakcja płaczem na płacz
innego dziecka, większe pobudzenie i reakcja orientacyjna na
ludzką mowę lub twarze) - tu różnice na korzyść dziewcząt
widoczne są u bardzo małych dzieci w pierwszych miesiącach
życia. W tym samym mniej więcej czasie przypadku obiektów
"niespołecznych" o nietypowym, złożonym kształcie lub
kolorze lub innych wyróżniających go cechach fizycznych
większą aktywność poznawczą wykazują chłopcy. Różnice te
ujawniają się już ok. 4-6 miesiąca.

Ponadto:duże dawki męskich hormonów płciowych stosowane w
trakcie przygotowania kobiecych transseksualistów do zmiany
płci powodowały zarówno spadek sprawności wybranych funkcji
werbalnych jak i poprawę przestrzennych (Van Goozen i wsp.
1994). Hampson i Kimura (1988) wykazywały też zmiany w
zakresie funkcji przestrzennych i artykulacyjnych zależne od
poziomu estrogenów w trakcie cyklu menstruacyjnego. Zakładam
tu że mowa jest bardziej "dospołeczna" niż funkcje
przestrzenne (można się zgodzić lub nie), inaczej pisząc,
zakładam, że lepsze wyposażenie w funkcje "społeczne", nie
jest "po nic".

Kolejna sprawa to częstość różnego rodzaju "antyspołecznych"
i "aspołecznych" zespołów wrodzonych zaburzeń - nawet
"Twojego" [;-))))] Aspergera - rzadsze u dziewczynek co
sugerowałoby pewną redundancję mózgu w tym zakresie u
dziewcząt./Tu nie chce mi się szukać literatury bo łatwo
sprawdzić samemu/.

Jeszcze na studiach na wykładach z rozwojówki cytowano mi
badania motywów dla których dzieci się uczą. Wyszło im, że
chłopcy częściej dlatego że ciekawe a resztę olewają, a
dziewczęta częściej dlatego aby mama, tata, nauczyciele byli
zadowoleni. (To było przed erą wyścigu szczurów w Polsce,
więc jest bardziej miarodajne).
Ponadto częstotliwość zabaw np. "w dom" vs. "w wojnę" czy
"samochody" - nawiasem ulega zmianie u dziewcząt z zespołem
nadnerczowo płciowym (ZNP). /widziałem trochę ZNP i "coś w
tym jest"/

Każda z tych obserwacji to dowody pośrednie, ale tworzą
spójną całość - chyba, że masz jakąś reinterpretację?

Może potem jeszcze coś znajdę (proksy mi siadło i nie mogę
wejść do baz artykułów pełnotekstowych swojej uczelni)

-----------

Geary, D. C. (1998). Male, female: The evolution of human
sex differences; Washington,DC: American Psychological
Association

Van Goozen S. H. M., Cohen-Kettenis P. T, Gooren L. J. G.,
Frijda N. H., Van De Poll N. E. (1994). Activating effects
of androgens on cognitive performance: Causal evidence in a
group of female-to-male transsexuals. Neuropsychologia,
32,1153-1157

Hampson E., Kimura D. (1988). Reciprocal effects of hormonal
fluctuations on human motor and perceptual-spatial skills.
Behavioral Neuroscience, 102,456-459

[;-)]
------------

[...]

>>> Wtorne skutki, dekompensacje Zespolu Aspergera takie jak
>>> lęki i depresja (z myslami samobojczymi wlacznie)
>
>
> To akurat nie z powodu "braku przyjaciol"...

Tak, tak, to z "braku neurotransmiterów"... ;-)

A na poważnie - masz jakąś - nawet "subiektywną" koncepcję
na temat mechanizmu takich nastrojów w AS? (jeśli to zbyt
niedyskretne pytanie - olej)

>>A przy okazji, wiedz że jesteś przedmiotem eksploatacji z
>>mojej strony, jako, że czytam z zainteresowaniem Twoje
>>posty
> Hmmm... Zarumienilem sie jak dziewica ;-)

No to zdaje się, że przyłapałem Cię na motywacjach
"społecznych" ;-)))

[...]
> Hmmm... To co w takim razie czytasz? Przeciez poza
> paszkwilami na PPP (Prawicowych Politycznych Paranoikow)
> ja tu niewiele pisze.

Piszesz też na "biologii" :-)

> PS: Tak z ciekawosci - czy z moich tekstow choc troche
> przebija moja aspergerskosc?

Dwukrotnie poczułem, że za twoim pisaniem kryje się "coś
więcej". Raz gdy dyskutowałeś bodaj o skutkach pedofilii
pomijając już to czy miałeś rację czy nie, szereg twierdzeń
nie powinna przechodzić Ci przez "gardło" /nawet to
internetowe/ - tak gładko. Powinno być w tym trochę
"krztuszenia się" i walki z samym sobą a nie było,
jednocześnie nie wyczuwało się za tym "kryptopedofila".

