Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 47

21. Data: 2020-07-13 23:44:48

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: Kviat szukaj wiadomości tego autora

W dniu 13.07.2020 o 21:33, FEniks pisze:
> W dniu 13.07.2020 o 15:51, Kviat pisze:
>> W dniu 13.07.2020 o 12:15, FEniks pisze:
>>> W dniu 12.07.2020 o 22:05, Kviat pisze:
>>>> W dniu 11.07.2020 o 20:38, FEniks pisze:
>>>>
>>>>> Nie o to chodzi. Chodzi o to, by drugą stronę zrozumieć i uznać jej
>>>>> racje oraz prawo do życia wg swoich przekonań/wierzeń itd.
>>>>
>>>> No nie. Nie o to chodzi. Jak można zrozumieć rasistę (albo homofoba
>>>> z poglądami, że gejów trzeba eliminować w obozach koncentracyjnych)?
>>>
>>>
>>> Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
>>> stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie,
>>> choć niekoniecznie aż zmiany przekonań.
>>
>> Czyli do obozów koncentracyjnych to nie, ale do więzienia tak?
>> Może do więzienia też nie, ale osobne wagony w tramwajach już tak?
>> Może osobne wagony też nie, ale niech się nie obnoszą na ulicy
>> trzymając się za ręce?
>> Gdzie leży granica przesuwania się na grzędzie?
>>
>> W sprawach fundamentalnych nie ma czegoś takiego jak "przesuwanie się
>> na grzędzie".
>> Nie można uznać, że homoseksualiści (kobiety, ludzie o innym kolorze
>> skóry...), to tacy nie do końca człowieki, więc nie przysługują im
>> wszystkie prawa człowieków.
>> Tu nie ma miejsca na przesuwanie. Albo są ludźmi, albo nie.
>>
>> Uznałabyś czyjąś rację, że nie do końca jesteś człowiekiem (bo komuś
>> się tak uroiło) i bez problemu wsiadałabyś do przeznaczonego dla
>> takich jak Ty wagonu, a opluwanie na ulicy uznałabyś jako przesunięcie
>> na grzędzie, bo jednak ma trochę racji ten, który Cię opluł?
>>
>> Racja nigdy nie leży po środku. Ba! W takich fundamentalnych sprawach
>> nawet nie leży bliżej jednego z końców grzędy...
>
>
> Hm, o ile dobrze czytam, to autor linkowanego artykułu o czym innym
> pisze, o innym podziale - na wierzących i niewierzących.

Może dlatego, że to podział fundamentalny?
Człowiek niewierzący bez problemu zaakceptuje przekonania religijne
kogoś innego (dopóki religiant siłą nie narzuca swoich przekonań innym).
W drugą stronę to nie działa.
U religiantów nie funkcjonuje coś takiego jak zrozumienie i uznanie
czyjejś racji, czy przesunięcie na grzędzie. Religia z definicji to
wyklucza.

> Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji.

Czyli są obszary niepodlegające dyskusji?
To jak się to ma do tego:
"Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie,
choć niekoniecznie aż zmiany przekonań."

Może coś źle zrozumiałem?

> Problem jednak polega na tym, że zbyt szybko przypisuje się ludziom faszystowską
> ideologię, a to prowadzi tylko i wyłącznie do okopywania się na swoich
> stanowiskach, do niczego dobrego.

Jak to, zbyt szybko?
Jeżeli ktoś głosi poglądy faszystowskie, to ile czasu musi upłynąć, żeby
stwierdzić, że to poglądy faszystowskie? 5 minut? 10 minut na
przypomnienie sobie czym jest faszyzm? 2 godziny na przewertowanie
podręczników, czy to aby na pewno jest faszyzm?

Ile czasu potrzebuje wykształcony człowiek, który wie czym jest faszyzm,
żeby stwierdzić, że ktoś propaguje faszystowskie poglądy?

