Podsumowanie watku "ja w sprawie samobojstwa"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-11-24 12:12:52

Temat: Podsumowanie watku "ja w sprawie samobojstwa"
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

Wszystkim, ktorzy zechcieli sie wypowiedziec - dziekuje. Dzieki Wam
nasunely mi sie nowe wnioski, ktore przedstawiam ponizej.

Jesli jakas osoba faktycznie jest zobojetniala na to wszystko co sie wokol
dzieje, nie wybiera smierci. To jednak nie oznacza, ze wybiera zycie! Taka
osoba najzwyczajniej w swiecie wegetuje, 'akceptujac' stan w jakim
znajduje sie w danej chwili. Instynkt zycia moze byc przytepiony i taki
czlowiek moze nie reagowac odpowiednio w sytuacjach zagrozenia zycia.

Ktos, kto decyduje sie na samobojstwo dokonuje juz konkretnego wyboru. To
mozliwe jest tylko na zasadzie porownania ewentualnych korzysci i strat.
Jesli wiec ktos decyduje sie na krok ostateczny oznacza to, ze ma ku temu
powody, nawet gdy czasem wydaje sie, ze ich nie ma. Bez nich bowiem
czlowiek niebylby zdolny do podjecia decyzji.

Dla niektorych pewnie to co napisalem jest oczywistym. Ale przyznam sie,
ze przed tym watkiem dla mnie takie oczywiste to nie bylo. Jesli w tym co
napisalem ktos wylapal bledy niech mi je wytknie bez 'zmiluj sie' :)

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-11-24 14:25:38

Temat: Re: Podsumowanie watku "ja w sprawie samobojstwa"
Od: "Ugór" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Greg" <o...@f...sos.com.pl> napisał w wiadomości
news:arqfrg$2tc$1@news.tpi.pl...
> Witam,
>
>
> Wszystkim, ktorzy zechcieli sie wypowiedziec - dziekuje. Dzieki Wam
> nasunely mi sie nowe wnioski, ktore przedstawiam ponizej.
>
>
> Jesli jakas osoba faktycznie jest zobojetniala na to wszystko co sie wokol
> dzieje, nie wybiera smierci. To jednak nie oznacza, ze wybiera zycie! Taka
> osoba najzwyczajniej w swiecie wegetuje, 'akceptujac' stan w jakim
> znajduje sie w danej chwili. Instynkt zycia moze byc przytepiony i taki
> czlowiek moze nie reagowac odpowiednio w sytuacjach zagrozenia zycia.

może niemysli o sobie jako nosniku jedynego optymalnego "żyjątka"
to według mnie całkiem rozsądne podejscie, że sprzeczne z instynktem?, no
cóż swiadomość z natury jest sprzeczna z instynktem :)
uswiadomienie sobie tego że jest się gorszym (bo tak w istocie bywa), iże
niesposób tego zmienić, prowadzi w efekcie do utwożenia sobie niszy w której
miarą ziemskich dokonań niesą efekty nietuzinkowej inteligencii (pozycja
społeczna) lecz pewien, pożadkujący wszystko, ogląd (pozycja w OGÓLE) -
również w odniesieniu do "kożysci i straty"
jakmniemam

> Ktos, kto decyduje sie na samobojstwo dokonuje juz konkretnego wyboru. To
> mozliwe jest tylko na zasadzie porownania ewentualnych korzysci i strat.
> Jesli wiec ktos decyduje sie na krok ostateczny oznacza to, ze ma ku temu
> powody, nawet gdy czasem wydaje sie, ze ich nie ma. Bez nich bowiem
> czlowiek niebylby zdolny do podjecia decyzji.
[...]

stymże decyzja może być efektem losowym (w sensie - żut monetą)
Ugór

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-24 14:43:11

Temat: Re: Podsumowanie watku "ja w sprawie samobojstwa"
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Ugór" w news:arqnr9$nig$1@news.tpi.pl napisał(a):
>
> > Ktos, kto decyduje sie na samobojstwo dokonuje juz
> > konkretnego wyboru. To mozliwe jest tylko na zasadzie
> > porownania ewentualnych korzysci i strat.
> stymże decyzja może być efektem losowym (w sensie -
> żut monetą)

Czlowieka, ktory rzuca moneta predzej zaliczylbym do pierwszej kategorii -
jest mu obojetne co wypadnie. Co za tym idzie, watpie aby wogole chcialo
mu sie samemu losowac. Pozostawi raczej ta "silom wyzszym". No chyba, ze
mowimy o odmianie rosyjskiej ruletki.

