Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup dyskusyjnych napisał:0...@4...com..
.
> On Sun, 2 Feb 2003 16:23:33 +0100, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

- Amnesiac, pobudziłes mnie do myślenia a to mi się ostatnio rzadko zdarza.


> >> Jeśli - jak piszesz - zmysły są "jedynie ważnym narzędziem
> >> poznania", to wynika z tego, że zwierzęta mają zasadniczo lepszy ogląd
> >> "rzeczywistości" niż człowiek. :-)
> >
> >- czy zwierzęta mają więcej zmysłów i czy mogą z danych, które te zmysły
> >dostarczają wnioskować logicznie?
>
> Zwierzęta nie mają więcej zmysłów, ale te, które mają, nieraz są
> znacznie sprawniejsze od ludzkich. Jeśli idzie o wnioskowanie
> logiczne, to nie rozumiem tej uwagi. Przecież sam napisałeś, że
> "zmysły są jedynie ważnym narzędziem poznania".

- Ok, to była niekompletna wypowiedź, brakowało w niej wnioskowania opartego
na logice aby naszkicować epistemologię obiektywistyczną. Niepotrzebnie
użyłem skrótu myślowego, czym spowodowałem nieporozumienie.

> Stąd moja uwaga o
> zwierzętach. Wnioskowanie logiczne - o ile wiem - nie należy do
> żadnego ze zmysłów. BTW koncepcja zmysłów jako "jedynego ważnego
> narzędzia poznania" nawet mi się podoba. Tyle, że jest ona nie do
> pogodzenia z Twoim "obiektywizmem".

- uzupełnione o wnioskowanie logiczne mam nadzieje, że jest OK.

> Nie znaczy, bo z góry założyłeś, że "istnieje zewnętrzna
> rzeczywistość, która się nie zmienia". Gdybyś założył (równie
> bezzasadnie), że "istnieją baby jagi o fioletowych włosach", to żaden
> argument nie byłby w stanie wykazać, że jest inaczej.

- widzę tutaj elementy sceptycyzmu (jako prąd filozoficzny). Sceptycy
zakładają, że jako aksjomatu filozoficznego nie można udowodnić to można
przyjąć dowolny aksjomat, czyli nic nie wiadomo, niczego się nie da poznać
itd. Jeśli jednak zaczniesz się zastanawiać który aksjomat jest lepszy - to
okaże się, że jedyne sensowne wnioski można wyciągnąć przyjmując założenia
obiektywne. Podrzucam fragment, który napisałem wcześniej przy innej okazji,
gwiazdki oznaczają początek i koniec wtrącenia:

*****
"skoro przyjąłeś pewne założenia natury filozoficznej to wszystko, co z tego
wypływa jest słuszne w kontekście tego, co przyjąłeś. Na tej samej zasadzie
zabijanie żydów może być słuszne, bo ocenia się to jedynie ze swojego,
wcześniej przyjętego zestawu założeń. W zależności jakie przyjmiesz
fundamentalne założenia - taka wyniknie z tego etyka (tu chrześcijańska).
Niestety problem w ocenie etyki jest taki, że sam możesz ją ocenić z poziomu
własnej filozofii, czyli zawsze wynik będzie taki, że etyka jest jak
najbardziej OK. Natomiast możesz również dołożyć wysiłku intelektualnego,
aby chwilowo przyjąć jakiś racjonalny, obiektywny sposób oceny, "niestety"
jest to równoznaczne z chwilowym przyjęciem racjonalnej filozofii (opartej
na zmysłach i logicznym wnioskowaniu...). Wówczas ustalając jakby zewnętrzny
punkt odniesienia używając logiki i danych zmysłowych tak jak się to robi
naukowo -możesz wywnioskować, które założenia i etyka są sensowne względem
rzeczywistości, która sobie po prostu istnieje. Stąd obiektywizm. Sceptycy
próbowali zrobić to samo, z resztą każdy próbuje ocenić która filozofia jest
najbardziej sensowna, jednak oni nie wpadli na to, żeby przyjąć tak ścisłą
epistemologię jak zrobili to obiektywiści. Właśnie dlatego nie zdołali
rozstrzygnąć sporu i pozostali we mgle niepewności - tak przynajmniej
wygląda to od
strony obiektywistów. Sceptycy oczywiście mieli nieodparte wrażenie, że
problem rozwiązali, w końcu posługiwali się rozumem.

Obiektywiści zrozumieli, ze ich filozofia zawierała w sobie wszystkie inne
systemy filozoficzne i w dodatku dobrze je wyjaśniała. Inne filozofie
traktują rywalizujące podejścia bardziej współrzędnie, obiektywizm bardziej
hierarchicznie.

Można wyobrazić sobie zwykłe ziemskie zadanie, które polega na dojściu do
kiosku po gazetę. Weźmy przedstawiciela każdej filozofii, zaklejmy im nos,
oczy i uszy, wstrzyknijmy środek uniemożliwiający czucie i logiczne
myślenie. Nikt nie będzie w stanie dojść do kiosku. Każdy z przedstawicieli
będzie potrzebować jakiegoś kontaktu z rzeczywistym światem, w którym żyje,
czyli będzie chciał uruchomić zmysły. Jednak tak długo jak będzie działać
środek uniemożliwiający logiczne myślenie żaden z nich nie wypełni zadania,
bowiem nie będą w stanie przetwarzać napływających ze zmysłów danych.
Ostatecznie okazuje się, że jedynie obiektywne podejście gwarantuje dotarcie
do kiosku i kupienie gazety. To by wyjaśniało dlaczego obiektywizm nazywany
jest przez jego użytkowników filozofią punktu zerowego. Widać z tego
również, dlaczego obiektywiści reagują tak jednoznacznie na zwolenników
innych filozofii,
którzy w drodze do kiosku potykają się o przeszkody i nie mają nawet
możliwości ich dostrzeżenia a jeśli nawet widzą to nie są w stanie
wyciągnąć wniosków. Wyjaśnia to także wiele innych zjawisk towarzyszących
innym zawodnikom reprezentującym inne filozofie- np potrzeba istnienia
zewnętrznego autorytetu, który niby doprowadzi ich do celu. Niestety
autorytet, tak długo jak sam posługuje się
nieważnym sposobem poznania i innymi irracjonalnymi założeniami -sam błądzi
jak we mgle, mimo, że cała rzeczywistość i możliwość jej poznania jest na
wyciągnięcie ręki. Jednak wielu preferuje zwątpienie czy aby kiosk naprawdę
istnieje, czy może jest jeszcze coś więcej i błogosławieni, którzy
uwierzyli itd. Mówią, że to nie może być aż tak proste i prymitywne a
następnie w imię tego robią użytek ze swojej wyobraźni, całkowicie
porzucając
umiejętność wnioskowania i poleganie na swoich zmysłach. Inni nawet pod
wpływem środka i z zaklejonymi zmysłami dochodzą bez problemu do "kiosku",
który sobie jedynie wyobrazili i twierdzą, ze skoro go widzą i sami istnieją
to
wypełnili zadanie, może nawet szybciej i z lepszym samopoczuciem niż
obiektywiści. Im też już nic nie pomoże, ale chociaż mają dobre
samopoczucie, jak zaćpani - w końcu tylko o tyle im chodziło.

Na koniec przypomniał mi się jakiś cytat, z grubsza taki był jego sens:
Prawda jest prosta, gdyby było inaczej każdy głupiec mógłby ją zrozumieć..."

*****

> A właściwie
> mógłby wykazać, ale Ty byś go nie przyjął, bo przecież *założyłeś*, że
> pewien aksjomat jest nie do podważenia. Doktrynerstwo, kolego
> PowerBox, doktrynerstwo... :-)

- niezłe :) w tym sensie jest to samostabilna filozofia. Jeśli zapomnę swoje
obiektywistyczne aksjomaty, to będę mógł przyjąć dowolną filozofię, bo nie
będę w stanie jednoznacznie odróżnić jej "skuteczności". Jeśli jednak nie
zapomnę na dobre swoich obiektywistycznych aksjomatów, to zawsze skończę na
obiektywizmie. Filozoficzny hardcore...