Jeżeli ktoś propaguje poglądy, które są faszystowskie, to propaguje
faszystowskie poglądy. Gdzie tu jest problem z rozpoznaniem
faszystowskich poglądów i dlaczego to ma wymagać upływu czasu?
Przecież faszyzm to jedna z najbardziej rozpoznanych i przeanalizowanych
ideologii. Gdzie tu jest miejsce na wątpliwości i na dawanie czasu na
przemyślenia?

> Brak zrozumienia jednej strony, co
> może leżeć u podstaw jakichś lęków czy obaw a nawet fobii z drugiej,
> powoduje różne radykalizmy.

Zgoda, że są różne radykalizmy. Ale nie we wszystkich radykalizmach leży
u ich podstaw brak zrozumienia czy fobia. Czasem wręcz przeciwnie.

"Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji."
To przykład radykalizmu (bądź co bądź).

Czy brak dyskusji z faszystami to fobia i radykalizm?
Czy zgodzisz się, że faszyzm to radykalizm?

Jeżeli tak, to mam inne pytanie: czy antyfaszyzm jest radykalizmem, czy
obroną przed radykalizmem?
Czy można się bronić przed faszyzmem nieradykalnie krytykując faszyzm?
Tak tylko troszeczkę, żeby przypadkiem nie urazić uczuć i poglądów
faszysty? Żeby się tylko trochę posunąć na grzędzie..?

Jak można być antyfaszystą i równocześnie nieradykalnie krytykować
faszyzm? Że niby faszyzm jest zły, ale nie do końca, bo trochę dobry?

Albo inaczej... czy radykalizm jest równy (porównywalny jakościowo)
innemu radykalizmowi?
Czy radykalizm np.powstańców warszawskich (wybacz jaskrawy przykład) w
obronie przed faszyzmem, którzy oddawali swoje życie i zabijali (to
chyba dość radykalne?) faszystów, można stawiać na równi z radykalizmem
faszystów?
Bo chyba nie sądzisz, że powstańcy zabijali i oddawali swoje życie, bo
mieli fobię z powodu niezrozumienia faszystów i to ich zradykalizowało?

Wybacz mój radykalizm wobec faszystów, homofobów, rasistów, ksenofobów i
fanatyków religijnych, ale to nie jest fobia (czy, o zgrozo, brak
zrozumienia - bo rozumiem ich doskonale), prędzej lęk wynikający ze
znajomości historii i samoobrona (i obrona mniejszości np.
homoseksualistów).

Niektóre radykalizmy są spowodowane brakiem zrozumienia
(antyszczepionkowcy, religianci, płaskoziemcy, obalacze teorii
względności, wyznawcy lewoskrętnej witaminy C i oszusta Zięby..),
niektóre są spowodowane fobiami (homofobia, rasizm, antysemityzm,
mizoginizm...), a niektóre obroną przed wyżej wymienionymi.
I nie ma między nimi znaku równości. To zupełnie inna jakość radykalizmu.

> Gotowość do "przesuwania się na grzędzie", i
> to z obu stron, musi być znacznie wcześniej.

I wszyscy muszą być piękni, zdrowi i bogaci :), a życie swoje...

Problem w tym, że religianci widzą możliwość przesuwania tylko w jednym
kierunku.
Być może dlatego w artykule tak duży nacisk został położony na religie -
źródło radykalizmów.

> Faszyzm jest etapem
> krańcowym, z którym się nie dyskutuje, ale walka jest bolesna, jak
> wiadomo. Ja mam nadzieję, że nie doszliśmy jeszcze do tego etapu.

Podręczniki historii mówią, że jakiś czas temu doszliśmy do tego etapu,
ale sporo ludzi nie wyciągnęło wniosków.
Aktualne pytanie brzmi, czy chcemy do tego etapu wrócić i go powtórzyć.

ok.35% nie chce
ok.35% chce (albo nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji)
ok.30% ma wyjebane czy będzie żyć w normalnym kraju czy nie

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2020-07-14 00:45:52

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: "Jakub A. Krzewicki" <p...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

W dniu poniedziałek, 13 lipca 2020 23:44:51 UTC+2 użytkownik Kviat napisał:

> Może dlatego, że to podział fundamentalny?
> Człowiek niewierzący bez problemu zaakceptuje przekonania religijne
> kogoś innego (dopóki religiant siłą nie narzuca swoich przekonań innym).
> W drugą stronę to nie działa.
> U religiantów nie funkcjonuje coś takiego jak zrozumienie i uznanie
> czyjejś racji, czy przesunięcie na grzędzie. Religia z definicji to
> wyklucza.