Drugi raz gdy odpowiedziałeś Duchowi artykułem na
kilkanaście stron. Nie mam nic przeciwko Duchowi i PPP(let
it be), niemiej wytoczenie takiej amunicji przeciwko komarom
wydało mi się marnotrawieniem energii - nie czytałem -
opisuję tu tylko emocjonalną reakcję na długość posta a nie
jego treść której nie znam. Moja intuicja dotyczyła pytania,
czemu ten kontekst o którym piszę ("czyli a po co mi to")
nie przyhamował cię w jakiś sposób. Stąd zadałem sobie
pytanie czy nie uciekają ci jakieś "społeczne" konteksty
sytuacyjne.

Podkreślam jednak, że to wyłącznie INTUICJE które śledzę w
sobie czytając co ludzie napiszą. Nie chciałbym ich w żaden
sposób bronić czy uzasadniać, tym bardziej, że nie
wskazywały one na Aspergera "a priori", choć 'a posteriori'
mogą być nim wyjaśnione.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2006-06-17 14:55:30

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: es_ <es_uomikim@ALA_MA_KOTA.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog wrote:

> PS: Tak z ciekawosci - czy z moich tekstow choc troche przebija moja
> aspergerskosc?

Jeśli interesuje cię opinia laika... Nie. Znalazł bym bez większego
wysiłku w sieci ludzi o wiele bardziej geekowanych (mam tu na myśli
zachowanie, a nie poziom wiedzy).

pozdr,
T

--
"Przyjacielu, lepiej nas dobrze wypieprz zamiast prawić nam kazania.
Nawrócić nas nie zdołasz..." Marquis Donatien Alphonse François de Sade

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2006-06-17 20:26:35

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> napisał(a):

> >>Poza tym dziewczęta mogą mieć silniejszą motywację
> >>"dospołeczną".

> > Taaak? Skad wiesz? Ja bym obstawial, ze - jesli na tej
> > plaszczyznie w ogole istnieje jakikolwiek dymorfizm
> > plciowy - to mezczyzni sa bardziej "socjalistyczni" niz
> > kobiety.

> Różnice w zachowaniu, które mogą odzwierciedlać zróżnicowany
> rozwój funkcji poznawczych i emocjonalnych,

(ciach)

Yes, yes, yes! Tylko my przeciez nie o tym. Wskazujesz na wieksze (szybciej
rozwijane?) kobiece zdonosci i wrazliwszy system percepcji w *pewnych*
aspektach zycia spolecznego. Ok. Ale my mowilismy o *motywacji* i
*potrzebach*, a lepsze umiejetnosci spoleczne (szczegolowe) przeciez nie musza
isc w parze z wiekszymi spolecznymi potrzebami (ogolnymi).

> Jeszcze na studiach na wykładach z rozwojówki cytowano mi
> badania motywów dla których dzieci się uczą. Wyszło im, że
> chłopcy częściej dlatego że ciekawe a resztę olewają, a
> dziewczęta częściej dlatego aby mama, tata, nauczyciele byli
> zadowoleni.

To (ciekawosc przedmiotu u chlopcow) chyba mozna tlumaczyc jako "narzedzie" na
uzytek znacznie wiekszych potrzeb rywalizacji u mezczyzn i pomocnego w tym
pedu do samodoskonalenia sie. Zwolnione z tego kobiety faktycznie moga w to
miejsce wciskac motywacje lizusowska.
Tak czy inaczej - nie ma to wiekszego zwiazku z "potrzebami dospolecznymi".

> >>> Wtorne skutki, dekompensacje Zespolu Aspergera takie jak
> >>> lęki i depresja (z myslami samobojczymi wlacznie)

> > To akurat nie z powodu "braku przyjaciol"...

> Tak, tak, to z "braku neurotransmiterów"... ;-)
> A na poważnie - masz jakąś - nawet "subiektywną" koncepcję
> na temat mechanizmu takich nastrojów w AS?

Tu mnie chyba zle zrozumiales - w tym miejscu pisalem o swojej depresji, nie o
depresji aspergerczykow w ogolnosci.

Mysle, ze odpowiedzialny za nia byl chroniczny spadek samooceny, ale
bynajmniej nie spowodowany akurat "brakiem przyjaciol", lecz innymi
czynnikami, dla mnie znacznie bardziej dolegliwymi.

> (jeśli to zbyt
> niedyskretne pytanie - olej)

> >>A przy okazji, wiedz że jesteś przedmiotem eksploatacji z
> >>mojej strony, jako, że czytam z zainteresowaniem Twoje
> >>posty
> > Hmmm... Zarumienilem sie jak dziewica ;-)

> No to zdaje się, że przyłapałem Cię na motywacjach
> "społecznych" ;-)))

Raczej na wyuczonej formule, ktora rutynowo powtarzam w odpowiedzi na
niespodziewanie przychylne recenzje.
Nie bardzo rozumiem co chciales powiedziec/zazartowac w tym kontekscie przez
"motywacje" (ze pisze w internecie skrycie liczac na tanie pochwalki
anonimkow?) i "przylapanie" (ze to niby nie pasuje do AS i dowodzi tego, ze
Cie oklamuje co do swojej diagnozy?).