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-24 16:32:52

Temat: Re: Podsumowanie watku "ja w sprawie samobojstwa"
Od: "Ugór" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Greg" <o...@f...sos.com.pl> napisał w wiadomości
news:arqp5i$1f6$1@news.tpi.pl...
> "Ugór" w news:arqnr9$nig$1@news.tpi.pl napisał(a):
> >
> > > Ktos, kto decyduje sie na samobojstwo dokonuje juz
> > > konkretnego wyboru. To mozliwe jest tylko na zasadzie
> > > porownania ewentualnych korzysci i strat.
> > stymże decyzja może być efektem losowym (w sensie -
> > żut monetą)
>
> Czlowieka, ktory rzuca moneta predzej zaliczylbym do pierwszej kategorii -
> jest mu obojetne co wypadnie. Co za tym idzie, watpie aby wogole chcialo
> mu sie samemu losowac. Pozostawi raczej ta "silom wyzszym". No chyba, ze
> mowimy o odmianie rosyjskiej ruletki.

może troche niepotrzebnie, ale ...

jesli zdaje sie na "siły wyższe" znaczy to że niesą mu one obojetne, może
wręcz zmaksymalizować ich bezposredniosc własnie poprzez indywidualny akt
losowania, a nawet, w wyniku tego, poczuc sie "panem sytuacji" -
odejsc/trwać z godnoscią

Ugór

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-26 21:26:03

Temat: DŁUGI traktacik o lękach, depresji, samobójstwie.
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Co prawda Greg podsumował już wątki o samobójstwach, ale co tam -
- podsumowywać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej ;-)

=====

Natura wyciosała nas - ludzi - dość w gruncie rzeczy topornym narzędziem.
Mam tu na myśli ewolucję, dobór naturalny, czy jak byśmy tego nie nazwali.
Jednak dysponując milionami lat i gigantycznym poligonem doświadczalnym
dokonała prawdziwego cudu.

Ewolucję rozumiem jako motor zmian, czasem doskonalenie czy wręcz
"szlachetnienie" różnych gatunków, zachodzące z pokolenia na pokolenie.
Zatem (cytuję dalej kawałek innej swojej wypowiedzi) "w przypadku
każdego pojedynczego stworzenia - również człowieka - wyłącza się
kompletnie i nieodwołalnie. Od momentu więc, gdy już konkretny człowiek
zaistniał na tym świecie, ewolucja może się co najwyżej "z niepokojem
przyglądać", co ten człowiek wyprawia. Do tej pory robiła, co mogła, aby
poradził on sobie w życiu, wyposażyła go najlepiej, jak umiała. Między
innymi w rozum - najdoskonalszy wynalazek w świecie istot żywych.

W wyniku działania "czystego" rozumu człowiek mógłby podjąć zupełnie
nieprzewidywalne, nawet najbardziej szkodliwe decyzje. Zatem został
omotany niewidzialną siecią nitek - emocji. (Oczywiście to motanie
dokonywało się od najdawniejszych czasów aż do chwil poprzedzających
jego poczęcie. Teraz po prostu jest omotany.) Czasami są one prawie
niewyczuwalne, dając mu sympatyczne wrażenie istnienia wolnej woli,
czasami targają w bardzo porywający lub bolesny sposób. A wszystko
po to, aby okiełznać ten "głupi rozum" do działania w jedynie słusznej
sprawie - nieśmiertelności genów.

Widzę tutaj wiele rodzajów emocji, ujawniających się w różnym stopniu
natężenia: jakieś lęki, fobie, pragnienia, pożądanie, przywiązanie, radość,
gniew. Są również bardziej złożone emocje - motywacje, ambicje,
kompleksy, miłość, tęsknota za "czymś więcej" - dążenie do szczęścia,
poszukiwanie idei, sensu czy zrozumienia, wzruszenia artystyczne, poczucie
piękna, dobra, zła..." (koniec własnego cytatu).

Dyskutant Ugór napisał: "no cóż swiadomość z natury jest sprzeczna
z instynktem :)". Bardzo się myli. Rozum (coś, co pozwala zaistnieć naszej
świadomości) jest takim samym wynalazkiem ewolucji, jak kły lwa czy
szybkie nogi gazeli. Miliony lat temu początki rozumu dawały przewagę
jednym małpoludom nad innymi, a w kolejnych pokoleniach mądrzejsze
osobniki wygrywały w rywalizacji z głupszymi. Tak trwało aż do naszych
czasów, w których zauważamy trend odwrotny ;-) .

Zatem "z natury" rozum jest bardzo gładko wkomponowany w całokształt
tego, co zwiększa nasze szanse na przetrwanie, razem z instynktami,
zmysłami i całą kondycją fizyczną człowieka. To tylko pozór, że rozum
stoi w opozycji do instynktów. Większość ludzi nie zauważa, jak bardzo
identyfikujemy się ze swoimi emocjami (instynktami). Przypuśćmy, że
na skutek określonej sytuacji odczuwamy silny gniew (baaaardzo stara
ewolucyjnie emocja!). Nikt w takiej sytuacji nie zastanawia się,
że oto niedostępne naszej świadomości obszary mózgu spowodowały
wstrzyknięcie do krwioobiegu odrobiny jakiegoś paskudztwa, które
po chwili wtórnie zadziałało na naszą świadomość. Wydaje się nam,
że to MY (nasza świadomość) czujemy gniew - a prawda jest nieco
bardziej złożona, bo w końcowym efekcie reagujemy po prostu na
obecność określonego związku chemicznego.