Ja jestem akurat człowiekiem wierzącym i akceptuję fakt, że inni ludzie wierzą w inne
religie, chociaż uważam je albo za mniej efektywne drogi do duchowego wyzwolenia,
albo nie nadające się dla mojej duchowości osobiście (może im bardziej pasują?).
Jeśli już jestem za nawracaniem to głównie niewierzących i nie za pomocą miecza czy
upierdliwej akwizycji, ale przy pomocy logiki, osobistego wzorca i korzyści, jakich z
niego osiągam, zarówno duchowo-umysłowych, jak i tych bardziej doczesnych takich jak
zdrowie / pomyślność gospodarcza etc.

Potrzeba tolerancji jest znana religiom od wielu pokoleń. Budda wykazywał podczas
dysput niedoskonałości różnych systemów, ale nie zmuszał do przejścia na swoją
religię. Nie do końca słusznie uznany za symbol nietolerancji Mahomet, któremu się
czasem i owszem zdarzyło zbrojnie nawracać inne plemiona i wraże głowy leciały, robił
to wyłącznie ze względów politycznych, a w relacji tych wyznawców innych religii
którzy byli z nim w sojuszu i płacili podatki do wspólnej kasy albo służyli wspólnie
w wojsku, stosował politykę "wy macie swoją religię, a my mamy swoją religię". W
Chinach i Japonii żyją ze sobą pokojowo wyznawcy buddyzmu, konfucjanizmu, taoizmu i
shinto, tak że właściwie trudno odróżnić kogoś, kto wyznaje jedną religię od drugiej
- większość wyznaje więcej niż jedną. W buddyjskim Tybecie tolerowani byli muzułmanie
jako kupcy i wykonawcy zakazanej w buddyzmie pracy rzeźnika.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2020-07-14 01:28:31

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: Ilona <i...@u...net> szukaj wiadomości tego autora

On 2020-07-13 12:15, FEniks wrote:
> W dniu 12.07.2020 o 22:05, Kviat pisze:
>> W dniu 11.07.2020 o 20:38, FEniks pisze:
>>
>>> Nie o to chodzi. Chodzi o to, by drugą stronę zrozumieć i uznać jej
>>> racje oraz prawo do życia wg swoich przekonań/wierzeń itd.
>>
>> No nie. Nie o to chodzi. Jak można zrozumieć rasistę (albo homofoba z
>> poglądami, że gejów trzeba eliminować w obozach koncentracyjnych)?
>
>
> Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
> stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie, choć
> niekoniecznie aż zmiany przekonań.
>
> Ewa,

sedruszko masz dobre i zlote, ale czy Ty zupelnie nie rozumniesz o co tu
naprawde chodzi...

"Antykultura to nurt ideologiczny, którego celem jest pozbawienie ludzi
etosu pracy, tożsamości i więzi społecznych i cofnięcie ludzkości do
poziomu przedkulturowej wspólnoty pierwotnej. Jej podstawę stanowi
marksizm - ideologia sformułowana w XIX wieku przez Karola Marksa i
Fryderyka Engelsa, która w wyniku kolejnych rewizji przybrała
współczesną formę teorii krytycznej i teorii gender."

//jezeli do konca roku nie poprawi Ci siem, podesle Ci jom na wigilie...
https://multibook.pl/pl/p/Krzysztof-Karon-Historia-a
ntykultury-1.0./10851

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2020-07-14 16:11:50

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 13.07.2020 o 23:44, Kviat pisze:
> W dniu 13.07.2020 o 21:33, FEniks pisze:
>>
>>
>> Hm, o ile dobrze czytam, to autor linkowanego artykułu o czym innym
>> pisze, o innym podziale - na wierzących i niewierzących.
>
> Może dlatego, że to podział fundamentalny?
> Człowiek niewierzący bez problemu zaakceptuje przekonania religijne
> kogoś innego (dopóki religiant siłą nie narzuca swoich przekonań
> innym). W drugą stronę to nie działa.

No właśnie to nie jest tak. Czego dowodem choćby ten artykuł. Odniosłam
się do konkretnych słów, a próbujesz mnie wciągnąć do rozmowy o faszyzmie.

> U religiantów nie funkcjonuje coś takiego jak zrozumienie i uznanie
> czyjejś racji, czy przesunięcie na grzędzie. Religia z definicji to
> wyklucza.

U religiantów nie, ale nie każdy wierzący to religiant. Na co są
przykłady, nawet w tym artykule.

>
>> Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji.
>
> Czyli są obszary niepodlegające dyskusji?
> To jak się to ma do tego:
> "Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
> stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie,
> choć niekoniecznie aż zmiany przekonań."
>
> Może coś źle zrozumiałem?

Źle. Faszyzm jest zaawansowanym stadium m.in. braku uznania prawa do
życia innych, czyli zaprzeczeniem tego, o czym napisałam. Więc w czym
widzisz jeszcze problem?

> "Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji."
> To przykład radykalizmu (bądź co bądź).
>
> Czy brak dyskusji z faszystami to fobia i radykalizm?
> Czy zgodzisz się, że faszyzm to radykalizm?

>
> Jeżeli tak, to mam inne pytanie: czy antyfaszyzm jest radykalizmem,
> czy obroną przed radykalizmem?

Może nie popadajmy w absurdy, co? Antyfaszyzm jest obroną przed systemem
totalitarnym. Chyba że do worka z faszyzmem próbuje wrzucić za dużo.

>> Gotowość do "przesuwania się na grzędzie", i to z obu stron, musi być
>> znacznie wcześniej.
>
> I wszyscy muszą być piękni, zdrowi i bogaci :), a życie swoje...

No, do tego przecież dążymy, od setek lat. :) Choć zwykle to przesuwanie
na grzędzie odbywa się w przeciwnych kierunkach i w zależności od
aktualnej siły raz z jednej, raz z drugiej strony spadają ofiary. ;)

> > Faszyzm jest etapem krańcowym, z którym się nie dyskutuje, ale walka
> jest bolesna, jak wiadomo. Ja mam nadzieję, że nie doszliśmy jeszcze
> do tego etapu.
>
> Podręczniki historii mówią, że jakiś czas temu doszliśmy do tego
> etapu, ale sporo ludzi nie wyciągnęło wniosków.
> Aktualne pytanie brzmi, czy chcemy do tego etapu wrócić i go powtórzyć.
>
> ok.35% nie chce
> ok.35% chce (albo nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji)
> ok.30% ma wyjebane czy będzie żyć w normalnym kraju czy nie
>

Nie jestem taką pesymistką. Choć obecny rząd bardzo mocno idzie w tym
kierunku, ciągnąc za sobą na sznureczku tych bardziej podatnych i raczej
tych już bardziej leciwych, to jednak ostatnie wybory pokazały, że
młodym się ten faszyzm niezbyt podoba. I w tym cała nadzieja.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2020-07-14 16:18:27

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 14.07.2020 o 01:28, Ilona pisze:
> On 2020-07-13 12:15, FEniks wrote:
>> W dniu 12.07.2020 o 22:05, Kviat pisze:
>>> W dniu 11.07.2020 o 20:38, FEniks pisze:
>>>
>>>> Nie o to chodzi. Chodzi o to, by drugą stronę zrozumieć i uznać jej
>>>> racje oraz prawo do życia wg swoich przekonań/wierzeń itd.
>>>
>>> No nie. Nie o to chodzi. Jak można zrozumieć rasistę (albo homofoba
>>> z poglądami, że gejów trzeba eliminować w obozach koncentracyjnych)?
>>
>>
>> Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
>> stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie,
>> choć niekoniecznie aż zmiany przekonań.
>>
>> Ewa,
>
> sedruszko masz dobre i zlote, ale czy Ty zupelnie nie rozumniesz o co
> tu naprawde chodzi...

Wiem, wiem, na pewno chętnie byś mi wyjaśnił, o co tu chodzi, ale moje
serce może tego nie wytrzymać, więc lepiej nie. ;-P

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2020-07-14 17:29:06

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: m...@g...com szukaj wiadomości tego autora

>
> sedruszko masz dobre i zlote, ale czy Ty zupelnie nie rozumniesz o co
> tu naprawde chodzi...

Wiem, wiem, na pewno chętnie byś mi wyjaśnił, o co tu chodzi, ale moje
serce może tego nie wytrzymać, więc lepiej nie. ;-P

---
Narzond nieurzywany zanica...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2020-07-14 17:45:06

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: Kviat szukaj wiadomości tego autora

W dniu 14.07.2020 o 16:11, FEniks pisze:
> W dniu 13.07.2020 o 23:44, Kviat pisze:
>> W dniu 13.07.2020 o 21:33, FEniks pisze:
>>>
>>>
>>> Hm, o ile dobrze czytam, to autor linkowanego artykułu o czym innym
>>> pisze, o innym podziale - na wierzących i niewierzących.
>>
>> Może dlatego, że to podział fundamentalny?
>> Człowiek niewierzący bez problemu zaakceptuje przekonania religijne
>> kogoś innego (dopóki religiant siłą nie narzuca swoich przekonań
>> innym). W drugą stronę to nie działa.
>
>
> No właśnie to nie jest tak.

No jak nie, jak tak.

> Czego dowodem choćby ten artykuł.

Ten artykuł jest dowodem na to, że w drugą stronę to nie działa.

> Odniosłam
> się do konkretnych słów,

Których? Przeczytałem jeszcze raz wątek i nie widzę, żeby Hartman pisał
o czymś innym niż właśnie dyskutujemy.
Z niektórymi "poglądami" się nie dyskutuje. Czy to faszyzm, homofobia,
rasizm, czy fanatyzm religijny.
To, że Hartman jako przykład użył kościoła, to nie znaczy, że w
przypadku pozostałych "poglądów" jednak powinno się dyskutować (i
przesuwać na grzędzie...). Nie powinno. To ta sama kategoria.

> a próbujesz mnie wciągnąć do rozmowy o faszyzmie.

Ależ skąd. Ja tylko uogólniłem. Faszyzm podałem jako kolejny przykład.
Jeden z kilku.

>> U religiantów nie funkcjonuje coś takiego jak zrozumienie i uznanie
>> czyjejś racji, czy przesunięcie na grzędzie. Religia z definicji to
>> wyklucza.
>
>
> U religiantów nie, ale nie każdy wierzący to religiant. Na co są
> przykłady, nawet w tym artykule.

Wręcz przeciwnie. Te przykłady posłużyły tylko i wyłącznie w celu
umocnienia tezy (i zrobiły to skutecznie), służę cytatami:

"Czy spotkaliście księdza, który bez oburzenia lub przynajmniej
wyższości wypowiadałby się o ludziach niebędących katolikami, a
namawiających innych do podążania za ich przewodnictwem duchowym jako
niezbędnym warunkiem zbawienia? Kościół nazywa ludzi, którzy naśladują
jego styl działania i model biznesowy, ,,sekciarzami" i wyraża się o nich
z największą pogardą. Podzielam to stanowisko, tylko jako osoba uczciwa
i racjonalna obejmuję nim również Kościół rzymskokatolicki.
Nie dzielę manipulatorów na lepszych i gorszych, bo szanuję wszystkich
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ludzi i do wszystkich przykładam tę samą miarę, gdy przychodzi do
formułowania ocen moralnych."

"Nie muszę chyba tłumaczyć, że wyznawcy religii dogmatycznych, takich
jak chrześcijaństwo czy islam,
z natury rzeczy niezdolni są do spełnienia nawet najbardziej
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~
podstawowych warunków wolnej i racjonalnej dyskusji.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ich deklaracje, że na takie dyskusje się piszą, są warte tyle samo co
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ich zapewnienia o szacunku dla ,,inaczej myślących",
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
którzy wszak kiedyś będą musieli przyjąć prawdzie objawienie i prawdziwą
wiarę."

"Tak, pamiętam, że istnieją księża katoliccy,
którzy jawią się jako ludzie mili, mądrzy i otwarci.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Choćby ks. Adam Boniecki, a z nieżyjących ks. Józef Tischner. Tyle że
są członkami struktury Kościoła rzymskokatolickiego
i czym więcej czynią dobrego, tym więcej dostarczają materii na woal
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
niewinności,
~~~~~~~~~~~~
jakim Kościół stara się przykryć swoje grzechy, łagodząc je i
umniejszając w społecznym odbiorze."

W skrócie: są dokładnie tak samo winni, bo biorą w tym udział mając
świadomość w czym biorą udział. A nawet gorzej, bo dają alibi i zasłonę
dymną na przestępstwa popełniane przez kościół.

I na to właśnie były te przykłady w artykule, a nie na to, że nie każdy
wierzący to religiant. Każdy. A im bardziej świadomy, tym gorzej.

>>> Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji.
>>
>> Czyli są obszary niepodlegające dyskusji?
>> To jak się to ma do tego:
>> "Założenie uznania racji do życia wg własnych przekonań dotyczy obu
>> stron. Czasami wymaga przesunięcia się odrobinę na swojej grzędzie,
>> choć niekoniecznie aż zmiany przekonań."
>>
>> Może coś źle zrozumiałem?
>
>
> Źle. Faszyzm jest zaawansowanym stadium m.in. braku uznania prawa do
> życia innych, czyli zaprzeczeniem tego, o czym napisałam. Więc w czym
> widzisz jeszcze problem?

W tym, że jednak dobrze zrozumiałem. Niestety.
Widzisz kompromis (przesuwanie się na grzędzie) tam, gdzie nie ma
miejsca na kompromis. To, że dane poglądy nie są "zaawansowanym stadium"
niczego nie usprawiedliwia, a tym bardziej nie obliguje do dyskusji i
przesuwania się na grzędzie.

Mniej "zaawansowane stadium", np. opluwanie w autobusie zamiast
zamykania w obozach koncentracyjnych jest ok? I w imię "uznania racji",
homoseksualiści powinni przesunąć się na grzędzie, z pokorą przyjąć dar
opluwania i cieszyć się, że nie zamykają ich w obozach koncentracyjnych?

No proszę cię... to co piszesz jest skrajnie niemoralne. Nie można
odrobinę przesuwać się na grzędzie i dać się opluwać, tylko dlatego, że
to nie jest zaawansowane stadium...

Właście Ci wykazałem, że teza: "Założenie uznania racji do życia wg
własnych przekonań dotyczy obu stron. Czasami wymaga przesunięcia się
odrobinę na swojej grzędzie" jest z gruntu fałszywa.

Nie ma takiej możliwości, żeby pozwolić komuś opluwać innego człowieka,
tylko dlatego, że opluwający ma takie przekonania i czasami trzeba się
przesunąć, bo przecież to nie jest zaawansowane stadium.... Nie trzeba
się przesuwać. A z podręczników historii można się dowiedzieć, że nie wolno.

>> "Nie mówimy o faszyzmie, bo tu z założenia nie ma dyskusji."
>> To przykład radykalizmu (bądź co bądź).
>>
>> Czy brak dyskusji z faszystami to fobia i radykalizm?
>> Czy zgodzisz się, że faszyzm to radykalizm?
>>
>> Jeżeli tak, to mam inne pytanie: czy antyfaszyzm jest radykalizmem,
>> czy obroną przed radykalizmem?
>
>
> Może nie popadajmy w absurdy, co? Antyfaszyzm jest obroną przed systemem
> totalitarnym. Chyba że do worka z faszyzmem próbuje wrzucić za dużo.

Słusznie. Nie popadajmy w absurdy.
Pytanie zadałem celowo, ponieważ nie raz już tu na grupie czytałem, że
jestem faszystą, bo... sprzeciwiam się faszyzmowi. To oczywiście absurd
i głupota, ale wolałem uzgodnić stanowiska ;)

>>> Gotowość do "przesuwania się na grzędzie", i to z obu stron, musi być
>>> znacznie wcześniej.
>>
>> I wszyscy muszą być piękni, zdrowi i bogaci :), a życie swoje...
>
>
> No, do tego przecież dążymy, od setek lat. :) Choć zwykle to przesuwanie
> na grzędzie odbywa się w przeciwnych kierunkach i w zależności od
> aktualnej siły raz z jednej, raz z drugiej strony spadają ofiary. ;)

Tak, to prawda. Z faktami się nie dyskutuje.

Ale to, że tak jest, nijak nie usprawiedliwia poglądu, że "czasem trzeba
przesunąć się na grzędzie". Jest różnica między dobrowolnym
przesunięciem, a spychaniem z grzędy siłą. Nie uważam, że czasem
homoseksualista powinien dobrowolnie się przesunąć, tylko dlatego żeby
nie urazić poglądów jakiegoś pogiętego homofoba, którego akurat naszła
ochota żeby go opluć.

>> > Faszyzm jest etapem krańcowym, z którym się nie dyskutuje, ale walka
>> jest bolesna, jak wiadomo. Ja mam nadzieję, że nie doszliśmy jeszcze
>> do tego etapu.
>>
>> Podręczniki historii mówią, że jakiś czas temu doszliśmy do tego
>> etapu, ale sporo ludzi nie wyciągnęło wniosków.
>> Aktualne pytanie brzmi, czy chcemy do tego etapu wrócić i go powtórzyć.
>>
>> ok.35% nie chce
>> ok.35% chce (albo nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji)
>> ok.30% ma wyjebane czy będzie żyć w normalnym kraju czy nie
>>
>
> Nie jestem taką pesymistką. Choć obecny rząd bardzo mocno idzie w tym
> kierunku, ciągnąc za sobą na sznureczku tych bardziej podatnych i raczej
> tych już bardziej leciwych, to jednak ostatnie wybory pokazały, że
> młodym się ten faszyzm niezbyt podoba. I w tym cała nadzieja.

Od objęcia pełni władzy przez Hitlera do wojny ile minęło lat? 6?
To dużo? Mało?
My mamy więcej czasu? Może i mamy... Ale czy aby na pewno ci młodzi będą
mogli pokazać obecnej władzy co o niej myślą w następnych wyborach?
Pozwolą im?
Sporo już zniszczono, a zapowiedzi przedstawicieli władzy już następnego
dnia po wyborach raczej nie zostawiają wątpliwości co do ich zamiarów.

Podziwiam optymizm, ale robi się coraz gorzej, a nie lepiej.
Jestem pewien, że młodzi i wykształceni nadal będą spieprzać z tego
grajdoła jak tylko nadarzy się okazja.
Sam wczoraj, niby to z ciekawości (tak to sobie wytłumaczyłem ;)),
przejrzałem oferty nieruchomości w Hiszpanii.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2020-07-14 22:14:11

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: gazebo <g...@j...com> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 14/07/2020 o 16:29, m...@g...com pisze:
>>
,
> ---
> Narzond nieurzywany zanica...
>
nie trzeba bylo krzywdzic swojej kobiety

--
gazebo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2020-07-14 22:42:33

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: m...@g...com szukaj wiadomości tego autora

> Narzond nieurzywany zanica...
>
nie trzeba bylo krzywdzic swojej kobiety
---
rozumiem ze rezygnujesz z tytulowania mnie
wujem i wujkiem a zaczniesz wujciem i wujeczkiem ;P
Zamiast tego wzorem mnie lepiej wietrz jelyta bo jak nie... ;)
Bog Ciem i takim KOcha zgazebowany ;)
Oby nie na ament rozpuknientego ;P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2020-07-14 23:04:05

Temat: Re: Przestała się liczyć prawda i przyzwoitość
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 14.07.2020 o 17:45, Kviat pisze:
> W dniu 14.07.2020 o 16:11, FEniks pisze:
>
>
>> Odniosłam się do konkretnych słów,
>
> Których?

Zacytowałam i skomentowałam. Prościej się nie da.

>
>> a próbujesz mnie wciągnąć do rozmowy o faszyzmie.
>
> Ależ skąd. Ja tylko uogólniłem.

Sprowadziłeś ad absurdum.

>
>>> U religiantów nie funkcjonuje coś takiego jak zrozumienie i uznanie
>>> czyjejś racji, czy przesunięcie na grzędzie. Religia z definicji to
>>> wyklucza.
>>
>>
>> U religiantów nie, ale nie każdy wierzący to religiant. Na co są
>> przykłady, nawet w tym artykule.
>
> Wręcz przeciwnie. Te przykłady posłużyły tylko i wyłącznie w celu
> umocnienia tezy (i zrobiły to skutecznie), służę cytatami:
>
> "Czy spotkaliście księdza, który bez oburzenia lub przynajmniej
> wyższości wypowiadałby się o ludziach niebędących katolikami, a
> namawiających innych do podążania za ich przewodnictwem duchowym jako
> niezbędnym warunkiem zbawienia? Kościół nazywa ludzi, którzy naśladują
> jego styl działania i model biznesowy, ,,sekciarzami" i wyraża się o
> nich z największą pogardą. Podzielam to stanowisko, tylko jako osoba
> uczciwa i racjonalna obejmuję nim również Kościół rzymskokatolicki.
> Nie dzielę manipulatorów na lepszych i gorszych, bo szanuję wszystkich
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ludzi i do wszystkich przykładam tę samą miarę, gdy przychodzi do
> formułowania ocen moralnych."
>
> "Nie muszę chyba tłumaczyć, że wyznawcy religii dogmatycznych, takich
> jak chrześcijaństwo czy islam,
> z natury rzeczy niezdolni są do spełnienia nawet najbardziej
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~
> podstawowych warunków wolnej i racjonalnej dyskusji.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ich deklaracje, że na takie dyskusje się piszą, są warte tyle samo co
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> ich zapewnienia o szacunku dla ,,inaczej myślących",
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> którzy wszak kiedyś będą musieli przyjąć prawdzie objawienie i
> prawdziwą wiarę."
>
> "Tak, pamiętam, że istnieją księża katoliccy,
> którzy jawią się jako ludzie mili, mądrzy i otwarci.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Choćby ks. Adam Boniecki, a z nieżyjących ks. Józef Tischner. Tyle że
> są członkami struktury Kościoła rzymskokatolickiego
> i czym więcej czynią dobrego, tym więcej dostarczają materii na woal
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
> niewinności,
> ~~~~~~~~~~~~
> jakim Kościół stara się przykryć swoje grzechy, łagodząc je i
> umniejszając w społecznym odbiorze."
>
>
>
> W skrócie: są dokładnie tak samo winni, bo biorą w tym udział mając
> świadomość w czym biorą udział. A nawet gorzej, bo dają alibi i
> zasłonę dymną na przestępstwa popełniane przez kościół.
>
> I na to właśnie były te przykłady w artykule, a nie na to, że nie
> każdy wierzący to religiant. Każdy. A im bardziej świadomy, tym gorzej.

No właśnie m.in. wszystko co powyżej jest dowodem na to, że nie ma
gotowości do żadnej dyskusji z drugiej strony. Widzieć w religii samo
zło to z gruntu nieprawdziwe założenie. Ale pozwól, że nie będziemy
teraz ciągnąć tego tematu.

>
> Mniej "zaawansowane stadium", np. opluwanie w autobusie zamiast
> zamykania w obozach koncentracyjnych jest ok?

Nie jest ok. Jak i zaznaczanie stref wolnych od LGBT itp. działania są
podobnie zaawansowanym stadium. To chyba oczywiste.

> Sam wczoraj, niby to z ciekawości (tak to sobie wytłumaczyłem ;)),
> przejrzałem oferty nieruchomości w Hiszpanii.

Tylko pamiętaj, że tam faszyzm utrzymał się najdłużej. W dodatku tam był
bardzo związany z religią. ;-)

Ewa