> > PS: Tak z ciekawosci - czy z moich tekstow choc troche
> > przebija moja aspergerskosc?

> Dwukrotnie poczułem, że za twoim pisaniem kryje się "coś
> więcej". Raz gdy dyskutowałeś bodaj o skutkach pedofilii
> pomijając już to czy miałeś rację czy nie, szereg twierdzeń
> nie powinna przechodzić Ci przez "gardło" /nawet to
> internetowe/ - tak gładko. Powinno być w tym trochę
> "krztuszenia się" i walki z samym sobą (...)

Hmmm... Nie bardzo wyobrazam sobie, jak mogloby to wygladac na pismie. Chodzi
o to, ze niepopularne twierdzenia powinienem rozcienczac politycznie
poprawnymi eufemizmami? Ale przeciez to tam uczynilem, wiec chyba jadnak sie
"krztusilem".

> Drugi raz gdy odpowiedziałeś Duchowi artykułem na
> kilkanaście stron.

Pierwotnie, przed AS, zdiagnozowali mi to:
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Obsessive-compulsive_pe
rsonality_disorder ]
(teraz twierdza, ze mam osobowosc o takich znamionach ale jako pochodna AS,
czy cos w tym stylu). To chyba w obliczu takiego mega-postu szybciej
przychodzi na mysl niz AS, nie?

> (...) Moja intuicja dotyczyła pytania,
> czemu ten kontekst o którym piszę ("czyli a po co mi to")
> nie przyhamował cię w jakiś sposób. Stąd zadałem sobie
> pytanie czy nie uciekają ci jakieś "społeczne" konteksty
> sytuacyjne.

??? Nie bardzo rozumiem. Mozesz napisac jasniej?

Zreszta, pytajac Cie o ewentualne slady AS w moich epistolach chodzilo mi
raczej o te zwiazane ze sfera stricte jezykowa:
[
http://en.wikipedia.org/wiki/Asperger_syndrome#Speec
h_and_language_peculiarities
], a nie o domniemania na temat moich zdolnosci spolecznych poczynione na
podstawie analizy samego faktu pisania i/lub ujawnianych pogladow czy spostrzezen.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2006-06-17 22:35:38

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog:
> PS: Tak z ciekawosci - czy z moich tekstow choc troche przebija moja
> aspergerskosc?

Jesli chodzi o to czy zauwaza sie w nich chocby "upośledzony rozwój
społeczny" oraz maniere "kolekcjonowania informacji" w polaczeniu
z "prostym systemem wyboru i układania tych informacji", czy tez
"manie wielkosci" [w mojej ocenie zupelnie bezpodstawna], to w takiej
sytuacji odpowiedz jest jak dla mnie jednoznacznie twierdzaca.

Przy okazji male wyjasnienie: [poza biezacym tematem] bezwzglednie
nie czytalem/nie przegladalem twoich tekstow od momentu kiedy
cie splonkowalem i nie zamierzam tego robic w przyszlosci...
poniewaz odnalazlem je jako twale skrajnie bezwartosciowymi
dla mnie.
Nie obchodzi mnie przy tym czy formalnie jestes ~zdrowy czy ~chory
- bez wzgledu na to, tutaj, w przestrzeni netowej, pozostajesz dla
mnie bardzo powaznie uposledzony psycho-mentalnie.

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2006-06-18 12:22:18

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "SnowGoose" <l...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:e6v8b4$gm2$1@inews.gazeta.pl...
>
> Mnie "meczy" jakiekolwiek przebywanie, a nawet swiadomosc ze bede na
nie
> narazony... Nawet na czas skrajnie niedlugi (np. kupic cos w sklepie
> cudzoobslugowym).
> Zreszta, cholera wie co Ty tu rozumiesz przes termin "meczyc".
Zreszta - nie
> chce wiedziec...
>

Widać, ze dla ciebie rozmowa jest czymś trudnym a jednocześnie pożądanym
bo szukajac pomocy trzeba rozmawiać. Nie każdy odczuwa tak samo. Ludzie
raczej komunikują się ze soboą z łatwością i nie noszą/przenosza
zazwyczaj silnych negatywnych ładunków emocjonalnych. Nie sądze żeby
ktoś z nich odczuwał rozmowy jako "eksploatacji". Rozmowa może toczyć
się w miłej niezobowiązującej atmosferze, może też być ciekawa i
spontaniczna prowadzona z dużym zaangażowaniem. Czasem bywa zwyczajnie
nudna i odczuwana jest jako "strata czasu".