W żadnym wypadku nie opowiadam się za teorią, że człowiek to
wyłącznie taka bezwolna maszyna sterowana chemicznie (bywały tutaj
takie wypowiedzi). Typowy schemat w zdrowym, "normalnym" człowieku
wygląda tak: najpierw świadoma część mózgu ocenia sytuację, a w
zależności od oceny uruchamiane są nie kontrolowane już przez
świadomość mechanizmy dawkujące określony neurohormon. Powoduje
on zmiany w sferze fizycznej (na przykład przyspieszenie bicia serca) oraz
psychicznej (odczuwanie jakiejś emocji). Zatem emocja zaczyna się od
świadomości (ale przez chwilę jeszcze możemy tej emocji nie odczuwać),
przechodzi przez nieświadomość, i wraca do świadomości jako konkretne
wrażenie.

Człowiek zwykle nie zdaje sobie sprawy, że nie odczuwa on lęku
dlatego, że zaistniała sytuacja zagrożenia. Nie odczuwa tkliwości,
bo przytula dziecko. Nie czuje beznadziei, bo sytuacja jest beznadziejna.
Za każdym razem odczuwa pobudzenie przez określony (inny) związek
chemiczny, wydzielany przez jego własny organizm.

Podam przykład ilustrujący, jak ta "zabawa w chemię" potrafi działać.
Znam relację chłopaka, którego rzuciła dziewczyna. Przeżył to boleśnie,
długo nie mógł się pozbierać, opowiadał o bezsensie życia. Jednak
kilka razy zachował trzeźwość umysłu pozwalającą mu zauważyć
ciekawe zjawisko. Otóż rano, po przebudzeniu, przez kilkanaście
sekund do minuty nic nie czuł. Był spokojny. Ale przypominał po
chwili, co się stało w jego życiu. Niedługo później ruszała (jak to
określał) machina - natłok czy gonitwa myśli, poczucie bezsensu,
rozpamiętywanie przeszłości, bezdenna rozpacz, myśli samobójcze.
Porównywał to do dożylnego zastrzyku, po którym dostawał
psychicznego "kopa-doła".

Niełatwo nam samym zaobserwować ten proces "uruchamiania"
emocji, bo sytuacja szybciutko zaczyna pokrywać się w czasie
z samą emocją. Jeśli na ulicy dochodzi do zatargu między dwojgiem
ludzi, to często jeden czy drugi opowiada później: "byłem spokojny,
ale jak powiedział, że ... to tak się wk ..., że mu wp...". Nikt w takich
warunkach nie jest w stanie przeanalizować reakcji swojego umysłu
i emocji, aby wychwycić te subtelności, o których piszę powyżej.

Po tym króciutkim ;-) wstępie przejdę do depresji. (Uwaga - nie traktuję
jej tutaj jako choroby, lecz jako emocję bardzo negatywnie odczuwaną
przez człowieka.) Najczęściej jest to bardzo zdrowa i naturalna reakcja
organizmu na trudną, zagrażającą podstawom egzystencji sytuację,
na przykład utratę pracy, zagrożenie eksmisją, chorobę czy zaginięcie
dziecka, popełnienie przestępstwa zagrożonego więzieniem. Człowiek
w obliczu takich zdarzeń odczuwa wyjątkowo silnie wyjątkowo
nieznośny stan. Stara się więc robić wszystko, aby wyjść z tego
stanu. Odpowiednio pokierowany emocjami rozum usiłuje
wyplątać człowieka z beznadziejnego położenia - w zależności
od punktu wyjściowego znaleźć pracę, zapłacić zaległe długi
lub wynegocjować ich spłatę unikając eksmisji, doprowadzić
do wyleczenia lub odszukania dziecka, znaleźć dobrego adwokata
czy uciec za granicę.

Wszystko dobrze się kończy, gdy kończą się problemy. Nie ma
zagrożenia, trucizna przestaje się sączyć, człowiek czuje ulgę
i spokój.

Proszę zauważyć, że stan, w którym kogoś nachodzą między innymi
myśli samobójcze (depresja) służy wbrew pozorom temu, aby życie
ratować. Zwykle ładnie to wszystko działa. Człowiek szybko się
orientuje, co trzeba zrobić, aby "wyłączyć" w sobie depresję.
Niekiedy jakiś czas to trwa - aż wreszcie odkrywa on, co go tak
naprawdę trapi czy gnębi (nielubiana, beznadziejna praca, fatalny
współmałżonek, życiowa stagnacja - cokolwiek by się pod tym
pojęciem kryło).

