Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 99

81. Data: 2003-08-18 18:12:53

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Chaciur" <gchat@na_wirtualnej_polsce.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Georges " <g...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:bhm0fq$3l2$1@inews.gazeta.pl...
> I na koniec drugiego odcinka (dokladnie
> ostatnie zdania wygloszone przez prowadzacego) powiedziano co nastepuje:
> w momencie kiedy neandertalczyk zaczal zajmowac tereny obecnej palestyny, z
> serca afryki przybyl homo sapiens czyli wlasciwy czlowiek. Obie grupy zyly
> obok siebie przez kilka tysiecy lat, po czym neandertalczyk wymarl. Koniec
> programu.!!!!!!!!!!!
> Czy to ci czegos nie przypomina?

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz?

> przypominam ze jest to program o poczatkach homo sapiens
> jest sites www.france5.fr z linkiem na sites "odyssée de l'espéce"

Nie znam francuskiego.

pozdrawiam Chaciur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2003-08-18 20:34:21

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Chaciur w wiadomości news:bhr4ua$jj2$1@atlantis.news.tpi.pl pisze:

> Użytkownik "kc" <c...@W...net> napisał w wiadomości
> news:0f0e.0000009b.3f3f95a1@newsgate.onet.pl... [...]
>> kc
>
> "Optymalni jak na ironię, są nimi niezainteresowani, kierują się w
> dyskusjach
> racjonalizmem, rozsądkiem, trzeźwym spojrzeniem i konkretami."
> Krystyna.
>
> proszę sobie to przemyśleć mój drogi Krzysiu

Gdyby tylko mial czym. Moze choc Krysia sie zastanowi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2003-08-18 20:58:37

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Iwona L." <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chaciur" <gchat@na_wirtualnej_polsce.pl> napisał

> Tylko czy to jest poziom ketozy czy ketonurii?

Ooops, ketonurii oczywiście. Ale w przypadku DO dopuszczalna ketonuria
to raptem kilka mg/dL.
>
> > Jakie proporcje trzeba zastosować, aby to
> > uzyskać to chyba jest sprawa indywidualna.
>
> http://home.wanadoo.nl/dj.beukhof/kd1.html
> The ketogenic/non-ketogenic ratio of food in a diet must be at least
> 1.5 : 1 to produce raised elevated levels of ketone bodies in the
blood
> and urine that are detectable. Seizure control is best when the ratio
is at
> least 3:1 but occasionally a 2:1 diet is sufficient. Calories must be
> limited to maintain ketosis.
>
> Czyli że używa się ketozy w nasileniu adekwatnym
> do choroby.

Zgadza się i nie. Czy znalazłeś gdzieś konkretne powiązanie między ratio
a głębokością ketonurii? Bo to jest chyba sprawa indywidualną jaką
ketonurią zareaguje organizm na dane ratio. Jednemu wystarczy 1,5 :1,
drugiemu potrzeba 4 :1. Istotna jest głebokość ketonuri. A ta ma być
rzedu
160 mg/dl (przypominam , że DO gora kilka mg/dl). Dodatkowo nie
spotkałam nigdzie, aby do opisywanych skutków ubocznych dołączna była
informacja o poziomach ketozy w jakich te skutki obserwowano. Czy znana
jest Ci może taka informacja?

>
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re
trieve&db=PubMed&lis
t_uids=12026232&dopt=Abstract
> good ketosis (urine ketones > or =80 mg/dL),

Być może, że powyżej 80 mg/dl jest poziom dobry, ale faktem jest, że
dzieci są leczone poziomami znacznie wyższymi, mianowicie np 160mg/dl:

http://w3.uokhsc.edu/neuro/division/cope/ketogen.htm
A protocol for administration of the ketogenic diet. Developed as a
multicentered research protocol at the Johns Hopkins Hospital, Dr. James
Wheless and his group at the University of Texas Medical School in
Houston participated in the development of this protocol
.....
Days 2 - 3 (urine ketones 160 mg/dL)
Start ketogenic diet 4:1 ratio (one-third total calories using eggnog
for 2 - 3 meals)

http://ketodietindia.org/tret_phase_scr.asp
::. Phase II - Initiating the Diet
Normally, ketogenic diet is initiated with fasting. The aim of the
fasting is to bring patient into 4+ ketosis level. This usually takes
24-48 hrs. It is the most crucial period for the entire team,
especially, the parents.
With our modified protocol we are able to reduce and now also eliminate
the fasting period and hospitalisation. This is due to the carbohydrate
wash out diet that patient normally reaches 4+ ketones even without
fasting. Once the patient reaches 4+ levels of ketones in urine, then we
start the ketogenic diet.

http://www.stanford.edu/group/ketodiet/ketoprotoc.tx
t
DAY 2
-Child begins to register elevated urine ketones (usually need 4+/large
for best results)

> Tylko tu mowa znowu o ketonurii. Rozumiem że łatwiej zbadać
> ketony w moczu, ale skoro są osoby którym nawet przy 150 g
> węglowodanów wyskakują plusy na pasku, to może to oznaczać
> że próg nerkowy jest sprawą indywidualną.

Gdzieś czytałam, że ilość ketonów w moczu niezbyt dobrze odzwierciedla
poziom ketonów we krwi, więc wszystko może być sprawą indywidualną. Przy
leczeniu padaczki lekarze kierują się stopniem ketonurii. Przynajmnie we
wszystkich protokołach o takiej jest mowa.

> Pewnie że nie, dla mnie jednak podstawowym pytaniem jest
> czy lepsza długotrwała ketoza (na całe życie?) czy cykliczna
> głodówka z ketozą i usuwaniem zbędnego ciała.