>
> U mnie "eksploatacja" dlatego, ze zuzywane prze ze mnie w innych
ludziach
> interesujace mnie surowce (w praktyce: m.in. tematy do rozmow) sa
praktycznie
> nieodnawialne, a przy okazji powoduję gromadzenie w ludziach
nieznosnych
> zlogow odpadow i produktow ubocznych eksploatacji (w praktyce:
uprzedzen,
> uraz, kompromitacji, zszarganej reputacji etc.).
>

Tematy rozmów są nieodnawialne? Co to ma znaczyć? że nie można rozmawiać
więcej niż jeden raz z tą samą osobą na dany temat? Zupełnie nieprawda.
Wydaje mi się, że nie rozmuniesz fenomenu komunikacji i bezinteresownego
dawania. Dając własne zainteresowanie niczego się nie pozbawiasz, a
odwrotnie czujesz się bardziej zaangażowany i "bogaty". Druga osoba to
zauważy będzie ci wdzięczna i również obdaży cię zainteresowaniem i
zaufaniem. Taka pozytwna indukcja.

> > Zresztą można się nauczyć tego, że żeby
> > nie być zmęczonym, trzeba co pewien czas odpocząć od ludzi.
>
> Dla mnie najlepiej do konca zycia... tylko, ze to niemozliwe.
>

Nie wiem czy najlepiej. To, że chcesz się izolować nie wydaje mi się
dobre.

Pozdrawiam
SnowGoose

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2006-06-18 13:36:56

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

SnowGoose <l...@p...fm> napisał(a):

> Widać, ze dla ciebie rozmowa jest czymś trudnym a jednocześnie pożądanym

Ja lubie i - IMHO - potrafie przeprowadzac 3 typy rozmow: (1) przekazywanie
wiedzy (tlumaczenie, wyklad, lekcja, takze na forum publicznym), (2) analize i
(3) dyskusje. I w zasadzie nic poza tym. Te potrzeby skutecznie zaspokajam
sobie w usenecie. W realu trudno znalezc czlowieka, ktory bylby na dluzsza
mete zainteresowany znajomoscia oparta na tego rodzaju konwersacjach: (1)
szybko wyczerpuje limit zainteresowania i nudzi, (2) meczy i budzi niechec
(np. moje proby penetrowania osobowosci czy operacje na otwartym
swiatopogladzie), zreszta pula zagadnien do analizy jest mocno ograniczona, a
(3) rzadko kto potrafi prowadzic, zwykle ludzie sie przeciw mnie antagonizuja
i okopuja na z gory przyjetych stanowiskach, nie chcac dalej dyskutowac.

> (...) Ludzie
> raczej komunikują się ze soboą z łatwością i nie noszą/przenosza
> zazwyczaj silnych negatywnych ładunków emocjonalnych.

Ja nie "przenosze negatywnych ladunkow emocjonalnych". Nigdy sie na nikogo nie
"obrazilem" ani nie "chowalem urazy/pretensji", a co najwyzej zaczalem sie po
prostu bac lub wstydzic i w zwiazku z czym unikac. A dostrzeglem, ze ludzie
maja wprost przeciwnie.

> Nie sądze żeby
> ktoś z nich odczuwał rozmowy jako "eksploatacji".

O "eksploatacji" pisalem raczej w odniesieniu do caloksztaltu znajomosci a nie
do pojedynczej rozmowy.

> Rozmowa może toczyć
> się w miłej niezobowiązującej atmosferze, może też być ciekawa i
> spontaniczna prowadzona z dużym zaangażowaniem.

Slogan. Co ma z niego wynikac?

> Czasem bywa zwyczajnie
> nudna i odczuwana jest jako "strata czasu".

To po co takowa prowadzic?

> > U mnie "eksploatacja" dlatego, ze zuzywane prze ze mnie w innych
> ludziach
> > interesujace mnie surowce (w praktyce: m.in. tematy do rozmow) sa
> praktycznie
> > nieodnawialne, a przy okazji powoduję gromadzenie w ludziach
> nieznosnych
> > zlogow odpadow i produktow ubocznych eksploatacji (w praktyce:
> uprzedzen,
> > uraz, kompromitacji, zszarganej reputacji etc.).

> Tematy rozmów są nieodnawialne?

Tak.

> Co to ma znaczyć?

Patrz: pierwszy akapit.

> że nie można rozmawiać
> więcej niż jeden raz z tą samą osobą na dany temat?

Nawet, jesli rozmowa nie zostala dokonczona (niepelna analiza, podczas
dyskusji strony nadal trwaja przy swoim zdaniu itd.), a zazwyczaj tak jest,
ludzie bardzo czesto nie zycza sobie do niej - ani do rozmowy na pokrewny
temat - wracac. Wielu tematow (np. silnie zwiazanych z aksjomatyka swojego
swiatopogladu) w ogole nie chca poddawac dyskusji.
A jesli rozmowy zostalyby dokonczone - pula tematow sie wyczerpuje, a jej
regeneracja jest bardzo powolna. Zbyt powolna, dla utrzymania sensownej
znajomosci.

