Płeć...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-08-17 00:14:27

Temat: Re: Płeć...
Od: " pwil" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Elita.pl wrote:
| pwil wrote:
|| Gdyby możliwe było przeszczepienie mózgu, i przeszczepiono
|| mózg mężczyzny do ciała kobiety, to kto tak naprawdę byłby
|| uratowany, i jaka byłaby "prawidłowa" płeć tej osoby?
|
| Uratowany byłby facet i czułby się facetem w kobiecym ciele.

A teraz kolejne pytanie - kto oglądał pewien film, w którym
pewien mężczyzna, zostaje zamordowany przez kochanki,
dostaje drugie życie, ale w ciele kobiety...?
--

.. _____________
/ /\ "Wszyscy chca rozumiec malarstwo;
/ ICQ #2945500 / | dlaczego nie probuja rozumiec spiewu ptakow?
/____________/--/ -- Pablo Picasso

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-08-17 09:45:35

Temat: Re: Płeć...
Od: Astec SA <b...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

pwil wrote:
> A teraz kolejne pytanie - kto oglądał pewien film, w którym
> pewien mężczyzna, zostaje zamordowany przez kochanki,
> dostaje drugie życie, ale w ciele kobiety...?

Oglądałem go. Ale co to ma do rzeczy?

pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-17 11:46:02

Temat: Re: Płeć...
Od: "Wodz" <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Elita.pl" <b...@e...pl> napisał w wiadomości
news:3D5D6528.764B0FDE@elita.pl...
> Wodz wrote:
> > Jak już to byłby mózgiem faceta w kobiecym ciele.
>
> Byłby facetem w kobiecym ciele.
>

Nie. Byłby mózgiem faceta w kobiecym ciele.

> > Albo, z uwagi na to, że mózgi k i m nie różnią się tak bardzo,
>
> Buacha cha cha cha cha cha cha !!!!!!!!!
>

Czyżbym palną jakąś gafe? Jeśli tak to oświeć mnie.
Czekam na wyczerpującą odpowiedź popartą naukowymi
argumentami, która uzasadniałaby taką reakcję.

> > można by go nawet nazwać lesbijką.
>
> Lesbijki czują się kobietami i czują pociąg do kobiet.
>

Skąd wiesz jak czułby się ten człowiek? Przecież to kwestia indywidualna
i tak na prawde nie dowiemy się tego dopóki taki przeszczep nie
zostanie przeprowadzony!!! Zważ na to, że jego mózg byłby poddany
działaniu żeńskich hormonów płciowych, zmieniłby się zakres jego
odczuć przez posiadanie nowych dla niego organów. To wszystko
sprawiłoby, że mógłby się poczuć kobietą. Jeśli mi nie udowodnisz,
że to niemożliwe, tzn., że mam racje i potencjalnie można by go
nazwać lesbijką.

Pozdrawiam
K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-17 12:01:25

Temat: Re: Płeć...
Od: "Elita.pl" <b...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wodz wrote:
> Nie. Byłby mózgiem faceta w kobiecym ciele.

Nie. Byłby męską osobą, takie miałby poczucie, w kobiecym ciele.

> Czyżbym palną jakąś gafe? Jeśli tak to oświeć mnie.

Tak. Napisałeś, że mózgi kobiet i mężczyzn różnią się i to bardzo.
Skąd wytrzasnąłeś taką rewelację ?

> Skąd wiesz jak czułby się ten człowiek? [..]

Stąd, że ośrodek odpowiedzialny za poczucie płci znajduje się
w mózgu i ustala w rozwoju płodowym.

> Zważ na to, że jego mózg byłby poddany działaniu żeńskich hormonów
> płciowych, zmieniłby się zakres jego odczuć przez posiadanie nowych
> dla niego organów. To wszystko sprawiłoby, że mógłby się poczuć kobietą.
> Jeśli mi nie udowodnisz, że to niemożliwe, tzn., że mam racje i potencjalnie
> można by go nazwać lesbijką.

Nie mam zamiaru Ci nic udowadniać. Zapodaj sobie w wyszukiwarce hasło:
transeksualista, transeksualizm i wszystko stanie się dla Ciebie jasne.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-17 15:40:16

Temat: Re: Płeć...
Od: "Wodz" <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Elita.pl" <b...@e...pl> napisał w wiadomości
news:3D5E3B15.61FC0E45@elita.pl...
> Wodz wrote:
> > Nie. Byłby mózgiem faceta w kobiecym ciele.
>
> Nie. Byłby męską osobą, takie miałby poczucie, w kobiecym ciele.
>
> > Czyżbym palną jakąś gafe? Jeśli tak to oświeć mnie.
>
> Tak. Napisałeś, że mózgi kobiet i mężczyzn różnią się i to bardzo.

Chyba w twojej wyobraźni. Przeczytaj jeszcze raz:
"Albo, z uwagi na to, że mózgi k i m nie różnią się tak bardzo"

> Skąd wytrzasnąłeś taką rewelację ?

Masz rację, palnąłem gafę, bo w rzeczywistości jednak mózgi
k i m różnią się. Szukając w necie znalazłem stronę prof. W. Ducha,
na której można sobie obejrzeć obrazki i przekonać się na własne oczy:
http://www.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/kog-m/02.
htm
Różnice anatomiczne występują chociażby w wielkości niektórych
elementów mózgu jak np. spoidło wielkie, podwzgórze, kora
mózgowa, która u mężczyzn w prawej półkuli jest podobno grubsza...
Wszystko to wpływa na różnice w zachowaniu k i m, cytuję:

---
Kobiety:
Lepsze wyniki w testach lingwistycznych (rzędu 0.1-0.5s)
Szybciej zdobywają umjejętności językowe, łatwiej generują słowa.
Lepsze w testach rachunkowych.
Zręczniejsze manualnie.
Dostrzegają ogólne podobieństwo, brakujące elementy.
Wykazują większą empatię, umiejętność współdziałania.

Mężczyźni:
Lepsza orientacja przestrzenna (rzędu 0.8s).
Szybsza rotacja mentalna.
Większa precyzja rzutów.
Większe zdolności matematyczne, geometryczne (rzędu 0.5s).
Częściej cierpią na autyzm - krańcową postać męskiego mózgu (Baron-Cohen)?
---

>
> > Skąd wiesz jak czułby się ten człowiek? [..]
>
> Stąd, że ośrodek odpowiedzialny za poczucie płci znajduje się
> w mózgu i ustala w rozwoju płodowym.
>
> > Zważ na to, że jego mózg byłby poddany działaniu żeńskich hormonów
> > płciowych, zmieniłby się zakres jego odczuć przez posiadanie nowych
> > dla niego organów. To wszystko sprawiłoby, że mógłby się poczuć kobietą.
> > Jeśli mi nie udowodnisz, że to niemożliwe, tzn., że mam racje i
potencjalnie
> > można by go nazwać lesbijką.
>
> Nie mam zamiaru Ci nic udowadniać. Zapodaj sobie w wyszukiwarce hasło:
> transeksualista, transeksualizm i wszystko stanie się dla Ciebie jasne.
>

Istnienie transeksualizmu jeszcze o niczym nie przesądza w tym wypadku.
Tak się składa, że znam jedną taką kobietę. Odkąd pamiętam zawsze
starała się wyglądać jak chłopak i podobnie się zachowywała. Ale
mimo to nie zdecydowała się na operacje zmiany płci. Z tego co
wiem woli być poztrzegana jako lesbijka, mimo że pozuje na faceta.

Pozdrawiam
K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-17 17:46:22

Temat: Re: Płeć...
Od: " pwil" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Astec SA wrote:
| pwil wrote:
|| A teraz kolejne pytanie - kto oglądał pewien film, w którym
|| pewien mężczyzna, zostaje zamordowany przez kochanki,
|| dostaje drugie życie, ale w ciele kobiety...?
|
| Oglądałem go. Ale co to ma do rzeczy?

Tam jest podobna sytuacja...
--

.. _____________
/ /\ "Wszyscy chca rozumiec malarstwo;
/ ICQ #2945500 / | dlaczego nie probuja rozumiec spiewu ptakow?
/____________/--/ -- Pablo Picasso

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-17 19:15:26

Temat: Re: Płeć...
Od: "Elita.pl" <b...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wodz wrote:
> Chyba w twojej wyobraźni. Przeczytaj jeszcze raz:
> "Albo, z uwagi na to, że mózgi k i m nie różnią się tak bardzo"

O! To przepraszam. Zbyt szybko przeczytałem i nie doczytałem tego 'nie'.

> Masz rację, palnąłem gafę, bo w rzeczywistości jednak mózgi
> k i m różnią się. Szukając w necie znalazłem stronę prof. W. Ducha,
[..]
> mózgowa, która u mężczyzn w prawej półkuli jest podobno grubsza...

Nie. Nie różnią się. Przynajmniej namacalnie.
Gdyby się różniły to nie byłoby problemu z ustaleniem płci dziecka
na podstawie jego mózgu gdy rodzi się obojniak.

> Istnienie transeksualizmu jeszcze o niczym nie przesądza w tym wypadku.
[..]

Wszystko przesądza bo nie trzeba teoretyzować by wiedzieć co nastąpi.
Są ludzie, którzy przeżywają ten horror mimo, że nie przeprowadzono na nich
operacji.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-18 13:21:30

Temat: Re: Płeć...
Od: "Wodz" <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Elita.pl" <b...@e...pl> napisał w wiadomości
news:3D5EA0CE.FB78531@elita.pl...
>
> > Masz rację, palnąłem gafę, bo w rzeczywistości jednak mózgi
> > k i m różnią się. Szukając w necie znalazłem stronę prof. W. Ducha,
> [..]
> > mózgowa, która u mężczyzn w prawej półkuli jest podobno grubsza...
>
> Nie. Nie różnią się. Przynajmniej namacalnie.
> Gdyby się różniły to nie byłoby problemu z ustaleniem płci dziecka
> na podstawie jego mózgu gdy rodzi się obojniak.

Trudno się dziwić, bo mózg nowonarodzonego dziecka nie jest przecież
w pełni wykształcony. Co prawda jego liczba neuronów już się nie zwiększa,
ale niektóre stuktury dopiero zaczynają się formować. Dla przykładu
zapodaje adres strony z artykułem na ten temat:
http://www.wiw.pl/nowinki/biologia/200011/20001116-0
01.asp
---
Na ostatnim posiedzeniu Towarzystwa Neurobiologicznego w Nowym
Orleanie w listopadzie 2000 r. naukowcy z Holenderskiego Instytutu Badań
nad Mózgiem w Amsterdamie przestawili wyniki swoich obserwacji.
Zbadali oni mianowicie wielkość pewnego regionu części mózgu, zwanej
podwzgórzem, znanego ze swojego udziału w postrzeganiu przez człowieka
własnej płci. Z wcześniejszych doniesień wiadomo było, że region ten jest
większy u mężczyzn niż u kobiet, teraz jednak okazało się, iż zmiana ta
pojawia się dopiero u osób dorosłych.

Referujący wyniki tych badań Wilson Chung wraz ze swoim zespołem
porównywał mózgi: zmarłych płodów, niemowląt, dzieci do lat 16 i
dorosłych po 22 roku życia. Okazało się, że różnica w wielkości
określonego regionu podwzgórza występuje jedynie u ludzi dojrzałych.
Być może zaczyna się ona ujawniać w okresie pokwitania, w każdym
razie dzieje się to później, niż można by oczekiwać.
---

Z tego co wiem to różnica w wielkości określonego regionu podwzgórza
może dochodzić nawet do 40% u dorosłych kobiet i mężczyzn. A np. w
przypadku ciała modzelowatego wynosi ona okolo 20%. To są chyba
namacalne różnice?

>
> > Istnienie transeksualizmu jeszcze o niczym nie przesądza w tym wypadku.
> [..]
>
> Wszystko przesądza bo nie trzeba teoretyzować by wiedzieć co nastąpi.
> Są ludzie, którzy przeżywają ten horror mimo, że nie przeprowadzono na
nich
> operacji.
>

Dawniej ludzie cierpieli np. na depresję nie mając do dyspozycji
skutecznych lekarstw. Obecnie jest ich bardzo wiele, w tym prozac
i pochodne, a niektóre z nich mogą stymulować regenerację np. hipokampu...
Jaką masz pewność, że w przyszłości nie zostaną wynalezione leki,
które będą wpływały na rozmiary podwzgórza, tym samym decydując
o poczuciu przynależności do danej płci? Według mnie jest to tylko
kwestia czasu i dlatego nic nie jest jeszcze przesądzone.
I jeszcze mały cytat z tego samego artykułu:

---
Jaką więc rolę może w tym odgrywać poddawany badaniom region
podwzgórza - nie wiadomo. Wilson Chung uważa jednak, że jest to dowód,
iż hormony płciowe wywierają wpływ na rozwój mózgu nawet u
osób dorosłych.
---

Pozdrawiam
K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-18 13:53:15

Temat: Re: Płeć...
Od: "Elita.pl" <b...@e...pl> szukaj wiadomości tego autora

Wodz wrote:
[..]
> Trudno się dziwić, bo mózg nowonarodzonego dziecka nie jest przecież
> w pełni wykształcony.

A kogo jest!? Mózg kształtuje się przecież przez całe życie.
Ale płeć osoby formuje się w czasie życia płodowego. Takie są fakty.
Dziecko urodzone kobietą - z poczucia, nie ciała - już nią pozostaje
do końca życia, choćby ciało miało mężczyzny itd.

[..]
> może dochodzić nawet do 40% u dorosłych kobiet i mężczyzn. A np. w
> przypadku ciała modzelowatego wynosi ona okolo 20%. To są chyba
> namacalne różnice?

Daj spokój - to przecież totalne brednie.

> Jaką masz pewność, że w przyszłości nie zostaną wynalezione leki,
> które będą wpływały na rozmiary podwzgórza, tym samym decydując
> o poczuciu przynależności do danej płci? Według mnie jest to tylko

Uważasz, że to ROZMIAR podwzgórza decyduje o przynależności do danej płci!?
Co do możliwości zmiany poczucia płci nie będę się kłócił - być może
znajdą na to patent skoro jest to zaszyte w naszej fizyczności.
Jednak tej cechy poszukiwałbym w strukturze trwałych połączeń w mózgu,
a nie w wielkości itp.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-18 16:19:38

Temat: Re: Płeć...
Od: "Wodz" <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Elita.pl" <b...@e...pl> napisał w wiadomości
news:3D5FA6CB.469472EA@elita.pl...
> Wodz wrote:
> [..]
> > Trudno się dziwić, bo mózg nowonarodzonego dziecka nie jest przecież
> > w pełni wykształcony.
>
> A kogo jest!? Mózg kształtuje się przecież przez całe życie.

Owszem. Niektóre jego struktury kształtują się jednak inaczej
u kobiet i inaczej u mężczyzn. Tyle wiadomo z przeprowadzonych
badań.

> Ale płeć osoby formuje się w czasie życia płodowego. Takie są fakty.

Zgadzam się, tyle że jak sam powiedziałeś, mózg kształtuje się
przez całe życie człowieka. A jeżeli tak, to należałoby dopuścić
możliwość zmiany poczucia płci u dorastających dzieci, czy nawet
u dorosłych ludzi np. w wyniku zaburzeń hormonalnych.
Bądźmy konsekwentni!!!

> Dziecko urodzone kobietą - z poczucia, nie ciała - już nią pozostaje
> do końca życia, choćby ciało miało mężczyzny itd.

Jak wyżej.

>
> [..]
> > może dochodzić nawet do 40% u dorosłych kobiet i mężczyzn. A np. w
> > przypadku ciała modzelowatego wynosi ona okolo 20%. To są chyba
> > namacalne różnice?
>
> Daj spokój - to przecież totalne brednie.

Nie, to są fakty. Można o nich przeczytać w różnych publikacjach, chociażby
w internecie. Ale z drugiej strony przyznaję, że nie jestem znawcą tematu.
Jeżeli masz dostęp do źródła wiedzy, badań nukowych itp. które świadczą
o czymś zupełnie innym, to bardzo proszę, podaj namiary. Chętnie się
zapoznam. W przeciwnym wypadku będę skłonny uznać, że sam
pleciesz brednie.

>
> > Jaką masz pewność, że w przyszłości nie zostaną wynalezione leki,
> > które będą wpływały na rozmiary podwzgórza, tym samym decydując
> > o poczuciu przynależności do danej płci? Według mnie jest to tylko
>
> Uważasz, że to ROZMIAR podwzgórza decyduje o przynależności do danej
płci!?

W sumie źle się wyraziłem, bo nie chodzi tutaj o rozmiar całego podwzgórza,
ale pewnej jego części. Tak więc całkiem możliwe jest, że jeżeli ta część
nie dominuje nad resztą podwgórza, to osoba jest płci żeńskiej, a jeżeli
dominuje do osoba zaczyna przejawiać cechy męskie. Tak bym sobie to
wyobrażał. Aczkolwiek to o czym piszesz poniżej, również może mieć
znaczenie.

> Co do możliwości zmiany poczucia płci nie będę się kłócił - być może
> znajdą na to patent skoro jest to zaszyte w naszej fizyczności.
> Jednak tej cechy poszukiwałbym w strukturze trwałych połączeń w mózgu,
> a nie w wielkości itp.
>

Pozdrawiam
K.