« poprzedni wątek | następny wątek » |
11. Data: 2005-11-24 09:36:58
Temat: Re: Nasz poseł> Witam
> Dokładnie trudno od posła partii konserwatywnej wymagać zachowań
> liberalnych czy skrajnie liberalnych ot wszystko
Niestety tak
Leszek :(
> --
> Piotr
> Argumentów nie należy liczyć, lecz ważyć.
> <Cyceron>
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Zobacz także
12. Data: 2005-11-24 10:28:16
Temat: Re: Nasz poseł
Użytkownik "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:dm40sp$eaj$1@news.dialog.net.pl...
Dnia 2005-11-24 10:06,na pl soc inwalidzi wielce szanowny(a) , Piotr
Zawadzki napisał(a):
> Wziąć należy zatem pod uwagę, że może jego wyborcy właśnie takiego
> stanowiska w tej sprawie by sobie od niego życzyli?
>
Witam
Dokładnie trudno od posła partii konserwatywnej wymagać zachowań
liberalnych czy skrajnie liberalnych ot wszystko
--
Wniosek z tego taki, że nie można kogoś uznać za swojego tylko z racji jego
cech zewnętrznych. Kulawi, szczerbaci czy łysi nie zawsze trzymają ze sobą.
Jest więc pewną naiwnością mówienie o "naszym pośle" tylko dlatego, że
pojechał wózkiem do Sejmu. Dla jednych jest to "nasz poseł", dla innych "nie
nasz" tak jak każdy inny. Banalne to, ale prawdziwe.
Pozdrawiam!
Tomek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
13. Data: 2005-11-24 10:32:29
Temat: Re: Nasz posełDnia 2005-11-24 10:36,na pl soc inwalidzi wielce szanowny(a),LECH
DUBROWSKI napisał(a):
>>Witam
>>Dokładnie trudno od posła partii konserwatywnej wymagać zachowań
>>liberalnych czy skrajnie liberalnych ot wszystko
>
>
> Niestety tak
>
> Leszek :(
Dzień Dobry
No czy ja wiem czy niestety? Człowiek(pan poseł) zachowuje się zgodnie z
głoszonymi przez siebie poglądami. To chyba dobrze ?
Ja wiem że przyzwyczailiśmy się do tego że : partia uważana
powszechnie za lewicową(SLD). Tak naprawdę jest liberalna I uważamy to
za normalne. Ale to nie jest normalne.Niezależnie od tego czy zgadzam
się z panem Posłem czy nie Jego postępowanie jest logiczne.
Inaczej mówiąc jeżeli ktoś jest posłem konserwatywnym to spodziewam sie
po nim takich poglądów i zgodnych z nimi zachowań . Słowem zarzucanie
panu posłowi że ma takie poglądy w sprawie gejów jakie ma i ze je
prezentuje konsekwentnie. Przypomina trochę sytuacje w której mielibyśmy
pretensje do krowy że nie jest orłem. i nie umie latać. Otóż prawda
jest taka ze krowa nie będzie latać bo nie ma skrzydeł a orzeł nie
będzie dawał mleka :) i naprawdę nie można ani od orła ani od krowy
wymagać żeby było inaczej.
--
Piotr
(..)Ale ani głosy totalnej krytyki mnie nie zabiją, ani pochwały nie
uśpią. (T. Lis )
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
14. Data: 2005-11-24 10:40:03
Temat: Re: Nasz poseł Filip LibickiDnia 05-11-24 09:32, użytkowniczka/użytkownik Piotr Zawadzki
napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):
> LECH DUBROWSKI napisał:
>
>
>>Tak, to tylko potwierdza to co juz kiedys tu pisalem, ze ON nigdy nie bedzie
>>dobrze reprezentowala ogolu niepelnosprawnych.
>
>
> A ja czegoś nie rozumiem. Zupełnie abstrahując od słuszności/
> niesłuszności takiego podejścia do sprawy, czy ON nie wolno mieć
> "niesłusznych politycznie" poglądów dotyczących odmiennych preferencji
> seksualnych?
Zgadzam się Piotrze, sam mam mieszane uczucia do takich manifestacji, bo
rozumiem, że można mieć upodobanie do własnej płci, ich wolność, ale
dlaczego o tym ma wiedzieć:
- pracodawca
- sprzedawca
- policjant
- i cała reszta obywateli ...
Po co taka manifestacja i czemu ona służy ?
Niestety - wywołuje ona także odruch u skinów, młodzieży wszechpolskiej
i innych "niepoprawnych politycznie".
A jeszcze jest coś takiego jak prawo, skoro nie dostali zgodny na
manifestacje to nie mieli prawa i policja dobrze postąpiła.
Z pozdrowieniami
Jacek Kruszniewski
--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
15. Data: 2005-11-24 11:01:06
Temat: Re: Nasz poseDnia 2005-11-24 11:28,na pl soc inwalidzi wielce szanowny(a) , Tomek
napisał(a):
> Wniosek z tego taki, że nie można kogoś uznać za swojego tylko z racji jego
> cech zewnętrznych. Kulawi, szczerbaci czy łysi nie zawsze trzymają ze sobą.
Witam
Nie do końca masz racje. Gdyby Pan poseł poparł jakieś rozwiązanie
które w jawny i nie zaprzeczalny sposób godziło by w Sprawy dla
funkcjonowania.ON w społeczeństwie ważne np poparł ustawę zakazującą
niepełnosprawnym jakiejś działalności tylko dlatego że są ON wtedy nie
miało by znaczenia czy jest z takiej czy innej partii tylko to ze
jest osobą niepełnosprawną i popiera coś dla ON szkodliwego.
Tu sytuacja jest inna Pan poseł wypowiada się w sprawie obojętnej z
punktu widzenia ON. I ma prawo się wypowiadać.
Nie wątpliwym sukcesem Pana Biedronia jest fakt zrównania
homoseksualistów z niepełnosprawnymi. I wmówienie ludziom że Wyrównanie
szans w normalnym funkcjonowaniu komuś kto przez dysfunkcje organizmu
sam nie jest wstanie na równi funkcjonować w społeczeństwie jak jego
zdrowy odpowiednik jest tym samym co przyznanie jakichś praw
przywilejów tylko z powodu tego że inaczej realizujemy swoją seksualność.
Mówiąc prościej udało się panu Biedroniowi wmówić ludziom że problem
polegający na tym że nie mogę wyjść z własnego domu bo jestem na wózku i
nie zjadę po schodach i przez to nie mogę normalnie funkcjonować.Jest
równoważny z problemem wynikającym z tego ze inaczej uprawia ktoś seks
niż większość. Otóż nie są to równoważne problemy koniec kropka. Temu
pierwszemu pewne przywileje są konieczne do życia. Problemy tego
drugiego to jego własna sprawa homoseksualizm sam w sobie nie powoduje
takich przeszkód by nie można było np samodzielnie wyjść z domu i kupić
sobie bułki. Niepełnosprawność Takie problemy może stwarzać.
I przeraża mnie fakt że to się udało :(
--
Piotr
(..)Ale ani głosy totalnej krytyki mnie nie zabiją, ani pochwały nie
uśpią. (T. Lis )
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
16. Data: 2005-11-24 12:30:05
Temat: Re: Nasz poseł Filip Libicki
Użytkownik "LECH DUBROWSKI" <l...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:dm3v5s$3sv$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> A ja czegoś nie rozumiem. Zupełnie abstrahując od słuszności/
>> niesłuszności takiego podejścia do sprawy, czy ON nie wolno mieć
>> "niesłusznych politycznie" poglądów dotyczących odmiennych preferencji
>> seksualnych?
>
> Jak sie jest poslem z ramienia partii rzadzacej to wszystko wolno
-----------------
Podpisuję się pod postem Leszka niekoniecznie w związku z jednozdaniowym
komentarzem, z którego emanuje gorycz. Sporo goryczy można wyczytać również
w postach wcześniejszych.
Wynika z tego , że jesteśmy raczej nieskłonni do chłodnej analizy.
Pan poseł Libicki nigdy nie głosił, że w Sejmie będzie reprezentował ON.
Jeśli cokolwiek demonstrował, to fakt, że do poruszania się używa wózka
inwalidzkiego i w związku z tym Sejm jako instytucja może mieć kłopoty. Przy
tej okazji telewizja prezentowała Pana Libickiego na wózku w całości a nie
fragmentarycznie.
1. Pan Libicki został posłem w wyniku głosowania niekoniecznie ON, bo o tym
właściwie nie da się niczego powiedzieć. Został posłem, bo uzyskał dość
pokaźną liczbę głosów, z czego można wnioskować, że w warunkach kiedy
ordynacja wyborcza do Sejmu preferuje tzw. wyborcze listy partyjne, że nie
jest jednym ze "spadochroniarzy". Takimi nazywam tych, którzy wchodzą do
Sejmu z list partii które uzyskały duże ilości głosów, ale konkretna osoba z
listy, która została "wybrana", uzyskała na przykład mniej głosów niż
kandydat partii, która przepadła w wyborach.
2. Pan Libicki jako nieodrodny syn swojego ojca i radny w Poznaniu znany
jest ze swoich przekonań związanych z kwestią braku tolerancji dla
"kochających inaczej". Z tego powodu nie można twierdzić, że ma takie
przekonanie, bo jest członkiem PiS. Raczej odwrotnie.
3. W ostatnim wystąpieniu Pana Libickiego w TV, w związku planowanym w
Poznaniu "marszu równości", został on przedstawiony we fragmencie skrzętnie
ukrywającym fakt, że zasiada w wózku. Dlaczego? By nie "psuć apetytu" widzom
tzw. pełnosprawnym? Poprawność (albo i nie) polityczna TV?
4. Homoseksualizm jako taki nie jest oficjalnie uznawany za dewiację
seksualną. Jednak dyskusje na temat zjawiska trwają. Moim zdaniem jest to
najprawdopodobniej skaza genetyczna, jednak zjawisko zostało akceptowane
dość powszechnie w obrębie współczesnej cywilizacji "zachodniej". Jego
"normalność" uzasadniania niegdyś przez niektóre osoby w dyskusjach na tej
grupie przy pomocy argumentów, że występuje ono również u naczelnych o
genomie bardzo podobnym do ludzkiego, a także u innych przedstawicieli fauny
jest bałamutne, bo może dowodzić tylko nieznacznych modyfikacji genetycznych
różnych gatunków.
Zgodnie z przyjętymi zasadami moralnymi, w części cywilizacji kierującej się
zasadami demokratycznymi, zjawisko homoseksualizmu powinno być dość szeroko
tolerowane. Istnieją jednak pewne granice tolerancji. Granice te są
wyznaczane przez zasady demokratycznej wolności jednostki rozumianej wszakże
w taki sposób, że swoboda jednych nie ogranicza swobody drugich i że
większość społeczeństwa nie może narzucać swej woli mniejszościom. W tym
przypadku mamy jednak do czynienia z ewidentnym przypadkiem próby
podporządkowania większości społeczeństwa woli grup marginalnych.
Po tym przydługim wstępie stwierdzę wprost: nic mnie nie obchodzi kto z kim
i co robi we własnym domu. Jeśli jednak ktoś próbuje uczynić ze mnie ofiarę
molestowania seksualnego w imię swoich "inności", jeśli organizacje
homoseksualistów domagają się uznania praw zastrzeżonych dla instutucji
społecznych wspomagających zachowania mające na celu przedłużenie trwania
gatunku i korzystanie z przywilejów społecznych ustanowionych dla naturalnie
uwarunkowanej wymiany pokoleń - to mojej akceptacji nigdy ci ludzie nie
uzyskają. Nadanie żądanych przez osoby homoseksualne przywilejów społecznych
nie zahamuje zjawiska wymierania społeczeństw cywilizacji europejskiej,
które ratują swoja demografię akceptacją w coraz większej skali imigracji
np. z krajów islamskich, gdzie problemu z demogracją nie ma, prawdopodobnie
z powodu prześladowań osobników homoseksualnych i kultywowania modelu
rodziny wielodzietnej.
Osobiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem równości czegoś, co nigdy nie
było i nie będzie równe, z jednoczesnym tolerowaniem takich zachowań, pod
warunkiem jednak, by nie była naruszana wolność ludzi spoza tego środowiska.
Zdrówko!
--
Zbig A Gintowt
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
17. Data: 2005-11-24 12:41:48
Temat: Re: Nasz poseł Filip Libicki
Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...kropka.pl> napisał w
wiadomości news:dm45af$g9n$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Dnia 05-11-24 09:32, użytkowniczka/użytkownik Piotr Zawadzki
> napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):
> > LECH DUBROWSKI napisał:
> >
> >
> >>Tak, to tylko potwierdza to co juz kiedys tu pisalem, ze ON nigdy nie
bedzie
> >>dobrze reprezentowala ogolu niepelnosprawnych.
> >
> >
> > A ja czegoś nie rozumiem. Zupełnie abstrahując od słuszności/
> > niesłuszności takiego podejścia do sprawy, czy ON nie wolno mieć
> > "niesłusznych politycznie" poglądów dotyczących odmiennych preferencji
> > seksualnych?
>
> Zgadzam się Piotrze, sam mam mieszane uczucia do takich manifestacji, bo
> rozumiem, że można mieć upodobanie do własnej płci, ich wolność, ale
> dlaczego o tym ma wiedzieć:
> - pracodawca
> - sprzedawca
> - policjant
> - i cała reszta obywateli ...
>
Ano dlatego, by zaczęli ich traktować normalnie jak innych ludzi, a nie
takich, którzy muszę się swoich preferencji wstydzić i z nim kryć. Tu chodzi
o zmianę pewnych postaw społecznych. Równie dobrze mógłbyś zapytać, po co ON
dopominają się praw dla siebie, dlaczego je manifestują, po jakiego diabła
wyleźli z domów i chcą żyć jak inni, psując swoim wizerunkiem obraz
idealnego społeczeństwa?
Pozdrawiam!
Tomek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
18. Data: 2005-11-24 13:06:08
Temat: Re: Nasz pose
Użytkownik "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:dm46hi$jbc$1@news.dialog.net.pl...
Dnia 2005-11-24 11:28,na pl soc inwalidzi wielce szanowny(a) , Tomek
napisał(a):
> Wniosek z tego taki, że nie można kogoś uznać za swojego tylko z racji
jego
> cech zewnętrznych. Kulawi, szczerbaci czy łysi nie zawsze trzymają ze
sobą.
>Witam
> Nie do końca masz racje. Gdyby Pan poseł poparł jakieś rozwiązanie
> które w jawny i nie zaprzeczalny sposób godziło by w Sprawy dla
> funkcjonowania.ON w społeczeństwie ważne np poparł ustawę zakazującą
>.niepełnosprawnym jakiejś działalności tylko dlatego że są ON wtedy nie
> miało by znaczenia czy jest z takiej czy innej partii tylko to ze
> jest osobą niepełnosprawną i popiera coś dla ON szkodliwego.
Pojęcie szkodliwości lub nieszkodliwości jakichś rozwiązać jest tak samo
względne jak każde inne. Taki poseł może popierane przez siebie rozwiązanie
uważać za dobre, Ty za złe.
> Tu sytuacja jest inna Pan poseł wypowiada się w sprawie obojętnej z
> punktu widzenia ON. I ma prawo się wypowiadać.
Czy na pewno są takie sprawy, które nas ON nie obchodzą? Oczywiście, że są,
ale tylko w takim zakresie jak w przypadku innych ludzi. Dlaczego osoba
niepełnosprawna nie miałaby mieć skłonności homoseksualnych? Pewny jesteś,
że takich osób nie ma?
> Temu pierwszemu pewne przywileje są konieczne do życia. Problemy tego
> drugiego to jego własna sprawa homoseksualizm sam w sobie nie powoduje
> takich przeszkód by nie można było np samodzielnie wyjść z domu i kupić
> sobie bułki. Niepełnosprawność Takie problemy może stwarzać.
Oczywiscie zgoda. Problemy, przed jakimi stają są niewspółmierne. Ale jest
coś jeszcze poza kwestiami czysto technicznymi: sposób postrzegania przez
społeczeństwo odmienności. Sposób postrzegania ludzi, którzy nie przystają
do powszechnego wzorca. Jeśli kogos nie akceptujemy z powodu jego
odmienności, czemu i nas mieliby akceptować?
Pozdrawiam!
Tomek
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
19. Data: 2005-11-24 13:06:58
Temat: Re: Nasz poseł Filip LibickiTomek pisze w news:dm4cc0$lat$1@nemesis.news.tpi.pl
> Ano dlatego, by zaczęli ich traktować normalnie jak innych ludzi, a nie
> takich, którzy muszę się swoich preferencji wstydzić i z nim kryć. Tu chodzi
> o zmianę pewnych postaw społecznych. Równie dobrze mógłby? zapytać, po co ON
> dopominaj+- się praw dla siebie, dlaczego je manifestuj+-, po jakiego diabła
> wyleĽli z domów i chc+- żyć jak inni, psuj+-c swoim wizerunkiem obraz
> idealnego społeczeństwa?
Tomku, nie wszyscy to rozumieją... ale dziwi mnie brak rozumienia
tego u ON, którzy sami się domagają tego samego.
Proponuję, żeby postawę Zbyszka przyjąć także wobec ON.
Niepełnosprawność - tak, ale we własnym domu niepełnosprawnego,
bo to jego prywatna sprawa, tak jak orientacja seksualna czy
wyznanie. Molestowaniu nas niepełnosprawnością na ulicy - precz.
Przywilejom dla ON, homoseksualistów i innych mniejszości - precz.
Ewentualnie można się zastanowić nad tolerancją, bo o równości i
równych prawach mowy nie ma! Wszelka inność - do domów marsz i
nie kłuć w oczy!
LOL. Wiecie co? Mnie to już śmieszy. I zasmuca jednocześnie. W
jakich umysłach rodzą się takie myśli? :((
--
Pozdrowieństwa,
Scally (która rzeczywiście nie wymaga przywilejów dla żadnych
grup, ale jednakowego traktowania, owszem; jeśli kogoś mamy
izolować i odrzucać, to wyłącznie bandytów)
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
20. Data: 2005-11-24 13:18:45
Temat: Re: Nasz poseł Filip LibickiUżytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dm4cc0$lat$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...kropka.pl> napisał
> w
> wiadomości news:dm45af$g9n$1@atlantis.news.tpi.pl...
>> Dnia 05-11-24 09:32, użytkowniczka/użytkownik Piotr Zawadzki
>> napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):
>> > LECH DUBROWSKI napisał:
>> >>Tak, to tylko potwierdza to co juz kiedys tu pisalem, ze ON nigdy nie
> bedzie
>> >>dobrze reprezentowala ogolu niepelnosprawnych.
>> >
>> >
>> > A ja czegoś nie rozumiem. Zupełnie abstrahując od słuszności/
>> > niesłuszności takiego podejścia do sprawy, czy ON nie wolno mieć
>> > "niesłusznych politycznie" poglądów dotyczących odmiennych preferencji
>> > seksualnych?
>>
>> Zgadzam się Piotrze, sam mam mieszane uczucia do takich manifestacji, bo
>> rozumiem, że można mieć upodobanie do własnej płci, ich wolność, ale
>> dlaczego o tym ma wiedzieć:
>> - pracodawca
>> - sprzedawca
>> - policjant
>> - i cała reszta obywateli ...
>>
>
> Ano dlatego, by zaczęli ich traktować normalnie jak innych ludzi, a nie
> takich, którzy muszę się swoich preferencji wstydzić i z nim kryć. Tu
> chodzi
> o zmianę pewnych postaw społecznych. Równie dobrze mógłbyś zapytać, po co
> ON
> dopominają się praw dla siebie, dlaczego je manifestują, po jakiego diabła
> wyleźli z domów i chcą żyć jak inni, psując swoim wizerunkiem obraz
> idealnego społeczeństwa?
>
> Pozdrawiam!
> Tomek
Mylisz w jednej wypowiedzi kilka pojęć.
Po pierwsze - co już ktoś zauważył na tej grupie bardzo słusznie, nie mylmy
pojęcia niepełnosprawności z pojęciem preferencji seksualnych. Czym innym
jest walka wózkowicza o to, aby w domu, sklepie czy urzędzie były stworzone
warunki do jego normalnego funkcjonowania, a czym innym - walka
homoseksualisty o to, żeby trąbiąc na lewo i prawo z kim sypia wzbudzał
powszechny szacunek.
Po drugie - odnoszę wrażenie, że mylisz tolerancję z akceptacją.
Homoseksualistom, tak jak każdej odmiennej grupie przysługuje prawo do
tolerancji (ograniczone prawem do wolności osobistej innych), natomiast
akceptacja, to jest zupełnie inna bajka. Na akceptację po prostu trzeba
sobie zasłużyć - nie widzę powodu dla którego miałby ktoś kogoś akceptować
tylko dlatego, że sypia z tym lub tamtym. Dotyczy to i homo i hetero - tylko
hetero jakoś z tego powodu nie robią demonstracji.
Po trzecie wreszcie - odnoszę wrażenie, że myli się prawo do równości z
ewidentną próbą zawłaszczenia tego prawa.
Bo jeśli homoseksualiści domagają się jakichś zmian w przepisach prawa, to
ja się pytam - niby dlaczego czyjeś preferencje seksualne mają wpływać na
ustawodawstwo?
Prawo na dzisiaj gwarantuje równość niezależnie od preferencji seksulanych
(za wyjątkiem tych uznanych za szkodliwe) - więc jakiekolwiek jawne próby
wyróżnienia w tym prawie jednych preferencji - to jest próba częściowego
przynajmniej, zawłaszczenia tego prawa.
I tak naprawdę temu właśnie mają służyć wspomniane parady - przecież gołym
okiem widać sprzeczność: niby homo chcą aby przy ich ocenie jako ludzi nie
brać pod uwagę ich preferencji, a jednocześni niosą te preferencje jako
swoje główne sztandary - i tylko o nich trąbią na lewo i na prawo.
Dlaczego???
Gdyby iść tą drogą rozumowania - to za chwilę mielibyśmy setki parad - osób
preferujących seks oralny, analny, pozycję na jeźdźca, masturbację,
ekshibicjonizm itd. itp - każda grupa z osobna jest zapewne w mniejszości -
więc każda powinna się domagać dla siebie jakichś specjalnych praw?.
Jeśli natomiast mówimy o kwestiach akceptacji społecznej - to jak
powiedziałem, na akceptację trzeba sobie zasłużyć - i wątpię czy dobrą drogą
ku temu jest wychodzenie na ulicę, bywa (przynajmniej na świecie) z gołym
tyłkiem - i trąbienie na lewo i prawo z kim i jak się zaspokaja swoje
potrzeby seksualne.
Homoseksualiści wg moich obserwacji dzielą się na tych normalnych - którzy
uważają że ich preferencje to ich prywatna sprawa i po prostu i zwyczajnie
żyją w społeczeństwie. A fakt, że czasem ktoś się dowie i rzuci jakiś
niewybredny dowcip- cóż są dowcipy o łysych, blondynkach czy policjantach -
i jakoś nikt nie robi z tego specjalnej afery. Do tego dochodzą Ci, co mają
kompleks własnej preferencji - i wszędzie widzą to wredne społeczeństwo,
które nie tyle nawet ich jawnie krzywdzi, co na pewno się z nich naśmiewa, a
tym samym dyskryminuje. No i wreszcie Ci tzw. wojujący - którym wydaje się,
że tylko dlatego że śpią z kimś tej samej płci, to im się coś ekstra należy.
Robią dużo złego zamieszania, na czym cierpi całe środowisko, bo wielu
ludziom homo kojarzy się właśnie z obnoszeniem się z seksem, z
rozwiązłością, warholstwem itp. Najpierw może niech zadbają o zmianę tego
społecznego wizerunku, a potem można mówić o akceptacji.
Jak na razie, to ciągle warzą sobie piwo i narzekają, że nikt nie chce go
pić
LM
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
« poprzedni wątek | następny wątek » |