> Zupełnie nieprawda.

Slogan.

> Wydaje mi się, że nie rozmuniesz fenomenu komunikacji i bezinteresownego
> dawania.

Czego niby "nie rozumiem"? Zadne swiadome dawanie nie jest "bezinteresowne".

> Dając własne zainteresowanie niczego się nie pozbawiasz,

Mozesz pozbawiac sie cennego czasu i narazac na dyskomfort wysluchiwania
czegos, co Cie nudzi i/lub z jakichs powodow drazni.

> a odwrotnie czujesz się bardziej zaangażowany i "bogaty".

A tego rodzaju zideologizowana hipokryzja (np. wymuszone konformistycznym
poczuciem obowiazku arcy-nudne pogawedki ze spierniczalami prastarymi starcami
z mozgami przezartymi starcza demencja) tez niektorych satysfakcjonuja (a
raczej unikanie ich wprawia w psychiczny dyskomfort). Ale nie wszystkich.
Zreszta, takie wymuszone "rozmowy" nie sa wiele warte - "z niewolnika (tu:
niewolnika spolecznych konwenansow) nie zrobisz dobrego pracownika"...

> Druga osoba to
> zauważy będzie ci wdzięczna

Jesli kogos bawi taka manipulacja - wymuszanie w ludziach poczucia
wdziecznosci, bycia "dluznikiem" swiadomym, ze okazuje mu sie "łaskę"...

> i również obdaży cię zainteresowaniem i
> zaufaniem.

Ma sens, jesli nie jest to relacja asymetryczna - dajasz wiecej, niz mozesz
sobie w zamian wziac...

> > > Zresztą można się nauczyć tego, że żeby
> > > nie być zmęczonym, trzeba co pewien czas odpocząć od ludzi.

> > Dla mnie najlepiej do konca zycia... tylko, ze to niemozliwe.

> Nie wiem czy najlepiej. (...)

Znaczy sie, uwazasz ze "wiesz lepiej" co jest dla mnie dobre? Jak marksisci?

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2006-06-18 16:14:52

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <e70h29$1fa7$1@news2.ipartners.pl> :

> quasi-biolog wrote w
> news://news.ipartners.pl:119/e6u2q6$188$1@inews.gaze
ta.pl
> /nie wiem czy piszę aby coś samemu zrozumieć, czy abyś Ty
> coś zrozumiał(pewnie część lub wszystko wiesz), ale niech
> "będzie co ma być"!/
>
> > "Niesmialosc"? (dziwie sie, bo w moim przypadku ten
> > termin nie najlepiej pasuje)
> por. wyżej ;-) Chyba rzeczywiście dziwisz się, że nie ma dwu
> takich samych osób z AS :-)

Mz. akurat tutaj, to kwestia translacji. "Nieśmiałość" jest pojęciem
opisującym reakcje/postawę, a nie przyczyny, więc quasi-biolog mógł
odejść od zgrubnego nazywania postawy i przeszedł do nazywania przyczyn.

Z drugiej strony mz. akurat AS ma rację, bo "nieśmiałość" oddaje postawy
i reakcje w normalnym środowisku, natomiast wprowadzenie takiej osoby do
"wrogiego" środowiska demaskuje "nieśmiałość" w postaci silnych stanów
lękowych, więc "nieśmiałość" nie spełnia kryterium wyjaśniania
wszystkich zachowań związanych z innymi ludźmi/otoczeniem.

Mając lat 27-28, byłem po nieskończonych [5 lat ale bez mgr.] studiach,
pracowałem i pojechałem na jakiś wyjazd turystyczny. To, że nie uciekłem
wcześniej, to zbieg okoliczności, wola i chyba cud [to akurat naprawdę,
bo trochę się pokręciło z powodu strajku kolejarzy i z podróży wyszła
cała historia]. Przyjechałem na miejsce - obcy ludzie, obce miejsce -
pierwszą rzeczą, którą chciałem sprawdzić, to kursy PKS'u, żeby uciec.
Ale to jeszcze nic - w nocy ognisko, ludzie się bawią, a ja się silnie i
w sposób niedający się zinterpretować zestrachałem.

