Pelny tekst prog. min. Hausnera (linki podane) - Przeczytajcie!!!!!!!!!!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 34

31. Data: 2003-10-20 21:31:34

Temat: Re: Pelny tekst prog. min. Hausnera (linki podane) - Przeczytajcie!!!!!!!!!!
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Misia napisał(a):
>
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:3F91AF1B.4E99DED6@proinfo.pl...
> >
> >
> > Misia napisał(a):
> > >
> > > Jacku,
> > > kilka komentarzy, moze nie fachowych, ale:
>
> [...]
>
...
> [...]
>
> > Misiu - ale w rozdziale 4 o zatrudnieniu, już nie ma mowy przy dotacjach
> > do miejsc pracy o grupach "całkowicie niezdolnych" itd, tam się
> > ewidentnie pojawiają określenia o stopniu niepełnosprawności, i tutaj
> > przy weryfikacji rent potrzeba by była automatyczne wydanie
> > orzeczeczenie o stopniu niepełnosprawności.
> > I wtedy osoba niepełnosprawne o stopniu znaczym, może być zdolna do
> > pracy. Wtedy nie traci ulg, ma możliwości odliczeń, jest refundacja
> > składek i części wynagrodzenia, może mieć dodatkową rente na sprzęt lub
> > na omijanie barier.
> > Wydaje mi się to logiczne.
>
> Hmm, ale wobec tego dlaczego:
> "Osiągnięcie dochodów z pracy wyższych niż przed uzyskaniem renty
> oznaczałoby automatycznie całkowitą zdolność do pracy danej osoby, utratę
> statusu osoby niepełnosprawnej i prawa do renty."

> Co oznacza utrata statusu osoby niepelnosprawnej? Czy nie utrate m.in.
> przywilejow z tym zwiazanych?

Nie - to jest właśnie te rozłączenie dwóch rzeczy:
- stopnia niepełnosprawności (to teraz orzeka powiatowa komisja ... )
- zdolności do pracy (to orzeka ZUS)
Przywileje podatkowe, refundacja części zarobków, refundacja składek -
dotyczą tego pierwszego. To samo z tą furtką, która pozwala wypłacić
specjalną rentę, ktora ma sprawiać że mamy być zdolni pracy. Dlatego ta
specjalna renta ba być z innego konta nawet. (ja to tak przynajmniej
rozumię)

Tylko ten (status osoby niepełnosprawnej) - tylko, że to zdanie jest
sprzeczne z rozdziałem 4.

> Rzeczywiscie natomiast w rozdziale IV mowa o stopniu niepelnosprawnosci, ale
> mowa tez o rodzaju schorzenia.

???
nie rozumiem ??

...
> >
> > I tutaj sądzę jest najbardziej niepewny punkt. Warto by jrednak taki
> > list otwarty sklecić, o to chyba wystawiono zieloną księgę aby o niej
> > podyskutować, rzeczowo a nie tylko hasło - to jest złe i koniec.
>
> Osobiscie to boje sie jeszcze jednego punktu:
> "Według proponowanych rozwiązań renta inwalidzka wynosiłaby tyle, ile wynika
> z naliczenia według określonych zasad i uzależniona od indywidualnej kariery
> zawodowej. Gwarancja renty minimalnej (w postaci różnicy między rentą a
> minimum egzystencji) podobnie jak i minimalnej emerytury powinna być
> finansowana z budżetu państwa. Skorzystanie z tej gwarancji oznaczałoby
> jednak rezygnację z dochodów z pracy."
>
> Czy moze to oznaczac, ze jako komus, kto nie posiada kariery zawodowej w
> wyniku niepelnosprawnosci od dziecinstwa, moglaby mi byc przyznana renta
> minimalna, ale jesli bym z nij skorzystala, to musialbym zrezygnowac z
> podjecia jakiejkolwiek pracy? Moze ktos wytlumaczy mi, o co chodzi w tym
> punkcie w istocie, bo moze rozumiem go opatrznie.