Noo, to jest pytanie ! Ale pewnie odpowiedź na nie będzie trudna ;)

> > Jeśli chodzi o multiwitaminę to przy znacznym ograniczeniu spożycia
> > warzyw u dzieci z padaczką (bo potrzebna bardzo głeboka ketoza) z
>
> Jak wyżej zacytowałem poziom ketozy dostosowany jest
> do konkretnego przypadku.

Do konkretnego? Może. Tylko czemu w oficjalnych protokołach leczenia te
konkretne przypadki zawsze są rzędu 180 mg/dl?

> Ja widzę na przykładzie DO że ona ewoluuje ale na początku
> węglowodany pochodziły z frytek, białych bułek niektórzy
> wręcz obawiali się jeść roślin. DO jest przesiąknięta
> ideologią to jakby odwrotność weganizmu.

Ja się nad jej ideologą nie zastanawiam. Takie rozważania to nie dla
mnie ;)

> To prawda, zauważ jednak że jeszcze gorsza od diety
> jest głodówka. O ile dietę Atkinsa może wspierać przemysł
> mięsny bo jest im po drodze, to kto ma zarobić na głodówce?
> Zwróć uwagę na akcje w Polskiej TV "Pij mleko będziesz wielki"
> to kosztowało majątek, gdyby ktoś wymyślił dietę opartą
> na mleku może liczyć na te pieniądze.
> O głodówce można napisać książkę ale bardzo dobre prace na ten
> temat są dostępne za darmo w sieci.

No, tośmy sobie ponarzekali ;) A światem dalej rządzi pieniądz :( Prawdy
trzeba samemu szukać

>> Oczywiście nadal nie porzucam tego pomysłu,
> który wydaje mi się piękny z etycznego punktu
> widzenia, zastanawiam się czy możliwym jest
> prowadzenie diety np. wysokotłuszczowej na roślinach?
> Wg mnie ludzkość doszła do takiego punktu rozwoju
> że jest to możliwe. Co Ty myślisz na ten temat?

Myślę, że to jest raczej niemożliwe. Oczywiście, możliwe z praktycznego
punktu widzenia, ale jednak znowu z pewnością nie dla wszystkich
zdrowe. Podobno nawet oliwa z oliwek może być dla niektórych niezdrowa
(tzn powodować miażdzycę). Może i taki świat byłby piękny, ale zdrowy
dla wszystkich na pewno nie.

> To by było dziwne, przynajmniej do momentu znalezienia
> wytłumaczenia. Jeśli guzy są wynikiem zanieczyszczenia
> naszych organizmów to trzeba by się zastanowić jak
> uzyskano te guzy u tych szczurów? Jeśli karmiąc
> je spreparowanym pożywieniem pełnym toksyn,
> to ich tłuszcz też był zatruty i głodówka nie mogła
> pomóc. Głodówki nie serwuje się osobie która
> tak jadła, poprzedza się ją dietą oczyszczającą.

Być może masz rację. Ale jest to w takim razie argument na to jak można
manipulować wynikami badań

> W kwestii guzów przedstawiam następujące linki:
http://www.soilandhealth.org/02/0201hyglibcat/020127
shelton.III/020127.c
h5.htm
> THE AUTOLYTIC DISINTEGRATION OF TUMORS
>
> http://www.karlloren.com/biopsy/book/p15.htm
> Integral Fasting Therapy

Sorki, ale w jakiej prasie naukowej te przypadki są opisane? Bo takie
różne cudowne wyleczenia to już i po urynoterapii opisywano. O Tołpie
już nie wspomnę.

pozdrawiam
Iwona

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2003-08-19 10:18:18

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: " goondoljerzy" <g...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Chaciur <gchat@na_wirtualnej_polsce.pl> napisał(a):

> Chodzi o restart, nie wolno zbyt ostro zaczynać,
> najpierw rozwodnione soki, potem soki, warzywa,
> aż do czegoś cięższego.
Czytalem, ze takze przy rozpoczynaniu glodowki jest istotne co masz w
przewodzie pokarmowym. Jesli zalega tam sporo smieci to glodujacy organizm
ciagnie stamtad wszystko i powoduje to zatrucie. Stad slabosc, nudnosci, bole
glowy itp na starcie. W ,,mojej" glodowce ten problem tez jest mniejszy.
>
>
> Pisałeś mi że jadłeś do 400 kcal, to 100g węglowodanów,
> (lub np. 80g w i 20g b)
> wg mnie jest duża różnica pomiędzy taką dietą a głodówką.
Musialem sie machnac. Zdaje sie ze pisalem o maks kilkuset. Ale tak jak ty
wody, tak jak nie liczylem nigdy kalorii z samych warzyw. Przy 6-tygodniowej
schudlem 12kg. Przy 2 tygodniowych okolo 3-4.
>

> Poza tym po tak zw przebudowie
> na DO powinno się zmniejszyć białko o połowę
> czyli do 0,5. Oświeć mnie jeśli się mylę.
> Ten jeden gram to pierwsze tygodnie tylko.
Tak. Zmniejsza sie bialko o polowe. Kilka tygodni to dla dzieci. U
doroslych faza wstepna trwa 2-3 miesiace. wtedy rzeczywiscie wyjdzie ponad 2:1

>
>
> To oczywiste. Wg mnie na tym polega jej znikoma popularność.
No nie tylko. Zapytaj przecietnego lekarza co wie o glodowce i czy by jakas
polecal.
>
> Ja kiedyś w dzieciństwie zajadałem się słodyczami a teraz mi przeszło,
> jedynie w trakcie wzmożonego wysiłku mnie ciągnie,
> ale to zupełnie zrozumiałe
Ja mam takie ciagoty stale. W jakiejs ksiazce wege wyczytalem, ze po 3 latach
niejedzenia miesa przechodzi chec na slodycze. U mnie nie przeszla. Poki co
na DO nie mam tych zachcianek, ale kto wie co bedzie pozniej.
>
>
> Wg mnie utrzymanie DO też wymaga dyscypliny.
Prawda. Troche to wkurzajace.
>
>
> Jest wewnętrzna hierarchia ważności, nie ma sensu najpierw spalać
> mózgu i serca. Przy spalaniu mięśni też nie dzieje się to na chybił-trafił,
> w okresie nadmiaru pożywienia jakiś np. mięśniak może być tolerowany,
> w okresie głodu nie ma zmiłuj się. Im bardziej odetniemy się od 'sygnałów'
> z zewnątrz tym lepiej nasz organizm zadziała.
Nie wiem czy znasz weglowodanowa teorie powstawania guzow i nowotworow? W/g
niej szelkie nowotwory zywia sie weglowodanami i bez nich maja problem ze
wzrostem i przetrwaniem. Jednym z powodow mojego zainteresowania DO bylo
wlasnie moje zagrozenie czerniakiem. Mam mnostwo znamion na skorze.
>
>
> W latach dwudziestych jasnym było że diety ketogeniczne
> naśladują mechanizm głodówki po 70 latach ma się
> okazać że było na odwrót :)
Oczywiscie zartowalem.

> Nasi przodkowie nigdy
> nie żywili się wg DO, natomiast głodowali na pewno.
DO prawdopodobnie nie, bo na pewno nie wazyli jedzonka co do grama. Ale w
epoce lodowcowej , ktora nie tak dawno sie skonczyla, nie mieli za wiele
roslinek do zjedzenia.

>
> Ciekawi mnie jak traktujesz argument ludzkiego mleka
> w kwestii właściwej diety dla człowieka, optymalni się
> kiedyś na to powoływali, wielkie było moje zdziwienie
> gdy zobaczyłem B:T:W=1:4:7.
Moim zdaniem mleko w slodkiej postaci jest dla dzieci. Mleko ludzkie dla
naszych dzieci, mleko krowie dla cielat. Mlode organizmy w okresie rozwoju i
wzrostu potrzebuja innych proporcji pokarmowych niz dorosle. I te proporcje w
mleku sie zmieniaja z wiekiem dziecka. Ale nie potrafilem namowic mojej zony,
zeby karmila naszych synow piersia dluzej niz 1,5 roku. Stad lepiej niech
pija krowie niz zadne. Ale niepasteryzowane. Pasteryzowane to juz nie jest
mleko.
A dla doroslych mleko powinno byc przekwaszone, zeby zmniejszyc ilosc cukru.
Pozdr.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2003-08-19 10:23:29

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

goondoljerzy w wiadomości news:bhstha$qp$1@inews.gazeta.pl pisze:

> Nie wiem czy znasz weglowodanowa teorie powstawania guzow i
> nowotworow? W/g niej szelkie nowotwory zywia sie weglowodanami i bez
> nich maja problem ze wzrostem i przetrwaniem.

No wlasnie sek w tym, ze nie wszelkie. Ktos to kiedys wyjasnial, bodaj na
pl.sci.medycyna. Pogooglaj.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2003-08-20 19:03:22

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chaciur" <gchat@na_wirtualnej_polsce.pl> napisał w wiadomości
news:bhkouf$ons$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Krystyna*Opty*" <k...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:bhj7pe$s9u$1@news.onet.pl...
>
> Czyli nie masz nic przeciwko podaniu przeze mnie tego linka?
> Jeśli napisałaś tyle linijek żeby uspokoić moje ewentualne
> wyrzuty sumienia to dziękuje :)

Taaa... gadał dziad do obrazu... ;(
Kontekst Chaciurku, kontekst się liczy...

> Oczywiście, że dieta ta wprowadza zmiany w organizmie.
> W tym wątku właśnie o tym rozmawiamy.
> Ja patrzę na to wszystko z drugiej strony niż Ty.
> Z niczego mnie ta dieta nie wyleczyła a jej twórca
> widzi zło tego świata w jedzeniu roślin.

Chwileczkę... JAKA dieta Ciebie z niczego nie wyleczyła?... 8)

> > > W 'Odpowiedziach...'? na pytanie czy jest prorokiem
> > > z księgi Eklezjasty, powiedział że nie może odpowiedzieć.

To tak jakbyś mnie spytał, czy jestem zakonnicą. Pytanie z gatunku
kłopotliwych, mówiąc delikatnie... I co ja miałabym Ci
odpowiedzieć na tak mało sensowne i zupełnie nie na miejscu pytanie?
Mogłabym Ci odpowiedzieć pytaniem: "A co to Cię obchodzi,
czy jestem zakonnicą, czy nie?" A inni by pomyśleli: "Ocho, ona coś
z zakonem ma wspólnego... (?)" ... ;)
Ale nie chcąc wdawać się w bezsensowną dyskusję i jednocześnie nie chcąc
pozostawić Cię niegrzecznie bez odpowiedzi - odpowiedziałabym wymijająco
tak jak zrobił to Kwaśniewski i tak jak robi to bardzo wiele osób medialnych
- pozostawiając pytanie bez odpowiedzi: "nie mówię tak, nie mówię nie".
Tłumaczenie, że się nie jest wielbłądem przekonuje, że się nim jednak chyba
jest, wszak winni się tłumaczą... ;)

> Proszę o wyjaśnienie gdzie widzisz cynizm we wskazaniu
> moim zdaniem dziwnego fragmentu w książce człowieka,
> który Twierdzi że wynalazł dietę dla wszystkich będącą
> remedium na wszelkie choroby?

Musiałabym grzebać w księdze Eklezjasty i szukać fragmentów w książce
Kwaśniewskiego, a tematy te są dla mnie mało interesujące i szkoda mi czasu,
nie wspomnę, że temat byłby tu OT.

> > Optymale (o ironio) tak do idei diety optymalnej nie podchodzą, niewiele
> > ich interesuje świat niematerialny (mnie też),

> Nie wypowiadaj się za wszystkich bo moim zdaniem
> 'optymalni' się różnią między sobą i na pewno nie wszyscy
> są skrajnymi materialistami.

OK. Wyraziłam się nieprecyzyjnie. Chodzi o to, że optymale na swojej grupie
NIE DYSKUTUJĄ o świecie niematerialnym. Sprawdź całe archiwum
- nie ma takich tematów na grupie. Tematy wątków kręcą się wokół jedzenia,
problemów zdrowotnych i ewentualnie społecznych, ale nie ma tematów
religijnych, co wcale nie znaczy, że optymalni nie mają swojego życia
duchowego/religijnego. Na grupie <dieta.optymalna> - nie ma tej płaszczyzny,
ani potrzeby takich dyskusji, mimo że nam nikt nie zabrania.

> Muszę Cię rozczarować ale prorok to zupełnie co innego,
> jego wiedza pochodzi z objawienia a nie z książek.

Wtedy książek nie było. Ja w każdym razie na tamte czasy patrzę przez
pryzmat dzisiejszej wiedzy. Dla Ciebie prorok to, być może, nadal wielki
przepowiadacz przyszłości, posłannik od Boga itp., dla mnie to człowiek o
bardzo sprawnym wnioskowaniu, czyli sprawnym umyśle.
Nic z tych nadzwyczajnych znaczeń z rodzaju "czary-mary".

> >> Ty sobie kpisz z mojego listu do J.K. i przytaczasz go jako kuriozum,
> > natomiast ja z Ciebie kpić nie muszę, po to żeby sobie poprawić
> > samopoczucie.
>
> Przytaczam go, nie podając że KT to Ty,
> i nie chodzi mi o Twoje słowa a o odpowiedź.
> Musisz się zdecydować czy się wstydzisz tego linka czy nie,

Wstydzisz? Przewrotne pytanie z gatunku mojego przykładu o zakonnicy
/Eklezjasty /wielbłąda... słowem pytanie poniżej pasa...
Ale widocznie tracisz wyczucie, co wypada, a co nie...
Jak chcesz, to jeszcze dodatkowo poinformuję w ramach tego wstydu... ;)
że list mój jest także w drugim wydaniu "Diety optymalnej". Zadowolony?
Co jeszcze chcesz wiedzieć?

> > Reszta, cokolwiek i ktokolwiek by nie powiedział - dla mnie osobiście
nia ma
> > już żadnego znaczenia. Ja już sprawdziłam na sobie i - WIEM.
>
> Chciałbym być człowiekiem tak silnej wiary

Ty natomiast WIESZ, że głodówka jest najlepszym sposobem na zdrowie.
Teraz OK.?

> > Znasz może jakichś ludzi, których darzysz bardzo
> > wysokim szacunkiem, autorytetem?
>
> To jest mój problem od wczesnego dzieciństwa że nie.

Już kiedyś, zdaje się na p.s.w., była dyskusja na temat autorytetów.
Uważam, że w zdrowym społeczeństwie pierwszymi autorytetami dla dzieci
powinni być rodzice. Niestety, coraz częściej rodzice po prostu nie nadają
się na autorytet dla swych dzieci.
Jak na razie panuje totalne odbijanie piłeczki - kto ma wychowywać
dzieci i młodzież - szkoła czy rodzice? A dzieci i młodzież szukają
autorytetów na własną rękę.
Nie trzeba być Eklezjastą, by przewidzieć, że kiedyś to się musi źle
skończyć...

> > Chaciur, jeśli Ci "nasz mistrz" przeszkadza, to go nie czytaj, po jakie
> > licho Ci czytać te jego wywody i tracić czas.
>
> Właśnie od tego się cała sprawa zaczęła że ktoś
> mi tłumaczył na grupie o wegetarianizmie że jestem
> trawożercą i ludzkim bydłem. Coście sobie wyhodowali to macie

;))) Muszę przyznać, masz swój urok... :)

> Grodecka była 'mistrzynią' Leszka, nie każdy wybiera sobie mistrzów
> dietetycznych.

No fajnie, znaczy Grodecka - jako ekspert od wegetarianizmu,
niewiele dla Ciebie znaczy, czy tak?

> > Dlaczego pytam, bo najłatwiej krytykować, a może wskażesz mi lepszego
> > mistrza do naśladowania, niż Kwaśniewski? Chętnie porównam jednego
> > i drugiego, tylko mi go wskaż.
>
> Nie mam mistrza, bardzo lubię Jezusa ale nie zaufałem
> mu do końca

No tak, znowu religia... Chaciur, zejdź z tych obłoków natychmiast na
ziemię! ;)

> > Jeżeli już, to natchnionych... ;)
>
> Ale wiesz ja miałem na myśli że natchniętych,
> czemu mi publicznie zwracasz uwagę na ortografie?
> Czy chcesz przez to powiedzieć że jestem głupi?

Uważaj, bo jak będziesz zadawał takie głupie pytania...... ;)

> Otóż bardzo się mylisz, nie uważałem na lekcjach
> polskiego bo okna z naszej klasy wychodziły
> na bardzo ruchliwą ulicę ja interesowałem
> się samochodami, byłbym nawet poszedł do
> szkoły samochodowej ale mi pani psycholog
> doradziła LO, za co ją błogosławię bo mieliśmy
> dużo dziewcząt w klasie. Najmilej wspominam
> okres 'osiemnastek' ...
> ale ale o czy myśmy tu mieli dyskutować? :)

;)

> > A w ogóle, to znowu zahaczasz o mało istotne i nierozwiązywalne tematy.
> > Optymale nie interesują się religiami, a samą dietą.
> > "Natchnieni opty misjonarze" usilnie chcą dyskutować na argumenty,
>
> Właśnie dla takich osób powstał ten wątek,
> poproszę o konkrety.

No cóż, nie przeskoczę współczesnej nauki, tak "naukowiec kraje, jak mu
materii staje" ;)
Nie wiem ile ketonów w mózgu akurat w tej chwili pozwala mi na tę dyskusję,
mogę tylko powiedzieć, że czuję się zupełnie dobrze.
I nie potrafię Ci tego udowodnić żadnymi badaniami naukowymi, ani
badaniami poziomu ketonów we krwi.
A jeśli nawet organizm mój produkuje znaczącą ilość ketonów dla mojego
mózgu, to co? To źle? I trzeba koniecznie zrobić wszystko, żeby nie
produkował, bo nauka twierdzi, że ketony są "be"? Jeśli je nawet produkuje,
a ja czuję się cały czas bardzo dobrze - to znaczy, że jest OK. i nie ma co
na siłę szukać choroby tam, gdzie jej nie ma.
Ja skończyłam z dopasowywaniem mojego życia do obowiązujących teorii.
Niech teraz teorie dopasowują się do mnie... ;>

To wszystko, co jem każdego dnia - nie mogę nazwać stanem naśladującym
głodówkę, wywołującym ewentualny stan podwyższonych ketonów we krwi,
czyli tak jak być chciał to widzieć nazywając to mutacją DO.

> Oj chyba jestem optymalny, muszę szybciutko coś nabredzić
> bo mnie z wegetariańskiej organizacji wyrzucą.

No to staraj się... :)

> A słodziutkie dziewczęta cukier?

A głodnemu wiatr w oczy... ;)

Pozdrawiam
Krystyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2003-08-22 06:04:52

Temat: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Chaciur" <gchat@na wirtualnej polsce.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krystyna*Opty* <k...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bi0glt$2ra$...@n...onet.pl...
> > Czyli nie masz nic przeciwko podaniu przeze mnie tego linka?
> > Jeśli napisałaś tyle linijek żeby uspokoić moje ewentualne
> > wyrzuty sumienia to dziękuje :)
>
> Taaa... gadał dziad do obrazu... ;(
> Kontekst Chaciurku, kontekst się liczy...

Kontekst był taki: wymieniłem 2 przypadki kiedy
JK nie ma nic przeciwko nazywaniu go prorokiem
lub Największym.

> > Oczywiście, że dieta ta wprowadza zmiany w organizmie.
> > W tym wątku właśnie o tym rozmawiamy.
> > Ja patrzę na to wszystko z drugiej strony niż Ty.
> > Z niczego mnie ta dieta nie wyleczyła a jej twórca
> > widzi zło tego świata w jedzeniu roślin.
>
> Chwileczkę... JAKA dieta Ciebie z niczego nie wyleczyła?... 8)

DO.

> > > > W 'Odpowiedziach...'? na pytanie czy jest prorokiem
> > > > z księgi Eklezjasty, powiedział że nie może odpowiedzieć.

[...]
> Tłumaczenie, że się nie jest wielbłądem przekonuje, że się nim jednak chyba
> jest, wszak winni się tłumaczą... ;)

Krysiu jak narobię jakiś głupot i ktoś się będzie
dziwił to odeśle go do Ciebie żebyś mu wytłumaczyła. ;)
A ten werset jak tłumaczysz:
"Tylko prezydent Bill Clinton przesłał mi zakodowaną informację,
że zrozumiał, ale praktycznych wniosków nie chciał, czy nie mógł wyciągnąć."

> > Proszę o wyjaśnienie gdzie widzisz cynizm we wskazaniu
> > moim zdaniem dziwnego fragmentu w książce człowieka,
> > który Twierdzi że wynalazł dietę dla wszystkich będącą
> > remedium na wszelkie choroby?
>
> Musiałabym grzebać w księdze Eklezjasty i szukać fragmentów w książce
> Kwaśniewskiego, a tematy te są dla mnie mało interesujące i szkoda mi czasu,
> nie wspomnę, że temat byłby tu OT.

To temat związany bezpośrednio z twórcą diety którą stosuje milion? ludzi.

> > Muszę Cię rozczarować ale prorok to zupełnie co innego,
> > jego wiedza pochodzi z objawienia a nie z książek.
>
> Wtedy książek nie było. Ja w każdym razie na tamte czasy patrzę przez
> pryzmat dzisiejszej wiedzy. Dla Ciebie prorok to, być może, nadal wielki
> przepowiadacz przyszłości, posłannik od Boga itp., dla mnie to człowiek o
> bardzo sprawnym wnioskowaniu, czyli sprawnym umyśle.
> Nic z tych nadzwyczajnych znaczeń z rodzaju "czary-mary".

Czyli jednak wg Ciebie Kwaśniewski jest prorokiem?

> > Przytaczam go, nie podając że KT to Ty,
> > i nie chodzi mi o Twoje słowa a o odpowiedź.
> > Musisz się zdecydować czy się wstydzisz tego linka czy nie,
>
> Wstydzisz? Przewrotne pytanie z gatunku mojego przykładu o zakonnicy
> /Eklezjasty /wielbłąda... słowem pytanie poniżej pasa...
> Ale widocznie tracisz wyczucie, co wypada, a co nie...

Wytłumacz mi w tym konkretnym przypadku.

> Jak chcesz, to jeszcze dodatkowo poinformuję w ramach tego wstydu... ;)
> że list mój jest także w drugim wydaniu "Diety optymalnej". Zadowolony?
> Co jeszcze chcesz wiedzieć?

Przecież wyraziłaś chyba zgodę na publikacje tego listu
podpisanego imieniem i nazwiskiem w poczytnym dzienniku,
a może chcesz mi powiedzieć że JK opublikował waszą
korespondencję bez zgody?

> > Chciałbym być człowiekiem tak silnej wiary
>
> Ty natomiast WIESZ, że głodówka jest najlepszym sposobem na zdrowie.
> Teraz OK.?

Chciałem w tym wątku porównać te dwie metody. Na pewno nie jestem
głodówką tak zauroczony jak Ty DO, jak się okaże że to lipa to
się nie popłaczę.

> > Grodecka była 'mistrzynią' Leszka, nie każdy wybiera sobie mistrzów
> > dietetycznych.
>
> No fajnie, znaczy Grodecka - jako ekspert od wegetarianizmu,
> niewiele dla Ciebie znaczy, czy tak?

Niestety, myli się w kilku miejscach. Ona jest raczej filozofem
ładnie pisze. 'Zmierzch świadomości łowcy' - bardzo malowniczy tytuł

> > Nie mam mistrza, bardzo lubię Jezusa ale nie zaufałem
> > mu do końca
>
> No tak, znowu religia... Chaciur, zejdź z tych obłoków natychmiast na
> ziemię! ;)

Ziemi już się trochę najadłem, pozwól marzycielowi podążać
tam gdzie tęskni jego serce.

> > > A w ogóle, to znowu zahaczasz o mało istotne i nierozwiązywalne tematy.
> > > Optymale nie interesują się religiami, a samą dietą.
> > > "Natchnieni opty misjonarze" usilnie chcą dyskutować na argumenty,
> >
> > Właśnie dla takich osób powstał ten wątek,
> > poproszę o konkrety.
>
> No cóż, nie przeskoczę współczesnej nauki, tak "naukowiec kraje, jak mu
> materii staje" ;)
> Nie wiem ile ketonów w mózgu akurat w tej chwili pozwala mi na tę dyskusję,
> mogę tylko powiedzieć, że czuję się zupełnie dobrze.
> I nie potrafię Ci tego udowodnić żadnymi badaniami naukowymi, ani
> badaniami poziomu ketonów we krwi.
> A jeśli nawet organizm mój produkuje znaczącą ilość ketonów dla mojego
> mózgu, to co? To źle? I trzeba koniecznie zrobić wszystko, żeby nie
> produkował, bo nauka twierdzi, że ketony są "be"? Jeśli je nawet produkuje,
> a ja czuję się cały czas bardzo dobrze - to znaczy, że jest OK. i nie ma co
> na siłę szukać choroby tam, gdzie jej nie ma.
> Ja skończyłam z dopasowywaniem mojego życia do obowiązujących teorii.
> Niech teraz teorie dopasowują się do mnie... ;>

I to jest uczciwe postawienie sprawy, nie ma naukowych dowodów
na skuteczność DO. Ja też się muszę pogodzić z tym że nie mam
naukowych dowodów na to że weganizm jest zdrowy dla 100%
społeczeństwa, wegetarianizm doczekał się już wielu pozytywnych
badań naukowych i jest już oficjalnie polecany przez autorytety,
ale to trwało, wcześniej można było usłyszeć - 'musisz jeść proteiny
z miesa bo umrzesz'.

> To wszystko, co jem każdego dnia - nie mogę nazwać stanem naśladującym
> głodówkę, wywołującym ewentualny stan podwyższonych ketonów we krwi,
> czyli tak jak być chciał to widzieć nazywając to mutacją DO.

To chodzi nie o to co jesz ale w jakim stanie biochemicznym
jest Twój organizm. Naukowcy za pomocą takiej diety
nauczyli się naśladować mechanizm głodówki, robią to
od niedawna widzą minusy.

> A głodnemu wiatr w oczy... ;)

Syty głodnego nie zrozumie? ;)

pozdrawiam Chaciur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2003-08-22 06:04:59

Temat: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Chaciur" <gchat@na wirtualnej polsce.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Iwona L. <m...@g...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:bhrdkb$fa5$...@n...news.tpi.pl...
> > Tylko czy to jest poziom ketozy czy ketonurii?
>
> Ooops, ketonurii oczywiście. Ale w przypadku DO dopuszczalna ketonuria
> to raptem kilka mg/dL.

Tylko wszystko wygląda na to że próg nerkowy jest sprawą
indywidualną, przy niskim poziomie ketonurii, ketoza jest
już faktem a jej głębokość może być różna w różnych organizmach.

> > Czyli że używa się ketozy w nasileniu adekwatnym
> > do choroby.
>
> Zgadza się i nie. Czy znalazłeś gdzieś konkretne powiązanie między ratio
> a głębokością ketonurii? Bo to jest chyba sprawa indywidualną jaką
> ketonurią zareaguje organizm na dane ratio. Jednemu wystarczy 1,5 :1,
> drugiemu potrzeba 4 :1. Istotna jest głebokość ketonuri. A ta ma być
> rzedu 160 mg/dl (przypominam , że DO gora kilka mg/dl).

A wg tego co ja rozumiem to głębokość ketonurii musi zapobiegać
atakom, ale możesz mieć rację nie będę się upierał.

> Dodatkowo nie
> spotkałam nigdzie, aby do opisywanych skutków ubocznych dołączna była
> informacja o poziomach ketozy w jakich te skutki obserwowano. Czy znana
> jest Ci może taka informacja?

No niestety.

> http://www.stanford.edu/group/ketodiet/ketoprotoc.tx
t
> DAY 2
> -Child begins to register elevated urine ketones (usually need 4+/large
> for best results)

Czyli zaczynają od wysokiego poziomu
wiemy że taka dieta trwa krótko:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Re
trieve&db=PubMed&list_uids=11759962&dopt=Abstract
an average duration on ketogenic diet was 7.67 months

Poza tym ketonuria 10x większa może oznaczać wzrost ketozy
np 2x ( ponieważ jest próg),nie znalazłem nigdzie takiego zestawienia.

> > Tylko tu mowa znowu o ketonurii. Rozumiem że łatwiej zbadać
> > ketony w moczu, ale skoro są osoby którym nawet przy 150 g
> > węglowodanów wyskakują plusy na pasku, to może to oznaczać
> > że próg nerkowy jest sprawą indywidualną.
>
> Gdzieś czytałam, że ilość ketonów w moczu niezbyt dobrze odzwierciedla
> poziom ketonów we krwi, więc wszystko może być sprawą indywidualną. Przy

O właśnie też tak myślę.

> leczeniu padaczki lekarze kierują się stopniem ketonurii. Przynajmnie we
> wszystkich protokołach o takiej jest mowa.

Zdecydowanie łatwiej jest określić ketonurię, wystarczy mocz.

> > Pewnie że nie, dla mnie jednak podstawowym pytaniem jest
> > czy lepsza długotrwała ketoza (na całe życie?) czy cykliczna
> > głodówka z ketozą i usuwaniem zbędnego ciała.
>
> Noo, to jest pytanie ! Ale pewnie odpowiedź na nie będzie trudna ;)

Ok ja jestem za rozwiązaniem naturalnym.

> > Jak wyżej zacytowałem poziom ketozy dostosowany jest
> > do konkretnego przypadku.
>
> Do konkretnego? Może. Tylko czemu w oficjalnych protokołach leczenia te
> konkretne przypadki zawsze są rzędu 180 mg/dl?

Trzeba by zgromadzić więcej wiadomości. Krótkotrwała wysoka
ketoza (jak w głodówce) jest stanem naturalnym, przy dłuższym
stosowaniu diety należy ją ograniczać.

> > Ja widzę na przykładzie DO że ona ewoluuje ale na początku
> > węglowodany pochodziły z frytek, białych bułek niektórzy
> > wręcz obawiali się jeść roślin. DO jest przesiąknięta
> > ideologią to jakby odwrotność weganizmu.
>
> Ja się nad jej ideologą nie zastanawiam. Takie rozważania to nie dla
> mnie ;)

Ok, ja się tutaj ograniczam. :)

> > To prawda, zauważ jednak że jeszcze gorsza od diety
> > jest głodówka. O ile dietę Atkinsa może wspierać przemysł
> > mięsny bo jest im po drodze, to kto ma zarobić na głodówce?
> > Zwróć uwagę na akcje w Polskiej TV "Pij mleko będziesz wielki"
> > to kosztowało majątek, gdyby ktoś wymyślił dietę opartą
> > na mleku może liczyć na te pieniądze.
> > O głodówce można napisać książkę ale bardzo dobre prace na ten
> > temat są dostępne za darmo w sieci.
>
> No, tośmy sobie ponarzekali ;) A światem dalej rządzi pieniądz :( Prawdy
> trzeba samemu szukać

Zgoda. Myśle że jeśli potrafimy unikać obłudy
mamy szansę się do niej zbliżać.

> >> Oczywiście nadal nie porzucam tego pomysłu,
> > który wydaje mi się piękny z etycznego punktu
> > widzenia, zastanawiam się czy możliwym jest
> > prowadzenie diety np. wysokotłuszczowej na roślinach?
> > Wg mnie ludzkość doszła do takiego punktu rozwoju
> > że jest to możliwe. Co Ty myślisz na ten temat?
>
> Myślę, że to jest raczej niemożliwe. Oczywiście, możliwe z praktycznego
> punktu widzenia, ale jednak znowu z pewnością nie dla wszystkich
> zdrowe. Podobno nawet oliwa z oliwek może być dla niektórych niezdrowa
> (tzn powodować miażdzycę).

A u tych osób zastąpienie jej boczkiem jest zdrowsze?
Poproszę o więcej szczegółów.

> Może i taki świat byłby piękny, ale zdrowy
> dla wszystkich na pewno nie.

No to szkoda, choć ja jeszcze nie nabrałem tej
smutnej pewności.

> > To by było dziwne, przynajmniej do momentu znalezienia
> > wytłumaczenia. Jeśli guzy są wynikiem zanieczyszczenia
> > naszych organizmów to trzeba by się zastanowić jak
> > uzyskano te guzy u tych szczurów? Jeśli karmiąc
> > je spreparowanym pożywieniem pełnym toksyn,
> > to ich tłuszcz też był zatruty i głodówka nie mogła
> > pomóc. Głodówki nie serwuje się osobie która
> > tak jadła, poprzedza się ją dietą oczyszczającą.
>
> Być może masz rację. Ale jest to w takim razie argument na to jak można
> manipulować wynikami badań

Można niestety. Choć tu raczej wkroczyła ekonomia,
zamiast żywić 1000 szczurów i wybrać 10 u których
pokaże się guz, łatwiej wywołać go sztucznie, badania
przeprowadzone wynik nikomu nie zagraża, rant
wykorzystany.

> > Integral Fasting Therapy
>
> Sorki, ale w jakiej prasie naukowej te przypadki są opisane? Bo takie
> różne cudowne wyleczenia to już i po urynoterapii opisywano. O Tołpie
> już nie wspomnę.

Sama mi mówiłaś że w sprawie diety ketogenicznej jest podobnie,
no niestety ciężko znaleźć coś naukowego. Jak mi się uda to
doniosę.

pozdrawiam Chaciur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2003-08-22 06:05:07

Temat: Odp: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Chaciur" <gchat@na wirtualnej polsce.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik goondoljerzy <g...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:bhstha$qp$...@i...gazeta.pl...
> >
> > Pisałeś mi że jadłeś do 400 kcal, to 100g węglowodanów,
> > (lub np. 80g w i 20g b)
> > wg mnie jest duża różnica pomiędzy taką dietą a głodówką.
> Musialem sie machnac. Zdaje sie ze pisalem o maks kilkuset.

To chyba ja sobie dośpiweałem te 400, albo w jakiejś książce
widziałem.

> > Poza tym po tak zw przebudowie
> > na DO powinno się zmniejszyć białko o połowę
> > czyli do 0,5. Oświeć mnie jeśli się mylę.
> > Ten jeden gram to pierwsze tygodnie tylko.
> Tak. Zmniejsza sie bialko o polowe. Kilka tygodni to dla dzieci. U
> doroslych faza wstepna trwa 2-3 miesiace. wtedy rzeczywiscie wyjdzie ponad 2:1

No i o to mi chodzi. Jak będziesz dłużej na DO to
już uznanie tego prostego faktu będzie dla Ciebie
jeszcze trudniejsze :) Zobacz jak atakują zaawansowani
DO ;)

> > To oczywiste. Wg mnie na tym polega jej znikoma popularność.
> No nie tylko. Zapytaj przecietnego lekarza co wie o glodowce i czy by jakas
> polecal.

Wg mnie głodówka się nie opłaca. Przy DO można
dawać certyfikaty na kiełbasę a na głodzie to zostaje
tylko jakaś magiczna woda :)

> Nie wiem czy znasz weglowodanowa teorie powstawania guzow i nowotworow? W/g
> niej szelkie nowotwory zywia sie weglowodanami i bez nich maja problem ze
> wzrostem i przetrwaniem. Jednym z powodow mojego zainteresowania DO bylo
> wlasnie moje zagrozenie czerniakiem. Mam mnostwo znamion na skorze.

I widzisz efekty? A jak było na głodzie?

> > Nasi przodkowie nigdy
> > nie żywili się wg DO, natomiast głodowali na pewno.
> DO prawdopodobnie nie, bo na pewno nie wazyli jedzonka co do grama. Ale w
> epoce lodowcowej , ktora nie tak dawno sie skonczyla, nie mieli za wiele
> roslinek do zjedzenia.

A jeśli słowianie pochodzą z Indii?
Ostatnio czytałem, że na słoweńskim uniwersytecie
tak twierdzą: http://www.angelfire.com/country/veneti/

> > Ciekawi mnie jak traktujesz argument ludzkiego mleka
> > w kwestii właściwej diety dla człowieka, optymalni się
> > kiedyś na to powoływali, wielkie było moje zdziwienie
> > gdy zobaczyłem B:T:W=1:4:7.
> Moim zdaniem mleko w slodkiej postaci jest dla dzieci. Mleko ludzkie dla
> naszych dzieci, mleko krowie dla cielat. Mlode organizmy w okresie rozwoju i
> wzrostu potrzebuja innych proporcji pokarmowych niz dorosle.

Tak, mówi się że potrzebują więcej białka, a w mleku matki
jest go mało. Co do zawartości węglowodanów to
jedynie optymalni tak twierdzą, że później się coś niby zmienia.
A w jakim wieku następuje to 'przełączenie'?
I jak to się ma do niemowląt żywionych 'optymalnie'?

> I te proporcje w
> mleku sie zmieniaja z wiekiem dziecka. Ale nie potrafilem namowic mojej zony,
> zeby karmila naszych synow piersia dluzej niz 1,5 roku. Stad lepiej niech
> pija krowie niz zadne. Ale niepasteryzowane. Pasteryzowane to juz nie jest
> mleko.
> A dla doroslych mleko powinno byc przekwaszone, zeby zmniejszyc ilosc cukru.

To ma związek z trawieniem laktozy.

pozdrawiam Chaciur

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2003-08-22 07:09:18

Temat: Re: Dieta ketogeniczna nasladujaca glodowke i jej pozniejsze mutacje -> DO
Od: "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Chaciur w wiadomości news:bi4des$3cr$1@atlantis.news.tpi.pl pisze:

> A ten werset jak tłumaczysz:
> "Tylko prezydent Bill Clinton przesłał mi zakodowaną informację,
> że zrozumiał, ale praktycznych wniosków nie chciał, czy nie mógł
> wyciągnąć."

Uuu, dobre. Choroba psychiczna?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry