Użytkownik "PowerBox" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9ipcqi$qki$1@news.tpi.pl...


> Oczywiście, ze to absolutnie nic nie zmieni. Trzeba całościoowo
pokazac skąd
> sie wziął nawykowy lek i jak go szybko zniwelować i odebrac
niszczycielską
> moc.

Jak? Konkretnie - jak wg Ciebie to sie robi?
Rzucasz sloganami - bo to co napisales jest oczywiste. Ja sie z tym
wszystkim zgadzam i co wiecej na tym wlasnie polega terapia.

Jeżeli chodzi o przeżycie traumatyczne, to cały problem polega na tym,
> ze większość ludzi wypiera emocje na całe życie.

Kolejny banal.

Są obecnie znane bardzo
> efektywne metody integracji traumatycznych wydarzeń. Jak zwykle
wykorzystuje
> sie w nich naturalne możliwości ludzkiego umysłu.

I kolejny. Konkretnie - jakie to metody. Skoro chcesz dyskutowac o
terapii i kwestionujesz sprawdzone metody - to podaj jakas alternatywe.


> Właściwie wciąż troche mieszamy wpływ zdarzeń traumatycznych i
wyuczone
> zachowania w przeżywaniu okreslonych emocji. Nie można tego mieszać w
czasie
> operowania przykładami-chociaż w życiu to się przeplata.

Przepraszam - to Ty pierwszy wspomniales o traumatycznych
doswiadzczeniach. Ja sie wlaczylem dopiero, gdy wspomniales, ze
psychoterapia nie moze polegac na ponownym przezywaniu traumatycznych
doswiadczen. A z tym sie nie zgodze.

Mój przykład z
> krwawą raną dotyczył wyuczonych zachowań a nie wypartej traumy.

Przyklad z rana to inny "podwatek". Tu wspominales o traumie.

To ogromna
> różnica. Powinno sie pokazać jak efektywnie i czym je zastąpić a nie
> pozwalać na dalsze ich umacnianie pod okiem "fachowca".

A ktory fachowiec twoim zdaniem je umacnia? Juz sie troche zaczynasz
platac w swoich wypowiedziach. Prosze - podaj mi rodzaj stosowanej i
uznanej teraipi, ktora umacnia zachowania natretne.

Jeżeli chodzi o
> silne przeżycia to przed wypartym uczuciem się nie ucieknie (jesazce
chyba
> nie było takiego twardziela na Ziemi)

Mozna wyprzec tak silnie, ze nie bedziesz nic z tego pamietal.
Zdziwilbys sie ilu ludzi tak potrafi.
Ale one - mowiac potocznie - gdzies tam w czlowieku "siedza". Dlatego
trzeba je wydobyc, ponownie przezyc.
I dopiero to otwiera droge do dalszej terapii.
Ponowne przezycie takich doswiadczen nie jest katharsis - przezylem i
juz jest wszystko ok - 'oczyscilem sie'. To jest dopiero wstep do
dalszej terapii.


i jedyny sensowny znany mi sposób to
> wtórna integracja(jak się nie zrobiło tego na bieżąco-bo sie nie
wiedziało
> jak).

Co to jest ta Twoja wtorna integracja? Co pod tym pojeciem rozumiesz?

Można odtworzyc sytuacje w gabinecie, ale jak sam terapeuta ma nikłe
> pojecie o efektywnej integracji uczuc to pacjent może tak wypierac w
> nieskończoność, bo nie wie nawet (bo i skad), że można zrobić coś
innego niż
> wypierać.

Wyjasnij to prosze troche dokladniej.


> No własnie mówimy jakby o tym samym a nie do końca w ten sam sposób.

Nie, nie mowimy o tym samym. Moze sie zle wyrazilem i mnie nie
zrozumiales, ale nie zgadzam sie z Twoimi pogladami.

Samo
> przeżycie jeszcze raz traumatycznych wydarzeń nic nie daje jeśli temu
wciąż
> towarzyszy to samo zjawisko wypierania emocji. Tak można w
nieskończoność.

Przeparszam, ale Ty chyba nie rozumiesz o czym piszesz. Jak przezywasz
ponownie, to nie wypierasz uczuc. To ponowne przezycie nie polega na
beznamietnym opowiedzeniu o calym zdarzeniu. Ono jest polaczone z
ekspresja emocji - i to silna nieraz.

> Dlatego tradycyjne leczenie tak długo trwa.

Bo prawdziwy terapeuta/lekarz a raczej caly zespol (cos na ksztalt
zespolu diagnostyczno-terapeutycznego postulowanego pzrez
Aleksandrowicza) nie obiecuja gruszek na wierzbie. Czy ty w ogole wiesz
co to jest przezycie traumatyczne? Wyobraz sobie, ze ktos Cie np.
brutalnie zgwalcil i postaraj sie sobie wyobrazic jak bys sie wtedy
czul. i pomnoz to razy 100 lub 1000 a bedziesz mial mniej wiecej obraz
tego, jak sie czuje osoba, ktora doswiadczyla traumy i jak to rzutuje na
codzienne jej zycie.
Uwazasz, ze ona jest w stanie skutecznie sama sobie pomoc? Poczytaj
sobie troche literatury - na poczatek proponuje Remarque'a - w miare
sensowne opisy PTSD.

Coś gdzieś dzwonilo, ale
> niewielu wie gdzie.

To o mnie?

No, gdzieś tam koło ponownego przeżywania uczyć-brawo.Blisko.

To samo moglbym powiedziec o Tobie.

> Już od pewnego czasu wiadomo jak takie procesy ogromnie
> przyspieszyc. Wiadomo co jest katalizatorem. Ci, którzy wiedzą mówią,
że
> silne przeżycie można zbuforować na miejscu-najlepiej kiedy powstaje a
ci
> drudzy, że sie jest ofiarą/trzeba nią być i leczenie trwa latami.

Widzisz, ja naleze do tych drugich. Nie zmuszam Cie, zebys sie ze mna
zgodzil. Mozesz wierzyc szarlatanom, ktorzy Ci wmawiaja jak pokonac
traume w weekend. Podobnie jest z innymi chorobami, to nic nowego, wiec
wcale mnie Twoja postawa nie dziwi.


> To jest właśnie tradycyjne małoefektywne podejście.
> - o tym mówiłem na przykładzie faceta, który wchodzi do gabinetu a
lekarz
> pozwala mu na kolejne rozklejenie się.

I to jest najczesciej pierwszy raz, kiedy taka osoba moze sie rozkleic.
Miales kiedys do czynienia z takimi ludzmi? Ze byles pierwsza osoba,
ktorym powiedzeli o traumatycznych doswiadczeniach z dziecinstwa?


Jest ogromna lecz subtelna różnica
> pomiędzy ciągłym wzmacnianiem stanów depresji poprzez kolejne
niezliczone
> ćwiczenia a ponownym przeżyciem traumy i zintegrowaniu jej. Bałbym się
> chodzic do terapeuty, który nie jest nawet świadomy tej różnicy.

Projektujesz w tym momencie swoje niedouczenie i brak kompetencji na
innych.
Co Ty rozumiesz przez zintegrowanie traumy?


> > Traumatyczne doswiadczenia maja to do siebie, ze wiaza sie z
poczuciem
> > ogromnej bezradnosci i bezsilnosci. Ofiara, np. gwalcona kobieta,
nie
> > panuje nad sytuacja, nie moze sie przeciwstawic napastnikowi. Jak
Ciebie
> > ktos obrazi, to odpowiadasz mu pare niecenzuralnych slow, dajesz mu
w
> > morde albo (najlepiej) reagujesz asertywnie mowiac, ze nie zyczysz
sobie
> > takiego zachowania, bo ono Cie obraza. A wiec od razu
"odreagowujesz" i
> > przekazujesz tej osobie informacje zwrotna. A wspomniana gwalcona
> > kobieta nie moze tego zrobic.
>
> Jak może byc inaczej "w branży" kiedy nawet "fachowcy" twierdzą, ze
kobieta
> w takim wypadku nie ma innego wyboru. Czy naprawdę gwałcona kobieta
nie ma
> innej możliwości jak tylko wyprzeć uczucia?

Czy z mojej wypowiedzi wynika, ze jedyna mozliwoscia jest wyparcie???

Ma jeszcze możliwość
> zintegrowania ich na bieżąco. Jeśli nie wie jak to się robi, to
faktycznie
> stopień bezradności jest przytłaczający. Pocieszające jest to, ze
można to
> zrobic od razu, dzień poźniej, rok a nawet lata po przeżyciu.
Osobiście
> robiłem to tyle razy, że jest to moją "pierwszą naturą" i buforuję
mniejsze
> i większe problemy "on the spot".

Jakie problemy? Czlowieku ile Ty miales tych doswiadczen traumatycznych
w zyciu? Czy Ty w ogole rozumiesz co oznacza okreslenie "trauma"???


> Wiec trzeba dac jej mozliwosc ponownego
> > przezycia tej sytuacji w warunkach, kiedy bedzie mogla w pelni
wyrazic
> > swoje uczucia wobec gwalciciela.
> > Nie ma innej mozliwosci.
>
> Nie ma innej mozliwosci-trzeba zintegrować uczucia. jak sie tego nie
robi od
> razu, to potem trzeba to robić mało wydajnymi sposobami z terapeutą
starej
> daty, albo szybko z nowoczesnym, albo się z tym meczyc do końca i o
jeden
> dzień dłużej.

Nie wiesz o czym piszesz i tyle. Moze wreszcie opiszesz te swoja teorie
integrowania na biezaco?


> Absolutnie jestem świadomy, ze to droga donikąd. Trzeba koniecznie
nawyk
> zastąpic innym zachowaniem i ugruntawac zmiany.

Dobrze- zastepuj drapanie sie np. obgryzaniem paznokci. A ja Ci mowie,
ze to nie jest leczenie. To tylko zastepowanie jednego objawu innym.


Widzisz, jak do tej pory
> nowe podejście, którego jestem zwolennikiem jest jedynie poszerzeniem
> Twojego a nie jego całkowitym zaprzeczeniem.

Dziekuje za uznanie, ale opisywane przeze mnie podejscie nie jest
"moim" - nie ja to wymyslilem.

Od czasu, gdy ostatnie odkrycia
> naukowe odkryły, ze prawa półkula nie przetwarza negacji bardziej niż
> kiedykolwiek przedtem współczesna psychologia jest pewna, że takie
podeście
> jest w 100% bezowocne.

Nie wspolczesna psychologia, a wyimaginowana przez ciebie wspolczesna
psychologia. Wspolczesna psychologia wcale tak nie uwaza. A zreszta - co
to jest 'wspolczesna psychologia'? Zdefiniuj.

> > A jak myslisz, dlaczego niektorzy byli wiezniowie obozow
> > koncentracyjnych do poznej starosci po zjedzeniu posilku zbieraja
> > okruchy? Przeciez oni wiedza, ze to nie wypada, rodzina im na to nie
> > pozwala, a oni mimo to tak postepuja. Ich problem nie polega na tym
> > zbieraniu okruszkow i jakikolwiek trening zmierzajacy wylacznie do
> > zmiany tego zachowania nie przyniesie pozytywnych wynikow. Przestana
> > zbierac te okruchy, to pojawia sie inne zachowania.
>
> Jak zwylke się całkiem zgadzam.

Ty nawet nie potrafisz zdefiniowac Swoich pogladow. Nie wydaje mi sie,
zebys sie ze mna zgadzal zawsze, bo dotychczas nie zgodziles sie
praktycznei ani razu.

Jesli niezintegrowane przeżycia leżą na dnie
> takich wyuczonych nawyków, to najpierw robota musi się skoncentrować
na
> neutralizacji traumy. Potem nawyk na trwale zmienia się innym nawykiem
i
> ugruntowuje zmiany. Tym innym nawykiem może byc równie dobrze
pomyslenie, ze
> "jestem bezpieczny, mam wszystko, czego mi trzeba" Z biegiem czasu
> przechodzi to w formę bezsłownej postawy.

Co to jest 'neutralizacja' traumy i jak ja przeprowadzic bez ponownego
przezycia w warunkach bezpiecznych?


> > Cos Ty sie czepil tego uszkodzenia tkanek? Psychiatria zajmuje sie
nie
> > tylko pacjentami z uszkodzeniami organicznymi.
> > Mozg nie moze byc "normalny" lub "nie-normalny". Moze byc zdrowy,
chory
> > (choc to tez nie najlepiej brzmi), uszkodzony. Ale nie
'nienormalny'.
>
>
> Musze to podkreslać, bo za każdym razem Dorrit sie dopierdala i
maniakalnie
> zmienia temat na chorych na podłożu somatycznym a to powoduje
niepotrzebne
> zamieszanie.

Maniakalne to jest Twoje podejscie nie Dorrit. Uroiles sobie, ze masz
prawo pretendowac do roli rzecznika
wspolczesnej psychologii i reformatora skostnialych psychologow starej
daty.

Wcześniej używałem określenia z nieuszkodzonym mózgiem. Zeby
> tego w kółko nie powtarzać jak w poprzednich listach(też mi się
znudziło)
> powiedziałem "normalny".

Posluchaj: mieszasz depresje z innymi chorobami psychicznymi. Nie
rozumiesz zasady dzialania mozgu. Nie znasz etiologii chorob
psychicznych. To nie wypominaj Dorrit lub komukolwiek innemu, ze stara
sie Ci wytlumaczyc, ze choroby psychiczne maja podloze biochemiczne.

pozdr
krzysztof(ek)