A może odwrotnie - z momentem podjęcia pracy rezygnujemy z tej renty
minimalnej. Bo na odwrót, to by bylo sprzeczne z cały tą zieloną książką
:D.

> > > A to co ponizej tez mi sie podoba:
> [...]
>
> > > > "
> > > > Jeżeli ta część kasy przeznaczy się na edukację !!
> > >
> > > Jacku, a gdzie znajdziemy w programie taki punkt?
> >
> > To jest tylko moje gdybanie :(
> > Ale faktemjest że edukacja (jej poziom) został zauważony przynajmniej.
>
> Sytuacja w temacie edukacji jest ogolnie zatrwazajaca, ale niestety tu brak
> "zielonej" ksiegi.
> Ale nie liczylabym, ze program, ktory ma latac dziury w budzecie cos tu
> zmienui.

No tak

> > > > 10. Co do czasu pracy i urlopu na turnus rehabilitacyjny. To tak:
> > > > - ta godzina dziennie nikogo nie zbawi
> > > > - dodatkowy urlop ?? chmmm - to jest minus tutaj można się bać -- bo
> > > > 21 dni bezpłatnego urlopu to tylko tak łatwo się pisze, ale to jest
> > > > odebranie 1 wypłaty !! :(
> > >
> > > Hmm, niektore zaklady pracy, zatrudniajacy pracownikow pod warunkiem
> > > podjecia studiow daja tym pracownikom mozliwosc otrzymania dodatkowego
> > > urlopu szkolnego. Fakt, tylko bogate, stabilne zaklady pracy. ciekawe,
> jak
> > > tu wyglada ustawodawstwo, o ile jest?
> >
> > Wiesz - ten urlop na sanatorium, kiedyś był chorobowym !!!! Czyli
> > płaciło państwo, teraz ma obowiązek płacić pracodawca. Patrząć
> > ekonomicznie faktycznie dla niego nie jest to mały wydatek. Uważam że
> > nie powinien to być bezpłatny urlop (bo to uderzy strasznie w ON, i też
> > w budżet, po kilku latach bez rechabilitacji ON stanie się całkowicie
> > niezdolny do pracy i pójdzie na rentę (a tutaj nie o to chodzi) bo nie
> > pojedzie na turnus, czy sanatorium - dla niego jest to utrata prawie
> > jednej pensji !!!). Jedyne rozwiązane to musi być refundacja urlopu dla
> > pracodawcy. A tego nie ma tutaj :( !!!
>
> Coz, mysle, ze w wielu punktach program ten jednak sluzy jedynie
> poszukiwaniom dodatkowych oszczednosci, maskujac ciecia stawianiem diagnoz i
> tlumaczeniem pomyslow dobrem grupy, ktora ma przywileje utracic. Tu trzeba
> ostrej, krytycznej oceny i wlasnie listu otwartego. Chociaz tyle.

No wiesz - po to ta księgo powstała :)
Aby zredukować wydatki, lub je tak przesunąć, aby część z nich wróciła
do budżetu w formie podatków (bezpośrednich czy pośrednich). Dlatego
jest mowa o aktywizacji i zatrudnieniu ON.