> >1.- to nie są byty wirualne. 2- założenie takie jest konieczne, żeby
> >prawidłowo funkcjonować w realiach. Z resztą sam się kiedyś zgodziłeś, że
> >przyjęcie takiego modelu ma sens, gdy mówiłem o kierowcy, który jadąc po
> >oblodzonej w rzeczywistości jezdni miał inne wyobrażenia odnośnie tego
> >zjawiska, czyli swoja mapę i z tego powodu realnie wpadł w tarapaty.
>
> Oto właśnie jest sedno sprawy. Istotnie, przyznałem, że przyjęcie
> takiego modelu ma sens, kiedy mówiłeś o kierowcy itd. Tu tkwi ważna
> różnica między nami. MZ należy stosować taki model, który przyniesie
> nam najwięcej korzyści. Sytuacje są bardzo różne, więc modele też
> powinny być różne. Jeśli chcesz przykręcić śrubkę, bierzesz śrubokręt.
> Gdy chcesz przybić gwóźdź, sięgasz po młotek. A gdy przyjdzie Ci
> ochota na kotleta, otwierasz szufladę i wyjmujesz widelec. Twoja
> strategia jest inna: powiadasz "młotek jest dobry, czego dowodem jest
> jego użyteczność we wbijaniu gwoździ" i - w konsekwencji - zalecasz
> młotek jako "jedyne właściwe" narzędzie do wkręcania śrubek, wbijania
> gwoździ i spożywania schabowego.

- taki jest tego sens, ale boję się, że tak dobrane porównanie ma wydźwięk
pejoratywny.

> należy stosować taki model, który przyniesie
> nam najwięcej korzyści.

- w jaki sposób ocenisz który sposób/narzędzie przynosi najwięcej korzyści?
Czy aby udzielić sensownej odpowiedzi opartej na rzeczywistości, cokolwiek
to w Twojej filozofii znaczy -nie musisz przypadkiem użyć właśnie danych
sensorycznych i wnioskowania opartego na logice? Jeśli zaczniesz zgadywać,
to ja mogę równie dobrze to samo zrobić i na podstawie wewnętrznych
abstrakcji powiedzieć, że jakaś strategia jest najlepsza i koniec. Jeśli
natomiast zgodzisz się przyjąć warunki obiektywne - to właśnie potwierdzisz
przydatność mojego młotka a tego chciałeś jak rozumiem uniknąć.

> Zastanów się nad taką rzeczą. Czy nie sądzisz, że w pewnych
> okolicznościach "nieznajomość terenu" może być zaletą?

- myślę, że w niektórych przypadkach, CZASAMI tak może być. W zasadzie to
każdy przypadek, kiedy mówimy do siebie: "dobrze, że nie wiedziałem tego, bo
wówczas bym tego nie zrobił i nie skończyło by się to tak dobrze" - ma cos z
tego, o czym mówisz. Jednak na szczególną uwagę zasługuje fakt, że w takich
przypadkach było jeszcze coś innego, czego ktoś nie wiedział - co
spowodowało, że ostateczny wynik był lepszy niż początkowo oczekiwano.
Niestety inne przypadki, kiedy wynik z powodu działania na podstawie
niekompletnej mapy był zły - całkowicie przyćmiewają tych kilka ziaren,
które przytrafiły się jak ślepej kurze.

Natomiast posługując się zawsze dobrym i pełnym odwzorowaniem terenu -ZAWSZE
uzyskuje się dobre wyniki, zawsze jest to zaletą. Jeśli coś poszło inaczej
niż zakładałeś- to nieuchronnie znaczy to, że znajomość terenu była
niepełna.