Nauka a DO i MM

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 14

1. Data: 2002-11-14 16:22:31

Temat: Nauka a DO i MM
Od: "Musta" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Moi drodzy trudno czasami cos sensownego z tych uszczypliwosci wyciagnac
poza faktem ze jestescie uzdolnieni jezykowo.:-) mysle o noblu dla
Kwasnieskiego

Jest taka nauka jak metodologia - pozwala stwierdzic jak zmierzyc nakowo
rzeczywistosc.

Moze nalezalo by zalozyc ten nowy watek i pomyslec jak ustawic badania ktore
wykaza czy dieta (jakakolwiek) jest skuteczna.

Np monti podaje wyniki badan o chorobach serca u mieszkancow Wyspy
Wielkanockiej (ich dieta jest bogata w cukier) vs Jakiejs grupie etnicznej
ktora je Tluszcze i ... ci co jedza tluszcze nie churuja na serce!

czyli punkt dla DO i dla MM versus Vege i zywienie tradycyjne

problem z naukami medycznymi jest taki ze trudmo znalezc wskaznik zdrowia.

co zmierzyc u optymalnych aby przekonac sie ze sa zdrowsi niz grupa
odniesienia?
sredni wiek smierci? strasnie dlugo trzeba czekac (chyba - niektore diety to
blyskawicznie sadzac z opisu:-)
ilosc wizyt u lekaza rocznie?
ilosc dni zwolnien L4?

jak dobrac grupe odniesienia?
wszyscy ludzie?
ludzie na dietach np wege?

pomyslcie moze ktos bedzie pisal prace magisterska i mozna mu to podrzucic?

Musta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2002-11-14 18:59:14

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Musta" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ar0ik9$1q5j$1@news2.ipartners.pl...
> Moi drodzy trudno czasami cos sensownego z tych uszczypliwosci wyciagnac
> poza faktem ze jestescie uzdolnieni jezykowo.:-) mysle o noblu dla
> Kwasnieskiego
> Jest taka nauka jak metodologia - pozwala stwierdzic jak zmierzyc nakowo
> rzeczywistosc. Moze nalezalo by zalozyc ten nowy watek i pomyslec jak
ustawic badania ktore wykaza czy dieta (jakakolwiek) jest skuteczna.
> Np monti podaje wyniki badan o chorobach serca u mieszkancow Wyspy
> Wielkanockiej (ich dieta jest bogata w cukier) vs Jakiejs grupie etnicznej
> ktora je Tluszcze i ... ci co jedza tluszcze nie churuja na serce!

I to prawda! Dr Lutz w swojej książce "Życie bez pieczywa" napisał:
"Wydaje się, że nikt właściwie nie omawia kwestii energii w aspekcie
narządów innych niż mózg, o mózgu zaś twierdzi się zwykle, że potrzebuje
glukozy. Nie zdarza się nam słyszeć o potrzebach naszego serca, czy innych
narządów. Jednym z najgłębiej strzeżonych sekretów naszego ciała jest to, że
srce do produkcji energii potrzebuje prawie wyłącznie kwasów tłuszczowych, w
tym - nasyconych. To bardzo istotne stwierdzenie. Jak bowiem mozna
utrzymywać, że najzdrowsze pożywienie to takie, które nie zawiera tłuszczu,
skoro mięsień sercowy wymaga do prawidłowego funcjonowania kwasów
tłuszczowych? [...]
Niskotłuszczowe diety, zwykle bogate w węglowodany są prawdopodobnie
najgorszą rzeczą dla serca. A jednak właśnie one są lansowane przez liczne ,
często źle poinformowane organizacje i osoby.
Jedynym powodem, dla którego propaguje się diety niskotłuszczowe, jest
strach przed cholesterolem. Tymczasem utarte poglądy na jego temat są
kolejnym rozpowszechnionym mitem, który nie w pełni prystaje do dostępnych
już dziś informacji."

W żadnych badaniach mimo usilnych starań na całym świecie, naukowcom nie
udało się udowodnić szkodliwość tłuszczu na zdrowie czowieka. I o tym
obszernie pisze właśnie doktor Lutz.

> czyli punkt dla DO i dla MM versus Vege i zywienie tradycyjne
> problem z naukami medycznymi jest taki ze trudmo znalezc wskaznik zdrowia.
>
> co zmierzyc u optymalnych aby przekonac sie ze sa zdrowsi niz grupa
> odniesienia?
> sredni wiek smierci? strasnie dlugo trzeba czekac (chyba - niektore diety
to
> blyskawicznie sadzac z opisu:-)
> ilosc wizyt u lekaza rocznie?
> ilosc dni zwolnien L4?
> jak dobrac grupe odniesienia?
> wszyscy ludzie?
> ludzie na dietach np wege?

Otóż to właśnie! Tych wszystkich parametrów po prostu NIE DA SIĘ
JEDNOCZEŚNIE spełnić w żadnych laboratoryjnych badaniach naukowych na
ludziach, a także nie da się wykluczyć tysiąca innych okoliczności mających
wpływ na ewentualne wyniki, nie wspomnę o kosztach i interesie jakiejkolwiek
firmy. Nikomu na tym nie zależy, chyba tylko hodowcom trzody chlewnej i
bydła, ale UE pewne warunki na polskiej gospodarce wymusi i realne jest, że
optymalne
jedzenie będzie mniej dostępne na rzecz wysokoprzetworzonych, odtłuszczonych
i zmodyfikowanych genetycznie. Przecież Polacy generalnie przechodzą na
modne roślinożerstwo, a jakie będą tego skutki? Popatrzmy na kraj gdzie
wegetarianizm dominuje. Tylko kto to widzi?
Każdy patrzy w swoją miskę ryżu, otrębów, kaszy, czy owsianki, byle była
pełna... poza miską już nic nie widzi... ;(
Kiedyś owies był dla konia, a otręby dla świń...

> pomyslcie moze ktos bedzie pisal prace magisterska i mozna mu to
podrzucic?

Mam nadzieję, że w końcu ktoś taki się znajdzie.

Krystyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2002-11-15 08:20:32

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

W żadnych badaniach mimo usilnych starań na całym świecie, naukowcom nie
> udało się udowodnić szkodliwość tłuszczu na zdrowie czowieka. I o tym
> obszernie pisze właśnie doktor Lutz.

doktor lutz może pisać różne bzdury ,ważne jest aby książka się sprzedawała
ale jak to się ma do stanu wiedzy medycznej??

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2002-11-15 12:35:22

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: "Musta" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> I to prawda! Dr Lutz w swojej książce "Życie bez pieczywa" napisał:
> "Wydaje się, że nikt właściwie nie omawia kwestii energii w aspekcie
> narządów innych niż mózg, o mózgu zaś twierdzi się zwykle, że potrzebuje
> glukozy. Nie zdarza się nam słyszeć o potrzebach naszego serca, czy innych
> narządów. Jednym z najgłębiej strzeżonych sekretów naszego ciała jest to,
że
> srce do produkcji energii potrzebuje prawie wyłącznie kwasów tłuszczowych,
w
> tym - nasyconych. To bardzo istotne stwierdzenie. Jak bowiem mozna
> utrzymywać, że najzdrowsze pożywienie to takie, które nie zawiera
tłuszczu,
> skoro mięsień sercowy wymaga do prawidłowego funcjonowania kwasów
> tłuszczowych? [...]

Niestety to jest slabosc badan laboratoryjnych na tkankach. To jak to o tym
zoltku i komorkach rakowych no fajne spostrzezenie tylko nic zniego nie
wynika. Czy jezeli ludzie gloduja tj nie dostaja wcale pozywienia a cukrow w
szczegolnosci to lecza sie z raka?
czy jezeli czlowiek jedzie na swoich zapasach tlusczowych to odzywia sie
tluszczem czy glikogenem z wątroby?

Raczej mysle ze trzeba przeprowadzic cos w schemacie epidemiologicznym tj na
duzej grupie osob zbadac wplyw odzywiania na stan zdrowia.

Napewno wiemy ze obnizenie IG powoduje chudniecie zarowno w MM jak i DO

nie znam sie najlepiej na DO ale tam jecie malo weglowodanow wiec IG jest
wypadkowo niski?

mozna zalozyc ze za spadek wagi odpowioada jeden efekt (bo dlaczego dwa).

musta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2002-11-15 12:57:52

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: Wojciech Gołąbowski <w...@g...art.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Musta"
> Niestety to jest slabosc badan laboratoryjnych na tkankach. To jak to o
tym
> zoltku i komorkach rakowych no fajne spostrzezenie tylko nic zniego nie
> wynika. Czy jezeli ludzie gloduja tj nie dostaja wcale pozywienia a
cukrow w
> szczegolnosci to lecza sie z raka?

Jeśli nie dostają wcale pożywienia to padają z głodu. Natomiast ZTCW są
przypadki wyleczenia z niezaawansowanego raka przy pomocy DO. Tylko... no,
właśnie. Jakoś "nic z tego nie wynika"...

Wojtek ---> http://esensja.pl/ <---
--
, Wojciech "Voqo" Gołąbowski
. / ,'. ,'| ,'. http://www.golabowski.art.pl
\/ `.' `.| `.' "Lubię pracę. Praca mnie fascynuje. Potrafię godzinami
---------- | --- siedzieć i przyglądać się jej." Jerome K. Jerome

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2002-11-15 14:00:37

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: "Jadarek" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> wynika. Czy jezeli ludzie gloduja tj nie dostaja wcale pozywienia a cukrow
w
> szczegolnosci to lecza sie z raka?

A nie słyszałeś o głodówkach leczniczych, urynoterapii, piciu _tylko_
nalewek czosnkowych czy inszych wywarów. To są wszystko jakieś formy
głodówki i co dziwne czesto pomagają (jak delikwent wytrzyma).

Pozdrawiam

"Jadarek" - Dariusz Kral (doświadczony w temacie "nowotworowym" :-( )

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2002-11-15 17:06:07

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ar2ahs$8co$1@news.onet.pl...
>
> W żadnych badaniach mimo usilnych starań na całym świecie, naukowcom nie
> > udało się udowodnić szkodliwość tłuszczu na zdrowie czowieka. I o tym
> > obszernie pisze właśnie doktor Lutz.
>
> doktor lutz może pisać różne bzdury ,ważne jest aby książka się
sprzedawała
> ale jak to się ma do stanu wiedzy medycznej??

Ma się bardzo dobrze, zawsze możesz pójść do księgarni i poczytać bez
kupowania, jeśli na nią trafisz. W internecie też jest dostępna:
np. www.merlin.pl ją ma (http://tinylink.com/?pCYsvQiWYL)
lub www.vivid.pl ale treści już tam nie sprawdzisz.
Jest w niej naprawdę sporo ważnych i mało dostępnych gdzie indziej
informacji
i to nie są bzdury.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2002-11-15 18:40:55

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Musta" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ar2pmc$2kf$1@news2.ipartners.pl...

> Niestety to jest slabosc badan laboratoryjnych na tkankach. To jak to o
tym
> zoltku i komorkach rakowych no fajne spostrzezenie tylko nic zniego nie
> wynika. Czy jezeli ludzie gloduja tj nie dostaja wcale pozywienia a cukrow
w
> szczegolnosci to lecza sie z raka?

Głodówka jest szczególnym stanem, początkowa głodówka może nawet sprzyjać
zdrowieniu, jednak po dłuższym czasie niejedzenia doprowadza do
niedożywienia, nie tylko samego guza nowotworowego, ale i całego organizmu.
W osłabionym organizmie nowotwór ma się coraz lepiej, ponieważ jego własny
mechanizm wydzielający substancję powoduje rozrost w jego najbliższym
sąsiedztwie naczyń krwionośnych od najbliższych naczyń tętnicy i żyły w jego
kierunku. W ten sposób zapewnia sobie stały dostęp do składników odżywczych,
a szczególnie właśnie glukozy.
Dr Lutz pisze że:
"...w komórkach nowotworowych proces wytwarzania energii przebiega zupełnie
inaczej niż w komórkach zdrowych. Mówiąc o wytwarzaniu energii (rozdział 5)
podkreśliliśmy, że komórki eukariotyczne (wyższe formy życia, w tym rónież
ludzie) wytwarzają energię w organellach komórkowych zwanych mitochondriami.
Komórki prokariotyczne, a więc prymitywne organizmy typu bakterii,
wytwarzają energię poprzez utlenianie łatwoutlenialnych substancji, zwykle
cukrów. Istnienie dwóch sposobów wytwarzania energii w komórce stanowi klucz
do zrozumienia zagadnienia wzrostu komórek rakowych. [...]
Zostało dowiedzione, że komórki nowotworowe do wytwarzania energii częściej
wykorzystują fermentację, niż komórki nienowotworowe. Fermentacja to
prymitywny sposób wytwarzania energii zastosowany po raz pierwszy przez
bakterie. Komórki organizmu człowieka bazują na tym procesie jedynie
w ekstremalnych warunkach, np. intensywne ćwiczenia fizyczne. Do fermentacji
potrzebne są łatwo utleniające się substancje, jak cukry, niektóre
aminokwasy i kwasy tłuszczowe o krótkim łańcuchu węglowym. Kwasy tłuszczowe
o długim łańcuchu utleniają się z trudem. Komórki nowotworowe mają mniej
mitochondriów niż odpowiadające im komórki "normalne". Właśnie dlatego
tłuszcz powinien raczej hamować rozwój zmian nowotworowych; odpowiednia
ilość tłuszczów "satysfakcjonuje" mitochondria, a więc komórki nie mają
powodu, by zmieniać swój dotychczasowy tryb życia."

> czy jezeli czlowiek jedzie na swoich zapasach tlusczowych to odzywia sie
> tluszczem czy glikogenem z wątroby?

Wątroba wtedy dba, by ta proporcja we krwi była wyważona, dba - na ile
starczy jej kondycji, przecież sama też musi być dostatecznie odżywiana, aby
móc spełniać dobrze swoje wszystkie zadania, a ma ich sporo. Głodówka więc
raczej jej tego nie ułatwia.

> Napewno wiemy ze obnizenie IG powoduje chudniecie zarowno w MM jak i DO
> nie znam sie najlepiej na DO ale tam jecie malo weglowodanow wiec IG jest
> wypadkowo niski?
> mozna zalozyc ze za spadek wagi odpowioada jeden efekt (bo dlaczego dwa).

Tak staramy się nie wrzucać do brzucha nagle większych ilości cukrów,
szczególnie z wysokim IG, po to by nie prowokować trzustki.
W większości patologii powtarza się ten sam problem - huśtawka
cukrowo-insulinowa we krwi, a dalsze konsekwencje bywają różne. U opty
cukier utrzymuje się na stosunkowo dość wysokim poziomie (110-140 mg/dl),
ale ten poziom nie wyzwala wyrzutów większych ilości insuliny, jest po
prostu stabilny, a tym samym nie wywołuje stanów głodu, co najwyżej chęci na
jedzenie dwa a nawet raz dziennie, co świadczyłoby o tym, że poziom ten
wcale nie jest dla organizmu wysoki, skoro nie chce się go insuliną pozbyć.
Ten mechanizm jednak na innych dietach nie występuje. Warunkiem jest niski
poziom węglowodanów w diecie.

Krystyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2002-11-15 19:25:41

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:ar3f4j$apj$1@news.onet.pl...

> W osłabionym organizmie nowotwór ma się coraz lepiej, ponieważ jego własny
> mechanizm wydzielający substancję powoduje rozrost w jego najbliższym
> sąsiedztwie naczyń krwionośnych od najbliższych naczyń tętnicy i żyły w
jego
> kierunku.

Nie kazdy nowotwor wykazuje takie wlasciwosci. Na pl.sci.medycyna juz ktos
Wam o tym napisal kiedys (Cien?).

> W ten sposób zapewnia sobie stały dostęp do składników odżywczych,
> a szczególnie właśnie glukozy.
> Dr Lutz pisze że:
> "...w komórkach nowotworowych proces wytwarzania energii przebiega
zupełnie
> inaczej niż w komórkach zdrowych. Mówiąc o wytwarzaniu energii (rozdział
5)
> podkreśliliśmy, że komórki eukariotyczne (wyższe formy życia, w tym rónież
> ludzie) wytwarzają energię w organellach komórkowych zwanych
mitochondriami.

Nie tylko tam. Szlaki glikolizy i pentozofosforanowy sa umiejscowione w
cytozolu i sa jak najbardziej aktywne w zdrowych ludzkich komorkach.

> Zostało dowiedzione, że komórki nowotworowe do wytwarzania energii
częściej
> wykorzystują fermentację, niż komórki nienowotworowe. Fermentacja to
> prymitywny sposób wytwarzania energii zastosowany po raz pierwszy przez
> bakterie. Komórki organizmu człowieka bazują na tym procesie jedynie
> w ekstremalnych warunkach, np. intensywne ćwiczenia fizyczne.

Rozumiem, ze autorowi chodzi w tym miejscu o glikolize beztlenowa? Otoz
przebiega ona bezustannie w naszych wlasnych erytrocytach. Nie wiem, czy
mozna to nazwac warunkami ekstremalnymi. Wracajac do nowotworow - korzystaja
one z glikolizy anaerobowej z dosc prozaicznego powodu. Otoz szybkosc ich
wzrostu i namnazania pociaga za soba przyspieszenie metabolizmu; jego
nasilenie jest takie, ze komorki nowotworowe napotykaja bariere tlenowa: ich
potrzeby energetyczne sa wieksze, niz mozliwosc dostarczania tlenu przez
organizm. W takiej sytuacji jedynym rozwiazaniem jest spalanie ogromnych
ilosci glukozy w procesach beztlenowych. Sek w tym, ze nie wszystkie
nowotwory maja tak szybki metabolizm, by uciekac sie do tego rozwiazania.
Niektorym w zupelnosci wystarczy np. beta-oksydacja kwasow tluszczowych i
cykl Krebsa.

> Właśnie dlatego
> tłuszcz powinien raczej hamować rozwój zmian nowotworowych; odpowiednia
> ilość tłuszczów "satysfakcjonuje" mitochondria, a więc komórki nie mają
> powodu, by zmieniać swój dotychczasowy tryb życia."

Czy panu Lutzowi nie pomylily sie w tym miejscu dwa rozne procesy:
powstawania nowotworu i jego pozniejszego zycia? Czy w tym miejscu oskarzono
glikolize czy sama glukoze o wywolywanie nowotworow, czy mi sie tylko
wydaje?

> U opty
> cukier utrzymuje się na stosunkowo dość wysokim poziomie (110-140 mg/dl),

I to jest wlasnie dowod na to, ze przy nowotworach zywiacych sie anaerobowo
dieta niskoweglowodanowo-wysokotluszczowa jest rownie skuteczna, jak wege,
monti, czy prezydencki kapusniak.

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2002-11-16 14:12:50

Temat: Re: Nauka a DO i MM
Od: Leszek Serdyński <l...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Musta" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:ar0ik9$1q5j$1@news2.ipartners.pl...
> Np monti podaje wyniki badan o chorobach serca u mieszkancow Wyspy
> Wielkanockiej (ich dieta jest bogata w cukier)

Jakie to wyniki?
Czy chodzi o pierwotnych mieszkańców wyspy?
Z jakich produktów mogli mieć w diecie węglowodany?

>
> co zmierzyc u optymalnych aby przekonac sie ze sa zdrowsi niz grupa
> odniesienia?

Stan naczyń krwionośnych na dnie oka.

Pozdrawiam
Leszek