> > > > 12. Boję się rozmycia odpowiedzialności przy likwidcji PFRON-u. To
> jest
> > > > bardzo niebezpieczne.
> > >
> > > Jesli likwidacje bedzie miala miejsce przy obecny stanie prawa, to...
> marnie
> > > to widze.
> > > Gdyby istnialo odpowiednie ustawodawstwo i przepisy wykonawcze, ktore
> > > formulowaloby obowiazki panstwa wzgledem ON, to niech sobie PFRON
> likwiduja.
> >
> > Też nie - bo nadal jest to rozmycie obowiązków i moźliwość przesuwania
> > ich tak jak każdemu się będzie podobało, plus wydatki na ON będą jeszcze
> > bardziej uzależnione od widzimisię danego projektanta budżetu. Może
> > lepiej tylko zlikwidować centralę a środki rozproszyć na powiatowe
> > fundusze ?? Nie mam tutaj jakiegoś pomysłu, ale ta tabelka, która jest
> > ukazana jest dla mnie ewidatnym pomiszaniem. (tabela 37)
>
> Hmm, zastanawiam sie, czy wydatki przekazane do lokalnych wladz beda pod
> jakas kontrola.
> Na przykladzie tego, co juz jest w gestii wladz lokalnych, mozna uznac, ze
> system ten jest po prostu czysto uznaniowy. Mowie tu np. o dofinansowaniach
> do sprzetu rehabilitacyjnego, programach z PCPR-u itp. Tak naprawde nikomu
> nie chcialo sie porzadnie przygotowac odpowiednich przepisow wykonawczych.
> Tego tez sie boje. Dlatego mowie o ustawie, ktora by ograniczala widzimisie
> zarowno tworcy budzetu panstwa, jak i radosna tworczzosc panow wojewodow i
> prezydentow miast, no i pan lub panow pracujacych w instytucjach
> administracji publicznej zwiazanej ze sprawami ON.

no tak
ale jak wcześnij wpomniałaś - do tego trzeba mieć projekty całego tego
pakietu a nie zieloną księge.

> Oj jak bardzo futurologicznie marzy mi sie eliminacja urzednikow na rzecz
> algorytmow - jasnych i oczywistych: ;))

hi hi

--
Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2003-10-25 15:21:19

Temat: Re: Pelny tekst prog. min. Hausnera (linki podane) - Przeczytajcie!!!!!!!!!!
Od: "Misia" <v...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacusiu,
przepraszam za taka opozniana odpowiedz, ale wiem, ze mi wybaczysz :)

Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
news:3F945436.9C8E8A35@proinfo.pl...

[...]

> > Hmm, ale wobec tego dlaczego:
> > "Osiągnięcie dochodów z pracy wyższych niż przed uzyskaniem renty
> > oznaczałoby automatycznie całkowitą zdolność do pracy danej osoby,
utratę
> > statusu osoby niepełnosprawnej i prawa do renty."
>
> > Co oznacza utrata statusu osoby niepelnosprawnej? Czy nie utrate m.in.
> > przywilejow z tym zwiazanych?
>
> Nie - to jest właśnie te rozłączenie dwóch rzeczy:
> - stopnia niepełnosprawności (to teraz orzeka powiatowa komisja ... )
> - zdolności do pracy (to orzeka ZUS)
> Przywileje podatkowe, refundacja części zarobków, refundacja składek -
> dotyczą tego pierwszego. To samo z tą furtką, która pozwala wypłacić
> specjalną rentę, ktora ma sprawiać że mamy być zdolni pracy. Dlatego ta
> specjalna renta ba być z innego konta nawet. (ja to tak przynajmniej
> rozumię)
>
> Tylko ten (status osoby niepełnosprawnej) - tylko, że to zdanie jest
> sprzeczne z rozdziałem 4.

Ano wlasnie. Troche to niejednoznaczne i po prostu niedopracowne.
Az sie boje, ze calosc tej zielonej ksiazeczki tak wyglada - wszystko z
grubsza, pobieznie, a do konkretnych rozwiazan daleko...
Jest tez inne rozwiazanie. Rozdzial 4 dotyczy pracodawcow w sumie, a wiec
tych, ktorzy zatrudniaja ON, ktorzy maja statut ON, a wiec sa czesciowo
zdolni do pracy lub maja ograniczona zdolnosc do pracy. W momencie, gdy
zatrudni Cie pracodawca na normalnych warunkach traci przywileje, bo ON
traci statut ON.
Wiem, ze to gdybanie, ale...

> > Rzeczywiscie natomiast w rozdziale IV mowa o stopniu niepelnosprawnosci,
ale
> > mowa tez o rodzaju schorzenia.
>
> ???
> nie rozumiem ??