O wiele gorzej się dzieje, gdy nie ma szans na pozytywny rozwój
wypadków. Miesiącami nie można znaleźć pracy, po jakimś czasie
pojawia się zagrożenie eksmisji, dzieci chorują. Trudności się piętrzą,
a rozwiązania nie widać. Bo co na przykład można zrobić w sytuacji,
gdy ukochana osoba odchodzi - czy do kogoś innego, czy na tamten
świat? Natura przykręca i przykręca tę cholerną śrubę, ale ta potrafi
czasem z wielkim trzaskiem pęknąć.

Są w końcu sytuacje, w których biologiczno-neuronowa maszyna
wymyka się całkowicie spod kontroli. Stan depresji uruchamiany jest
bez żadnej uzasadnionej i zewnętrznej przyczyny. Nie wnikam tutaj,
dlaczego tak się dzieje - czy to z powodu błędu genetycznego,
przebytej choroby, mikrourazów mózgu, zatrucia. W każdym razie
"przytruwanie" zaczyna się w sytuacji, która obiektywnie rzecz biorąc
jest całkiem dobra. "Normalni" ludzie nie wierzą osobie chorej na
"prawdziwą" depresję. Ci normalni nie mieli zwykle okazji przekonać
się, że odczuwanie depresji nie zależy od obiektywnej sytuacji, tylko
wprost od wydzielanego neurohormonu. Udowadniają więc choremu,
że jego sytuacja jest przecież doskonała, dziwią się, czemu się on tak
nieracjonalnie zachowuje. Jednak logika tutaj zawodzi. Nie tędy wiedzie
droga do opanowania depresji. Rozumowo nie jesteśmy w stanie
zastopować wydzielania się "hormonu depresji". Od biedy można
to sobie wyobrazić w przypadku zdrowego człowieka. Bo w końcu
uruchamianie depresji zaczyna się w świadomości - gdy jakąś sytuację
oceniamy jako fatalną. Jeśli potrafimy sami sobie, albo z pomocą innych
osób wmówić, że wcale tak fatalnie nie jest, to istnieje jakaś szansa na
wyjście z depresji przez przerwanie jej na pierwszym ogniwie łańcucha:
"rozum -> neurohormon -> odczuwanie depresji". U chorego i tak nie
działa to pierwsze ogniwo (bez udziału "zapalnika rozumowego" samo
się coś sączy do żył), zatem niewiele daje oddziaływanie na rozum.

Jedyną szansą pozostaje farmakologia. A jaka ona jest, każdy widzi.
Naukowcy jeszcze przez długie lata będą rozsupływać te skompliko-
wane, bardzo delikatne mechanizmy. Na razie w wielu wypadkach
dysponujemy tylko jakimś ogólnie działającym lekiem, ze skutkami
ubocznymi, czasem powodującym uzależnienia. Można to porównać
do sytuacji, w której coś się tli na poddaszu domku. Wystarczyłaby
szklanka wody, aby pożar ugasić. Jednak nie wiemy dokładnie,
gdzie się tli, więc lejemy tony wody - a i tak bywa, że nadal coś tam
się kopci.

Zwracam się teraz do Ciebie, Nobody - o ile przypadkiem to czytasz.
Wiem o tym, że niewiele Ci pomoże zrozumienie Twojej sytuacji przez
kogokolwiek na świecie. Nie zmniejszy bólu wyjaśnienie mechanizmu,
w jaki on powstaje. Równie dobrze można tłumaczyć człowiekowi z nożem
w brzuchu neurologiczne podstawy przewodzenia impulsów nerwowych.
Chcę tylko zwrócić uwagę na jeden drobiazg. Z lekceważeniem wyrażałeś
się o uczuciach bliskich Ci osób:

"Szantaz emocjonalny rodziny jest czesto tak silny ze osoba calymi latami
meczy sie na tym swiecie tylko po to aby nie zrobic "przykrosci" swoim
bliskim."

Zatem przypomnij sobie Twój najgorzej odczuwany stan - kiedy życie
wydawało Ci się w najwyższym stopniu nie do zniesienia - i wyobraź sobie,
że dokładnie te same uczucia (albo i jeszcze gorsze) stałyby się udziałem
Twoich rodziców, gdybyś zdecydował się na jakiś desperacki krok.
Widzę jednak, że tak samo jak innym trudno zrozumieć Twój stan, tak
i Tobie wczuć się w położenie innych. Czy o swoim własnym cierpieniu
też byś powiedział, że to jest przykrość, i w dodatku wziąłbyś to słowo
w cudzysłów?

Może jednak coś z tego czujesz, bo wciąż się męczysz tutaj z nami.

Słówko o lękach. Albo kilka słówek. dipsom_ania napisała:

"Rozmawiałam z Przyjaciółką (swoją drogą Ona i jeszcze Ktoś zgodnie
ustalili, że przede wszystkim to ja mam hipochondrię i wyolbrzymiam)"

Wierzę Ci, dipsom_aniu - niczego nie wyolbrzymiasz, Twoje przeżycia
są najprawdziwsze. Powiedz swojej przyjaciółce i temu komuś ode mnie,
że niewiele wiedzą o psychice człowieka lub mają kiepską wyobraźnię.
Gdybym tylko miał kropelkę tego tajemniczego czynnika uruchamiającego
paniczny lęk, z rozkoszą pokazałbym niektórym niedowiarkom,
co to znaczy przeżywać bezzasadny, irracjonalny, ale przerażający
i obezwładniający lęk, gdy pod jego wpływem "normalny", trzeźwo
myślący człowiek ma nieprzepartą ochotę wcisnąć się pod krzesło,
przykryć głowę rękami, zacisnąć powieki...

Oj, przydałby się wielu osobom taki "trening empatii". Są na świecie
nieliczni szczęśliwcy, którzy płynąc przez życie ominęli do tej pory
wszystkie rafy - najczęściej zupełnym przypadkiem, bo świadome
sterowanie swoim losem to marzenie ściętej głowy. Właśnie takim
najtrudniej zrozumieć wiele oczywistych dla innych prawd.

Na koniec zostawiłem sobie ten aspekt chęci czy niechęci do życia,
który Greg drążył w wątku "Ja w sprawie samobojstwa". Chodzi
o kogoś, kto nie podlega działaniu emocji, instynktów, który faktycznie
wyzwolił się spod władzy "samolubnych genów". To jest właśnie
typ, o którym Ugór mógłby powiedzieć, że jego świadomość jest
sprzeczna z instynktem. Mówiąc dokładniej, jego świadomość
wyzwoliła się spod władzy instynktów (nie musi zatem być z nimi
sprzeczna). Schodząc na niższy, neurohormonalny poziom analizy,
można założyć, że ma on upośledzony ten mechanizm generowania
emocji, który już zdążyłem omówić.

Wizja takiej istoty jest dla wielu bardzo pociągająca. Oto ktoś, kto
nie podlega działaniom "zwierzęcych instynktów", prezentując sobą
czysty, nieskażony umysł. Jeśli tylko umysł ten miałby odpowiednią
"moc obliczeniową", nie uwiązany emocjami mógłby dosięgnąć gwiazd.
Odwieczna tęsknota filozofów i tych wszystkich, którzy wywyższają
rozum ponad wszystko bezrozumne, przeciwstawiając go niskim
czy "wysokim" instynktom. Już Platon (jak zwykło się sądzić) twierdził,
że wystarczy odpowiednia wiedza, aby dobrze, moralnie żyć.
Wystarczy poznać prawdę, a niemożliwe będzie zachowanie podłe
czy nikczemne. Inni filozofowie szybko zarzucili pogląd, że wiedza
(czyli rozum) jest w stanie bez problemów okiełznać instynkty,
choć niektórzy głosili, że uporczywą pracą i dochodzeniem do
prawdy uda się to osiągnąć. Spinoza pisał, że kształtując swoje
wewnętrzne nastawienie można rozwinąć taki stosunek do świata,
który uwolni nas od emocjonalnego niewolnictwa - odczuwania
lęku, niepokoju, nieszczęścia:

"Na tym skończyłem wszystko, co chciałem wykazać o mocy umysłu
nad wzruszeniami tudzież o wolności umysłu. Okazuje się stąd, jak
dalece potężniejszy jest i mocniejszy mędrzec od człowieka ciemnego,
działającego jedynie pod wpływem chuci. [...]
Jeżeliby teraz droga, prowadząca , jak wykazałem, do tego, wydawała
się bardzo trudną, to jednak można ją odnaleźć".

Niestety, współczesna wiedza pozwala stwierdzić, że dla człowieka
zdrowego psychicznie jest to niemożliwe, natomiast ktoś, kto choćby
na skutek mutacji genetycznych uwolnił się przypadkiem od działania
emocji, jest po prostu ciężko upośledzony.

Absolutnie "czysty" umysł nie jest w stanie funkcjonować. Wyzwolona
od lęków, strachów, pożądań czy namiętności istota w byle
niesprzyjających warunkach poległaby z kretesem, przegrywając
w rywalizacji z każdym pozostałym, nadal opętanym przez emocje.
Choćby samo "sięganie umysłem gwiazd" wymaga działania jakiejś emocji,
będącej ponad i poza "czystym umysłem" - musi się CHCIEĆ sięgać...

Prawdopodobnie ci filozofowie mieli zatem na myśli to, że wskazane jest
panowanie nad niektórymi emocjami, potocznie określanymi jako "złe".
Nie będę dalej drążył tego tematu, bo w ogóle fikcją i mrzonką jest
postulat bezpośredniej władzy umysłu nad jakąkolwiek emocją (tak
dobrą jak złą), w dodatku rozdzielenie dobrych i złych emocji nie jest
wcale takie proste i oczywiste.

Jeśli komukolwiek i kiedykolwiek uda się skonstruować "prawdziwą",
sztuczną inteligencję - to znaczy istotę potrafiącą myśleć, wnioskować,
dyskutować, mieć świadomość - już w założeniach konstrukcyjnych
trzeba będzie przewidzieć "wmontowanie" w tą sztuczną inteligencję
określonych mechanizmów stojących poza jej świadomością,
odpowiednio kierunkującą jej działanie - czyli czegoś w rodzaju emocji.
Bo jak inaczej możliwe będzie zmuszenie takiej istoty do odpowiedzi
na pytania, skoro nie będzie jej się "chciało" odpowiadać? Jak zmusić
do ciągłej pracy, skoro nie uznałaby za stosowne swoje dalsze istnienie
i najzwyczajniej w świecie wyłączyłaby się (popełniła samobójstwo)?

W tym miejscu warto zauważyć przesąd, wedle którego utożsamia
się istnienie świadomości z dążeniem tej świadomości do istnienia.
Większości ludzi wydaje się, że wystarczy żyć, aby chcieć żyć.
Zatem nie potrafią zrozumieć tych, którym życie się znudziło albo
dopiekło. Tak samo wydaje się im, że po skonstruowaniu sztucznego
rozumu "sama z siebie" pojawi się w nim chęć do istnienia (pamięta
ktoś niektóre naiwne opowiadanka czy filmy s-f?).

Greg zastanawiał się nad ludźmi mającymi "wyłączone" emocje, których
po prostu nic w życiu nie interesuje. Nie boją się śmierci, jednak nie uciekają
od życia. Trwanie czy nieistnienie jest dla nich równie mało pociągające.
Podejrzewam, że istnieją tacy ludzie - przynajmniej w jakimś stopniu
podlegający spekulowanej tutaj ułomności. Takim człowiekiem był jeden
z bohaterów powieści "Kontrapunkt" Aldousa Huxley'a. Nie rozumiał
ten "chory" bohater - bo nigdy nie odczuwał - niektórych typów emocji.
To nie jest oczywiście żaden dowód (w końcu mogła to być fikcyjna
postać), ale pisarz formatu Huxley'a byle głupot by nie pisał ;-)

Na zakończenie chcę podkreślić, że opisany mechanizm powstawania
emocji oraz celowość ich istnienia to tylko ogólny schemat - raczej
zgrubny szkic niż precyzyjny opis. Jest tutaj jeszcze milion szczegółów
do odkrycia (nagrody Nobla z chemii i medycyny czekają!).

Pozdrawiam wszystkich wytrwałych czytelników oraz życzę - mimo
wszystko - panowania nad emocjami.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-26 22:13:10

Temat: Re: DŁUGI traktacik o lękach, depresji, samobójstwie.
Od: "Greg" <o...@f...sos.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]" w news:as0oth$2ke$1@news.gazeta.pl napisał(a):
>
> Co prawda Greg podsumował już wątki o samobójstwach,
> ale co tam - podsumowywać każdy może, trochę lepiej lub
> trochę gorzej ;-)

Ja sie wlasnie caly czas zastanawialem gdzie te Twoje podsumowanie. Teraz
wszystko stalo sie jasne - caly czas je pisales! ;-D Niestety jak dla mnie
troche przegiales ;) W tej chwili nie mam czasu aby wglebic sie w tekst.
Moze pozniej bedzie z tym lepiej, ale w tej chwili ilosc mnie przeraza :-P

pozdrawiam
Greg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 08:56:11

Temat: Re: STRESZCZENIE traktaciku
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Greg" <o...@f...sos.com.pl> napisał:

> Ja sie wlasnie caly czas zastanawialem gdzie te Twoje podsumowanie. Teraz
> wszystko stalo sie jasne - caly czas je pisales! ;-D Niestety jak dla mnie
> troche przegiales ;) W tej chwili nie mam czasu aby wglebic sie w tekst.
> Moze pozniej bedzie z tym lepiej, ale w tej chwili ilosc mnie przeraza :-P

Wiem o tym, że mocno przegiąłem. Oto streszczenie dla osób
zapracowanych, zabieganych czy mniej cierpliwych:

- w wyniku działania ewolucji powstał rozum;
- aby odpowiednio ukierunkować jego działanie (w kierunku wytyczonym
przez naturę), został on poddany działaniu emocji (częściowo najstarszych
instynktów, częściowo nowych "wynalazków"); emocje są nadrzędne wobec
rozumu;
- emocje generowane są zwykle według schematu: "rozumowa ocena sytuacji ->
-> nieświadome uruchomienie neurohormonów -> odczuwanie emocji";
odczuwamy nie określoną sytuację, tylko reagujemy na wydzielany związek
chemiczny (neurohormon);
- kilka słów o funkcjonowaniu człowieka poddawanego działaniu niektórych
emocji;
- depresja rozumiana jako choroba polega na patologicznym wytwarzaniu
czynnika powodującego odczuwanie wyjątkowo nieprzyjemnego stanu
(coś szwankuje na drugim członie łańcucha generowania emocji);
- kilka słów o przypadku Nobody;
- kilka słów o przypadku dipsom_ani;
- wiele słów o przypadku człowieka z upośledzonym odczuwaniem emocji
(odniesienie do postu "Ja w sprawie samobojstwa"); trochę o "prawdziwej"
sztucznej inteligencji, którą do właściwego działania również trzeba poddać
sterowaniu czymś w rodzaju emocji.

Koniec streszczenia. W razie czego nie dyskutuję na jego temat, proszę
sięgnąć do źródła.

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 18:09:18

Temat: Re: DŁUGI traktacik o lękach, depresji, samobójstwie.
Od: "nevermore" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Slawek [am-pm]"
[ciach]
> Pozdrawiam wszystkich wytrwałych czytelników oraz życzę - mimo
> wszystko - panowania nad emocjami.

Mam jedno pytanko.
Czy jesteś świeżo po lekturze książki "Mózg emocjonalny" Josepha LeDouxa ?

Kasia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-27 22:37:45

Temat: Re: DŁUGI traktacik o lękach, depresji, samobójstwie.
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"nevermore" <a...@p...onet.pl> napisała:

> Mam jedno pytanko.
> Czy jesteś świeżo po lekturze książki "Mózg emocjonalny" Josepha LeDouxa ?

Przyznam się bez bicia (nie pierwszy raz zresztą) - mam czas tylko na pisanie ;-)
Ale zanotowałem namiar, postaram się doczytać/uzupełnić/skonfrontować swoją
wiedzę z aktualnym (?) stanem nauki. Czytałem sporo, całkiem niedawno. Po
cichu liczę, że wciąż jestem na bieżąco.

Po-zdrówko!

--
Sławek

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-11-28 01:53:36

Temat: Re: DŁUGI traktacik o lękach, depresji, samobójstwie.
Od: "Nobody" <n...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:as0oth$2ke$1@news.gazeta.pl...
> Co prawda Greg podsumował już wątki o samobójstwach, ale co tam -
> - podsumowywać każdy może, trochę lepiej lub trochę gorzej ;-)
>
> =====
>
> Zwracam się teraz do Ciebie, Nobody - o ile przypadkiem to czytasz.

Trudno nadazyc za ta grupa ale czasami sie to udaje ;)

Przyrownales (o ile dobrze zrozumialem) emocje do tej nieuchwytnej iskierki
zyciowej, ktora powoduje ze mamy cele, siegamy gwiazd , a czasami mamy
dosc wszystkiego.

A idac dalej ..
Narzedziem dla emocji sa neurotransmitery a elemntem docelowym dzialnia jest
szeroko rozumiany mozg czlowieczy.

Emocje dla zycia sa niejako tym czym napiecie dla pradu.
Bez zmiennych progow napieciowych elektrony istnieja ale nie plyna.

Depresja wytlumia te napiecie, emocje opadaja a sila zyciowa zamiera.
Od czasu do czasu natura daje kolejny impuls ale powstale emocje przepalaja
jedynie bezpiecznik.
Powstaje swoisty "psychiczny parkinsonizm".
Emocje sa stezale, dzialaja bez plynnosci, na zasadzie kola zebatego.

Czasami organizm zaskoczy a czasami nie.

Widzimy to chyba dosc podobnie.

> Wiem o tym, że niewiele Ci pomoże zrozumienie Twojej sytuacji przez
> kogokolwiek na świecie. Nie zmniejszy bólu wyjaśnienie mechanizmu,
> w jaki on powstaje. Równie dobrze można tłumaczyć człowiekowi z nożem
> w brzuchu neurologiczne podstawy przewodzenia impulsów nerwowych.
> Chcę tylko zwrócić uwagę na jeden drobiazg. Z lekceważeniem wyrażałeś
> się o uczuciach bliskich Ci osób:
>
> "Szantaz emocjonalny rodziny jest czesto tak silny ze osoba calymi latami
> meczy sie na tym swiecie tylko po to aby nie zrobic "przykrosci" swoim
> bliskim."
>

Czy z lekcewazeniem. Nie wiem.
Mam z cala pewnoscia stepienie uczuciowe i smierc nie jest dla mnie jakas
wielka tragedia.
Jest elementem naturalnego porzadku rzeczy.

Nie wiem czy kiedykolwiek brales udzial w rozmowie o kims
kto choruje kilka lat, meczy sie straszliwie, wije z bolu ...i bliscy
miedzy soba wymieniaja zdania typu :
ze dla jego dobra powinien juz umrzec ....
ze dobry Bog powiniene go juz zabrac .....
... ba...nawet potrafia sie modlic o smierc dla tej osoby.

Dlaczego nie pojda o krok dalej i nie powiedza tego publicznie, co rownaloby
sie checi wprowadzenia eutanazji.

Nie, oni pozostana na etapie szeptow a w rozmowach z chorym czy tez z
osobami obcymi przybiora poze obroncy zycia nawet jezeli ktos prosi o smierc
i oni sie z tym zgadzaja w swoim sumieniu.

Wiem, ze moi bliscy mysla podobnie ale nigdy nie odwaza sie powiedziec tego
publicznie.
Publicznie beda glosic akceptowalne normy moralne w ktore sami nie wierza.
Czyli stosuja szantaz emocjonalny w stosunku do osoby bezposrednio
zainteresowanej odejsciem z tego swiata.

> Zatem przypomnij sobie Twój najgorzej odczuwany stan - kiedy życie
> wydawało Ci się w najwyższym stopniu nie do zniesienia - i wyobraź sobie,
> że dokładnie te same uczucia (albo i jeszcze gorsze) stałyby się udziałem
> Twoich rodziców, gdybyś zdecydował się na jakiś desperacki krok.
> Widzę jednak, że tak samo jak innym trudno zrozumieć Twój stan, tak
> i Tobie wczuć się w położenie innych. Czy o swoim własnym cierpieniu
> też byś powiedział, że to jest przykrość, i w dodatku wziąłbyś to słowo
> w cudzysłów?
>

W pelni sie z Toba zgadzam , oczywiscie z uwzglednieniem ze kazdy ma swoj
poziom bolu uczuciowego i czesto dla rodzicow czy innych bliskich rownie
bolesny jest stan zycia osoby , ktora zyc nie chce jak jej faktyczna
smierci.

Przy zmuszaniu do zycia i obserwowaniu tego jako naukowego eksperymentu (bo
ja to tak odbieram (spoleczenstwo testuje na mnie absurdalene normy
moralne ) bliscy sa narazeni na przewlekly stres , i w efekcie z jednej
depresji mozemy miec 3-4 dalsze zaburzenia emocjonalne.

Smierc jest traumatyczna ale jest pojedynczym, scisle okreslonym czasowo
zdarzeniem i mozna sobie z nia poradzic.
Gorzej gdy rodziny przez dziesieciolecia musza obserwowac degradacje
psychiczna i fizyczna swoich bliskisch dla ktorych smierc bylaby tylko
wybawieniem.

Pomoc psychologiczno-filozoficzna jest potrzebna , ale nie tylko tym co
cierpia , lecza sie ale mimo to chca umrzec
ale rowniez tym co nie godza sie na ich smierc.

Przemiany musza dokanac sie w moralnosci spoleczentwa , ktore zaakceptuje
eutanazje jako jeszcze jedna mozliwosc naturalnego zejscia z tego swiata.
Zaakceptuje ze moze nastapic spadek napecia, emocji, do takiego poziomu ze
organizmu nie da sie przwrocic do zycia a fundowanie takiemu czlwoiekowi
zycia w postaci prostej wegetacji jest nieludzkie.

Tak jak orzeka sie smierc mozgowa, tak samo powinno sie orzekac smierc
emocjonalna i jezeli dany chory we wczesniejszym etapie swojej choroby
zaakceptowal eutanazje to powinno sie ja przeprowadzic.

> Może jednak coś z tego czujesz, bo wciąż się męczysz tutaj z nami.

Wyladowania emocji zapewne powstaja bo taka jest ich natura ale odruchy
emocjonalne sa od kilku lat na podobnym, bliskim zeru poziomie.
To jest bezsensowne trwanie , i ja niestety zdaje sobie z tego sprawe.
To jest ta wegetacja o ktorej pisal Greg ,
stan w ktorym nic juz nie mozesz i nic ci sie nie chce.

> Pozdrawiam wszystkich wytrwałych czytelników oraz życzę - mimo
> wszystko - panowania nad emocjami.

A ja wrecz odwrotnie.
Zyjcie chwila i emocjami bo jak zechcecie nad nimi panowac to w koncu okaze
sie ze nastapila blokada i rozpoczyna sie psychiczna rownia pochyla.

Przepraszam za tak wypasiona wypowiedz, ale tak wyszlo ;)

> --
> Sławek
>

Pozdrawiam serdecznie

Nobody
http://www.strony.wp.pl/wp/nobody55
Optymisci zyja dluzej !!! Tylko Po Co sie dluzej meczyc ... ;) ?