> W tym okresie (13,5) "normals" (czy "neurotypicals" hehe
> dobra sobie ta wikipedia) są niewolniczo zależni od grupy
> rowieśniczej, więc nie można zakładać, że ktoś z AS akurat w
> okresie dojrzewania zadowoli się stwierdzeniem "po co ci
> oni". Poza tym spektrum problemów w AS może być zmienne i
> niekoniecznie obejmować brak potrzeb społecznych, a jedynie
> dysfunkcję struktur, które łatwo "uczą się socjalizacji" (w
> znaczeniu automatyzacji olbrzymiej liczby procesów
> percepcyjnych, kojarzeniowych, behawioralnych, czyli
> sposobów realizacji tych potrzeb). Można kompensować to
> świadomie, ale przypomina to sytuację w której za każdym
> razem musimy na nowo odkryć jak dodać 2+2 i pracowicie to
> odtwarzać (bo nie możemy sobie tego zautomatyzować), stąd
> nic dziwnego, że:

"Potrzeb społecznych"? Ja wiem, czy to tak można nazwać? Mając te 9-10
lat widziałem jak inni współpracują ze sobą, nawiązują luźne i
niesformalizowane relacje i interakcje i nie mogłem tego zrozumieć.
Problemem nie były gry i zabawy o sformalizowanych regułach i bez
potrzeby prawdziwej interakcji typu "dwa ognie", "berek" itd., ale
normalne relacje w klasie, towarzyskie, a nawet gry polegające na
współpracy niesformalizowanej. Pamiętam, że stojąc na korytarzu szkolnym
próbowałem to rozgryźć rozumowo i ni hu hu. [:))] Ale potrzeba brała się
z tego, że widziałem, że inni dobrze się czują w tych sytuacjach, że to
jest normalne - to nie tyle potrzeba społeczna, co potrzeba uniknięcia
dysonansów, obcości i potrzeba "dobrego samopoczucia".

> [znalezione w innym poście]
>
> > Mnie "meczy" jakiekolwiek przebywanie, a nawet swiadomosc
> > ze bede na nie narazony... Nawet na czas skrajnie niedlugi
> > (np. kupic cos w sklepie cudzoobslugowym).
>
> Powtarzający się wysiłek, nie prowadzący do sukcesu
> zniechęca, ale dla Elli to chyba jeszcze za wcześnie :-).
> Poza tym dziewczęta mogą mieć silniejszą motywację
> "dospołeczną".
>
> W pewnym sensie modelowe wydają mi się w tym miejscu relacje
> osób, które od urodzenia mają deficyt automatycznego
> rozpoznawania ludzkich twarzy. Wyobraźmy sobie (to na prawdę
> tak się zdarza), że z naszego sposobu spostrzegania,
> przetwarzania informacji, wnioskowania, emocji i skutków w
> zachowaniu, z naszego całego rozwoju OD URODZENIA -
> CAŁKOWICIE znika zdolność automatycznego, w dużej części
> "zmodułowanego", dziejącego się nieświadomie rozpoznawania
> ludzkiej "fizys".

Zasugerowałbym co innego - ZA mogą mieć wręcz pamięć fotograficzną, ale
nie mają narzędzi/zdolności jej oddawania. Sytuacja "ukłonić się" wymaga
ułożenia rozumowego pewnej układanki zachowań, więc stąd może się brać
deficyt.

Nie napisałbym tego, gdyby nie pewna sytuacja z zeszłego roku.
Teoretycznie nie mam pamięci do twarzy, no może za wyjątkiem
charakterystycznych szczegółów, ale w zeszłym roku rozpoznałem
bezbłędnie po miesiącu osobę, którą widziałem 3 godziny i może z raz na
zdjęciach. Miałbym pewnie problem, gdybym próbował dopasować zachowania
do jej widoku, ale ponieważ nawet tego nie próbowałem, to sekwencja
rozpoznania nie została zaburzona.

> Zaczyna się mozolne odbudowywanie życia: "Fajnie mi się z
> tobą gadało na tym przyjęciu, ale musisz coś o mnie
> wiedzieć, jestem "ślepa na twarze", nie rozpoznam cię wśród
> innych ludzi tutaj, jeśli np. odejdę stąd a ty zmienisz
> miejsce, mogę przejść koło Ciebie i nie wiedzieć że to Ty -
> pamiętaj o tym i nie obrażaj się!!!"

Eeee, nie działa. Kiedy wypowiadam kwestie, że nie umiem zapamiętać
twarzy, to zawsze mam uczucie jakbym się tłumaczył z tego, że kogoś nie
zauważyłem. Zresztą mz. wielu ludzi nie interesuje ich rozpoznawanie, bo
znajomości też traktują powierzchownie. Co im z tego, że Flyer ich
rozpozna lub nie. ;)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2006-06-18 16:20:42

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <e714n0$1p5v$1@news2.ipartners.pl> :

> Ponadto:duże dawki męskich hormonów płciowych stosowane w
> trakcie przygotowania kobiecych transseksualistów do zmiany
> płci powodowały zarówno spadek sprawności wybranych funkcji
> werbalnych jak i poprawę przestrzennych (Van Goozen i wsp.
> 1994). Hampson i Kimura (1988) wykazywały też zmiany w
> zakresie funkcji przestrzennych i artykulacyjnych zależne od
> poziomu estrogenów w trakcie cyklu menstruacyjnego. Zakładam
> tu że mowa jest bardziej "dospołeczna" niż funkcje
> przestrzenne (można się zgodzić lub nie), inaczej pisząc,
> zakładam, że lepsze wyposażenie w funkcje "społeczne", nie
> jest "po nic".

Dobra, to lecę po małą dawkę fitohormonów żeńskich. Ta terapia, nie
powiem, jest całkiem przyjemna. :)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2006-06-18 16:59:07

Temat: Re: NASTOLATKA Z ZESPOLEM ASPERGERA
Od: "SnowGoose" <l...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:e73kto$aue$1@inews.gazeta.pl...
> SnowGoose <l...@p...fm> napisał(a):
>
> > Widać, ze dla ciebie rozmowa jest czymś trudnym a jednocześnie
pożądanym
>
> Ja lubie i - IMHO - potrafie przeprowadzac 3 typy rozmow: (1)
przekazywanie
> wiedzy (tlumaczenie, wyklad, lekcja, takze na forum publicznym), (2)
analize i
> (3) dyskusje. I w zasadzie nic poza tym. Te potrzeby skutecznie
zaspokajam
> sobie w usenecie.

A jak wyłaczysz komputer to już sobie nie radzisz?

> W realu trudno znalezc czlowieka, ktory bylby na dluzsza
> mete zainteresowany znajomoscia oparta na tego rodzaju konwersacjach:
(1)

To dlatego, że ludzie poszukują przede wszystkim związków uczuciowych
opartych na więzach przyjaźni i miłości (są jeszcze związki oparte na
interesach ale to już troche inna sprawa). A potrzeby intelektualne
realizują najczęściej indywidualnie.

> szybko wyczerpuje limit zainteresowania i nudzi, (2) meczy i budzi
niechec
> (np. moje proby penetrowania osobowosci czy operacje na otwartym
> swiatopogladzie), zreszta pula zagadnien do analizy jest mocno
ograniczona, a
> (3) rzadko kto potrafi prowadzic, zwykle ludzie sie przeciw mnie
antagonizuja
> i okopuja na z gory przyjetych stanowiskach, nie chcac dalej
dyskutowac.
>

A nie przyszło ci do głowy, że inni ludzie z reala mogą nie wiedzieć o
interesującym cię temacie tak dużo jak ty? Chodzi ci może o to, żeby
ludzie poświęcali ci dużo czasu, nieustannie słuchali cię, i robili to
co byś chciał. Ostrożnie z tym penetrowaniem osobowości. Operacje na
otwartym światopoglądzie tez brzmi jakoś inwazyjnie i agresywnie. W
połączeniu z "teorią eksploatacji" nie dziwi, że ludzie nie są
zainteresowani takim charakterem relacji z tobą. Proponuje bardziej
humanitarny kierunek w tworzeniu światopoglądu.

>
> > (...) Ludzie
> > raczej komunikują się ze soboą z łatwością i nie noszą/przenosza
> > zazwyczaj silnych negatywnych ładunków emocjonalnych.
>
> Ja nie "przenosze negatywnych ladunkow emocjonalnych". Nigdy sie na
nikogo nie
> "obrazilem" ani nie "chowalem urazy/pretensji", a co najwyzej zaczalem
sie po
> prostu bac lub wstydzic i w zwiazku z czym unikac. A dostrzeglem, ze
ludzie
> maja wprost przeciwnie.
>

Jeżeli nosisz takie ładunki (lęk i wstyd jest uczuciem negatywnym) to
chcesz czy nie, będziesz je przenosił nieświadomie. Nie zależne od tego
czy uciekasz czy nie. Chociaż może troche w mniejszym stopniu niż
przeciętny nieświadomy mechanizmu projekcji obywatel.

> > Rozmowa może toczyć
> > się w miłej niezobowiązującej atmosferze, może też być ciekawa i
> > spontaniczna prowadzona z dużym zaangażowaniem.
>
> Slogan. Co ma z niego wynikac?
>

Chciałem ci pokazać wartość zwykłych rozmów.

> > Czasem bywa zwyczajnie
> > nudna i odczuwana jest jako "strata czasu".
>
> To po co takowa prowadzic?

Prowadzi się ją chyba tylko z uprzejmości.

>
>
> > > U mnie "eksploatacja" dlatego, ze zuzywane prze ze mnie w innych
> > ludziach
> > > interesujace mnie surowce (w praktyce: m.in. tematy do rozmow) sa

Chyba bardzie interesuja cię "surowce" niż ludzie...

> > praktycznie
> > > nieodnawialne, a przy okazji powoduję gromadzenie w ludziach
> > nieznosnych
> > > zlogow odpadow i produktow ubocznych eksploatacji (w praktyce:
> > uprzedzen,
> > > uraz, kompromitacji, zszarganej reputacji etc.).
>
> > Tematy rozmów są nieodnawialne?
>
> Tak.
>
> > Co to ma znaczyć?
>
> Patrz: pierwszy akapit.
>
> > że nie można rozmawiać
> > więcej niż jeden raz z tą samą osobą na dany temat?
>
> Nawet, jesli rozmowa nie zostala dokonczona (niepelna analiza, podczas
> dyskusji strony nadal trwaja przy swoim zdaniu itd.), a zazwyczaj tak
jest,
> ludzie bardzo czesto nie zycza sobie do niej - ani do rozmowy na
pokrewny
> temat - wracac. Wielu tematow (np. silnie zwiazanych z aksjomatyka
swojego
> swiatopogladu) w ogole nie chca poddawac dyskusji.
> A jesli rozmowy zostalyby dokonczone - pula tematow sie wyczerpuje, a
jej
> regeneracja jest bardzo powolna. Zbyt powolna, dla utrzymania
sensownej
> znajomosci.
>
> > Zupełnie nieprawda.
>
> Slogan.
>

Uważam, że można z ludzmi porozmawiać na wiele różnych ciekawych
tematów. Tylko trzeba podejść umiejętnie, nie można skakać z tematu na
temat, używać zbyt wielu niezrozumiałych dla adresata pojęć.
No i trzeba pamiętać, że rozmowa to nie tylko werbalny komunikat, ale
też i pozawerbalna mowa ciała. Ludzie potrafią ją odczytywać. Jeśli
jestem smutny, a ze słów wynika że wszystko ok, to rozmówca otrzymuje
dwa sprzeczne sygnały, i sam zaczyna wysyłać podwójnie (mówi: "ok", a na
twarzy maluje mu się: "możemy skończyć?").

> > Wydaje mi się, że nie rozmuniesz fenomenu komunikacji i
bezinteresownego
> > dawania.
>
> Czego niby "nie rozumiem"? Zadne swiadome dawanie nie jest
"bezinteresowne".
>

Mylisz się, to że kierujemy się własną korzyścią nie oznacza, że nie
kierujemy sie dobrem innych.
IMO dawanie które samo w sobie daje radość, jest aktem bezinteresownym.
Korzyścią jest radość z chęci dawania.

> > Dając własne zainteresowanie niczego się nie pozbawiasz,
>
> Mozesz pozbawiac sie cennego czasu i narazac na dyskomfort
wysluchiwania
> czegos, co Cie nudzi i/lub z jakichs powodow drazni.
>

Tak odczuwa dawanie ktoś komu czegoś ciągle brakuje, ciągle ma mało
czasu, nie potrafii słuchać samego siebie i innych.

> > a odwrotnie czujesz się bardziej zaangażowany i "bogaty".
>
> A tego rodzaju zideologizowana hipokryzja (np. wymuszone
konformistycznym
> poczuciem obowiazku arcy-nudne pogawedki ze spierniczalami prastarymi
starcami
> z mozgami przezartymi starcza demencja) tez niektorych satysfakcjonuja
(a
> raczej unikanie ich wprawia w psychiczny dyskomfort). Ale nie
wszystkich.
> Zreszta, takie wymuszone "rozmowy" nie sa wiele warte - "z niewolnika
(tu:
> niewolnika spolecznych konwenansow) nie zrobisz dobrego pracownika"...
>

Nie chodziło mi o wymuszone rozmowy tylko spontaniczne i twórcze.

> > Druga osoba to
> > zauważy będzie ci wdzięczna
>
> Jesli kogos bawi taka manipulacja - wymuszanie w ludziach poczucia
> wdziecznosci, bycia "dluznikiem" swiadomym, ze okazuje mu sie
"łaskę"...
>

Źle się wyraziłem: druga osoba będzie nie tylko tobie wdzięczna ale też
będzie wdzięczna życiu, za to że coś się nowego zrodziło (jeżeli nie
przyjaźń to rozmowa oparta na zrozumieniu, lub choćby tylko miło
spędzony czas).

> > i również obdaży cię zainteresowaniem i
> > zaufaniem.
>
> Ma sens, jesli nie jest to relacja asymetryczna - dajasz wiecej, niz
mozesz
> sobie w zamian wziac...
>

Dając szczerze nie jest problemem to że otrzymam mniej czy nic. Sama
świadomość, że coś mogłem dać daje satysfakcję. Ale do takiej postawy
trzeba dojrzeć, uwolnić się od lęków.

> > > > Zresztą można się nauczyć tego, że żeby
> > > > nie być zmęczonym, trzeba co pewien czas odpocząć od ludzi.
>
> > > Dla mnie najlepiej do konca zycia... tylko, ze to niemozliwe.
>
> > Nie wiem czy najlepiej. (...)
>
> Znaczy sie, uwazasz ze "wiesz lepiej" co jest dla mnie dobre? Jak
marksisci?
>

Nic takiego nie napisłem, że "wiem lepiej". Wiem natomiast, że człowiek
jest istotą społeczną i zupełna izolacja oznacza dla niego wyrok:
"szaleństwo".

Pozdrawiam
SnowGoose