Nie musisz posiadac odrebnego orzeczenia o schorzeniu, a z rozdzialu 4
mozna by wyczytac, ze powinno byc, bo od tego bedzie zalezec dofinansowanie
pracodawcy. Tak, rzecz jasna schorzenie jest istotne, jest czescia
orzeczenia, ale tylko jako przyczyna. Jesli chodzi o strone prawna orzeczen,
to wlasciwie nie ma znaczenia, na jakie schorzenie cierpisz, wazne sa
skutki - tez nie zawsze te same.
Tak sobie po prsotu mysle, ze jednak dosc tu nomenklaturowego pomieszania, a
ja tez juz chyba w nie wpadlam :)

> > > I tutaj sądzę jest najbardziej niepewny punkt. Warto by jrednak taki
> > > list otwarty sklecić, o to chyba wystawiono zieloną księgę aby o niej
> > > podyskutować, rzeczowo a nie tylko hasło - to jest złe i koniec.
> >
> > Osobiscie to boje sie jeszcze jednego punktu:
> > "Według proponowanych rozwiązań renta inwalidzka wynosiłaby tyle, ile
wynika
> > z naliczenia według określonych zasad i uzależniona od indywidualnej
kariery
> > zawodowej. Gwarancja renty minimalnej (w postaci różnicy między rentą a
> > minimum egzystencji) podobnie jak i minimalnej emerytury powinna być
> > finansowana z budżetu państwa. Skorzystanie z tej gwarancji oznaczałoby
> > jednak rezygnację z dochodów z pracy."
> >
> > Czy moze to oznaczac, ze jako komus, kto nie posiada kariery zawodowej w
> > wyniku niepelnosprawnosci od dziecinstwa, moglaby mi byc przyznana renta
> > minimalna, ale jesli bym z nij skorzystala, to musialbym zrezygnowac z
> > podjecia jakiejkolwiek pracy? Moze ktos wytlumaczy mi, o co chodzi w tym
> > punkcie w istocie, bo moze rozumiem go opatrznie.
>
> A może odwrotnie - z momentem podjęcia pracy rezygnujemy z tej renty
> minimalnej. Bo na odwrót, to by bylo sprzeczne z cały tą zieloną książką
> :D.

Niech bedzie, tak lepiej to brzmi :)))
No tylko, ze ta odwrotnosc nadal mi nie rozwiewa obaw, czy podjecie pracy
oznacza rezygnacje z czesci czy z calosci, bo dochody sprzed otrzymania
renty to 0 zl? I jak to bedzie z ta furtka. To istotna kwestia, bo
powiedzmy, ze minimum jest mi potrzebne do przezycia. A mam szanse
dopracowania malej czesci dochodu z jakiejs umowy przez krotki okres czasu.
Czy obawa o to minimum nie bedzie mnie zmuszala do odrzucania wszelkich
ofert, ktore beda niepewne lub na wstepie obliczone na krotki okres czasu?
Bo takie niebezpieczenstwo tez istnieje. A jeszcze "szara" strefa...

[...]

> > Coz, mysle, ze w wielu punktach program ten jednak sluzy jedynie
> > poszukiwaniom dodatkowych oszczednosci, maskujac ciecia stawianiem
diagnoz i
> > tlumaczeniem pomyslow dobrem grupy, ktora ma przywileje utracic. Tu
trzeba
> > ostrej, krytycznej oceny i wlasnie listu otwartego. Chociaz tyle.
>
> No wiesz - po to ta księgo powstała :)
> Aby zredukować wydatki, lub je tak przesunąć, aby część z nich wróciła
> do budżetu w formie podatków (bezpośrednich czy pośrednich). Dlatego
> jest mowa o aktywizacji i zatrudnieniu ON.

No coz, panstwo jest strasznie kasozerne :)
Zgadzam sie, ze to moglaby byc szansa na jakies zmiany systemowe, ktore sa
potrzebne, ale aby pieniadze nie szly w bloto, trzeba sie przyjerzec calosci
stanu prawnego. A tu - wg mnie - jest zatrwazajaco. Gdy Hausner i cala
reszta beda chcieli nie tylko ciac, ale tak naprawde porzadkowac, to moze
cos wyjdzie.

[...]

> > Hmm, zastanawiam sie, czy wydatki przekazane do lokalnych wladz beda pod
> > jakas kontrola.
> > Na przykladzie tego, co juz jest w gestii wladz lokalnych, mozna uznac,
ze
> > system ten jest po prostu czysto uznaniowy. Mowie tu np. o
dofinansowaniach
> > do sprzetu rehabilitacyjnego, programach z PCPR-u itp. Tak naprawde
nikomu
> > nie chcialo sie porzadnie przygotowac odpowiednich przepisow
wykonawczych.
> > Tego tez sie boje. Dlatego mowie o ustawie, ktora by ograniczala
widzimisie
> > zarowno tworcy budzetu panstwa, jak i radosna tworczzosc panow wojewodow
i
> > prezydentow miast, no i pan lub panow pracujacych w instytucjach
> > administracji publicznej zwiazanej ze sprawami ON.
>
> no tak
> ale jak wcześnij wpomniałaś - do tego trzeba mieć projekty całego tego
> pakietu a nie zieloną księge.

Poczekamy, zobaczymy :))
Ale jak sobie pomysle o tym rzadzie, o tym parlamencie....

> > Oj jak bardzo futurologicznie marzy mi sie eliminacja urzednikow na
rzecz
> > algorytmow - jasnych i oczywistych: ;))
>
> hi hi

a ciesz sie, ciesz, bo jakbys Ty te algorytmy pisal.... :)))
Pozdrawiam
Misia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2003-10-26 15:27:37

Temat: Re: Pelny tekst prog. min. Hausnera (linki podane) - Przeczytajcie!!!!!!!!!!
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Misia napisał(a):
>
> Jacusiu,
> przepraszam za taka opozniana odpowiedz, ale wiem, ze mi wybaczysz :)

Misiu - ja bym Ci nie wybaczył ??

> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:3F945436.9C8E8A35@proinfo.pl...
>
> [...]

> > Nie - to jest właśnie te rozłączenie dwóch rzeczy:
> > - stopnia niepełnosprawności (to teraz orzeka powiatowa komisja ... )
> > - zdolności do pracy (to orzeka ZUS)
> > Przywileje podatkowe, refundacja części zarobków, refundacja składek -
> > dotyczą tego pierwszego. To samo z tą furtką, która pozwala wypłacić
> > specjalną rentę, ktora ma sprawiać że mamy być zdolni pracy. Dlatego ta
> > specjalna renta ba być z innego konta nawet. (ja to tak przynajmniej
> > rozumię)
> >
> > Tylko ten (status osoby niepełnosprawnej) - tylko, że to zdanie jest
> > sprzeczne z rozdziałem 4.
>
> Ano wlasnie. Troche to niejednoznaczne i po prostu niedopracowne.

i tutaj bada blady strach - jż ten rząd wypuścił kilka takich właśnie
ustaw :(, a nie tylko zielonych czy innego koloru książek, ksiąg etc ...

...
> Jest tez inne rozwiazanie. Rozdzial 4 dotyczy pracodawcow w sumie, a wiec
> tych, ktorzy zatrudniaja ON, ktorzy maja statut ON, a wiec sa czesciowo
> zdolni do pracy lub maja ograniczona zdolnosc do pracy. W momencie, gdy
> zatrudni Cie pracodawca na normalnych warunkach traci przywileje, bo ON
> traci statut ON.
> Wiem, ze to gdybanie, ale...

no właśnie - dotyczy pracowników i pacodawców, a co z takimi jak ja ??
Pracujących na wwłasny rachunek.
ale znowu - status ON nie jest statusem zdolności czy niezdolności do
pracy. Tutaj jest właśnie punkt krytyczny. Bo skoro tracimy status ON -
to tracimy wszystko, ulgi podatkowe, możliwość dofinansowania etc ...

> > > Rzeczywiscie natomiast w rozdziale IV mowa o stopniu niepelnosprawnosci,
> ale
> > > mowa tez o rodzaju schorzenia.
> >
> > ???
> > nie rozumiem ??
>
> Nie musisz posiadac odrebnego orzeczenia o schorzeniu, a z rozdzialu 4
> mozna by wyczytac, ze powinno byc, bo od tego bedzie zalezec dofinansowanie
> pracodawcy. Tak, rzecz jasna schorzenie jest istotne, jest czescia
> orzeczenia, ale tylko jako przyczyna. Jesli chodzi o strone prawna orzeczen,
> to wlasciwie nie ma znaczenia, na jakie schorzenie cierpisz, wazne sa
> skutki - tez nie zawsze te same.
> Tak sobie po prsotu mysle, ze jednak dosc tu nomenklaturowego pomieszania, a
> ja tez juz chyba w nie wpadlam :)

hi hi - albo ten co to pisał był zielony o tym czym się zajął ?? stąd
może i nazwa księgi :D

> > > Czy moze to oznaczac, ze jako komus, kto nie posiada kariery zawodowej w
> > > wyniku niepelnosprawnosci od dziecinstwa, moglaby mi byc przyznana renta
> > > minimalna, ale jesli bym z nij skorzystala, to musialbym zrezygnowac z
> > > podjecia jakiejkolwiek pracy? Moze ktos wytlumaczy mi, o co chodzi w tym
> > > punkcie w istocie, bo moze rozumiem go opatrznie.
> >
> > A może odwrotnie - z momentem podjęcia pracy rezygnujemy z tej renty
> > minimalnej. Bo na odwrót, to by bylo sprzeczne z cały tą zieloną książką
> > :D.
>
> Niech bedzie, tak lepiej to brzmi :)))

hi hi

> [...]
>
> > No wiesz - po to ta księgo powstała :)
> > Aby zredukować wydatki, lub je tak przesunąć, aby część z nich wróciła
> > do budżetu w formie podatków (bezpośrednich czy pośrednich). Dlatego
> > jest mowa o aktywizacji i zatrudnieniu ON.
>
> No coz, panstwo jest strasznie kasozerne :)

niestety :)

> Zgadzam sie, ze to moglaby byc szansa na jakies zmiany systemowe, ktore sa
> potrzebne, ale aby pieniadze nie szly w bloto, trzeba sie przyjerzec calosci
> stanu prawnego. A tu - wg mnie - jest zatrwazajaco. Gdy Hausner i cala
> reszta beda chcieli nie tylko ciac, ale tak naprawde porzadkowac, to moze
> cos wyjdzie.

gdyby chcieli to tak, ale Hausner ostatnio jest bardziej ministrem
gospodarki niż polityki społecznej :-P

> [...]
>
...
> >
> > no tak
> > ale jak wcześnij wpomniałaś - do tego trzeba mieć projekty całego tego
> > pakietu a nie zieloną księge.
>
> Poczekamy, zobaczymy :))
> Ale jak sobie pomysle o tym rzadzie, o tym parlamencie....

no - tylko cytat: "ciemność, ciemność widzę" :-D

> > > Oj jak bardzo futurologicznie marzy mi sie eliminacja urzednikow na rzecz
> > > algorytmow - jasnych i oczywistych: ;))
> >
> > hi hi
>
> a ciesz sie, ciesz, bo jakbys Ty te algorytmy pisal.... :)))

nooo - ale bym miał wrogów :)
nikt by mnie utaj już nie lubił :-D

--
Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2003-10-26 15:28:04

Temat: Re: Pelny tekst prog. min. Hausnera (linki podane) - Przeczytajcie!!!!!!!!!!
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora