Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 212

1. Data: 2005-08-20 18:57:17

Temat: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: Marcin Ciesielski <m...@o...ciemnogrod.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uważam, że psychologia (jako nauka wyjaśniająca wyższe czynności mózgowe
i zachowanie człowieka, nie jako "praktyka") stanie się bezużytecznym
reliktem i zostanie zepchnięta na margines życia naukowego, jeśli nie
przekształci się w porządną naukę przyrodniczą, silnie zbiologizowaną i
wykorzystującą zaawansowane modele matematyczne. Proces ten jest już
zaawansowany w USA (gdzie psychologia tworzy spójną całość z
neuronaukami, naukami kognitywnymi, naukami o przetwarzaniu informacji
etc.), ale trudno go dostrzec w naszej kochanej feudalno-socjalistycznej
ojczyźnie. Tutaj psychologia tkwi w marazmie, w bagnie wąskiej, ciasnej
humanistyki. Powstają rozmaite teoryjki, które niczego nie wyjaśniają.
Ich twórcy i propagatorzy przewalają jedynie pojęcia (nie odnoszące się
do żadnych realnych obiektów) z jednych artykulików do drugich i kłócą
się o ich interpretację, popadając w samouwielbienie i kwaszą się w
sosie własnych poronionych płodów umysłowych. Badania eksperymentalne
zwykle niestety dotyczą tematów dość błahych i są zwykle mało
zaawansowane zarówno metodologicznie, jak i technologicznie (nawet
badanie trywialnych potencjałów wywołanych to rzadkość).
Czy ktoś słyszał o tym, żeby w Polsce na wydziałach psychologii było
przeprowadzane np. komputerowe modelowanie jakichś procesów
mózgowych/mentalnych? Takie rzeczy wprawdzie już się u nas robi, ale
jedynie na wydziełach nauk ścisłych (najbardziej znany prof. Duch). I co
się okazuje? - takie przedsięwzięcia przyczyniają się do rozwoju
światowej psychologii o wiele bardziej niż to co się robi w miejscach
zwanych instytutami psychologii. Jedynym aparatem matematycznym
stosowanym w 99,99% prac z dziedziny psychologii (polskiej! - należało
by dodać) jest _elementarna_ statystyka (jeśli ktoś nie wierzy, że anova
czy analiza czynnikowa to elementarna statystyka, niech zajrzy do
podręcznika fizyki statystycznej). Czy spotkał się ktoś tu z
zastosowaniem modelowania nieliniowego? Ja jeszcze nie. Nie chodzi tutaj
o to, żeby zabijać czytelników artykułów matematyką wyższą dla zasady,
tylko o to, że skomplikowane procesy mózgowe (a wskutek tego obserwowane
procesy mentalne i zachowanie) _nie dają_ się dobrze
przedstawić za pomocą funkcji liniowych - a klasyczna metodologia w
takie ramy próbuje je niewątpliwie wepchnąć.
Trudno się potem dziwić, że wielu absolwentów psychologii, pasionych
humanistyką i cząsto nie widzących poza nią świata, niewiele wnosi do
nauki, kiedy zaczyna się zajmować badaniami. Na wydziale, na którym
studiuję, najlepszymi rezultatami badawczymi odznaczają się dwaj
profesorowie - jeden skończył fizykę, a potem pracował w AM (prof. Piotr
Jaśkowski), a drugi medycynę i biologię (prof. Edward Jacek
Gorzelańczyk). Właśnie tacy ludzie przyczyniają się do rozwoju
psychologii jako nauki, natomiast rdzenni "psychologowie" zwykle
pozostają w tyle. Dlaczego tak się dzieje? Jeśli tak będzie nadal, to
psychologia pozostanie nauką bez przyszłości. Niejeden student czy
pracownik wydziału nauk ścisłych czy przyrodniczych gardzi studentami
czy pracownikami wydziałów uważanych za humanistyczne. Zastanówmy się,
czy być może taki ktoś nie ma racji.
Nie mam nic przeciwko temu, żeby psychologia była nauką humanistyczną,
jeśli "humanistyczny" znaczy "badający człowieka i jego wytwory". W tym
znaczeniu medycyna też jest nauką humanistyczną. "Humanistyczny" nie
powinno znaczyć "nieścisły" - a na razie zbyt często właśnie to znaczy.
Psychologia poznawcza ma badać przetwarzanie informacji przez umysł
(mózg) człowieka. Informatyka (tak jak się ją rozumie u nas)bada
przetwarzanie informacji przez urządzenia elektroniczne. Dlaczego ta
druga korzysta z zaawansowanego aparatu matematycznego, a ta pierwsza (w
Polsce!) niekoniecznie. Zaraz powiedzą psychologowie, że człowiek jest
zbyt skomplikowany, żeby opisać go funkcjami matematycznymi. Zgadza się
- jest zbyt skomplikowany - ale to nie znaczy, że przez to należy
zrezygnować z jakichkolwiek bardziej zaawansowanych metod opisu. Czemu
ma być tak, że im bardziej skomplikowane zjawisko, tym prymitywniejsze
metody stosuje się do jego badania.
Nie chodzi o to, żeby człowiek, który ma być psychoterapeutą, koniecznie
uczył się skomplikowanych metod matematycznych i fizjologicznych
(chociaż chyba by mu to tak bardzo nie zaszkodziło), ale ja tu ciągle
mówię o ludziach mających się zajmować _nauką_ przez duże N.
Ktoś taki, jak np. Włodzisław Duch, który (jako fizyk z wykształcenia)
doskonale zna metody matematyczne, usiłuje opisać zjawiska zachodzące w
mózgu i umyśle za pomocą języka matematyki i wiele z tych wysiłków
przynosi całkiem obiecujące rezultaty. Tymczasem wielu "humanistów" bez
przerwy powtarza powiedzenie o tym, jak bardzo skomplikowana jest
psychika człowieka i jak bardzo nie przestaje do niej matematyka czy
fizjologia. Tylko co mają do zaproponowania w zamian? Pytam - co? Co
konkretnego?
Dlaczego tak się dzieje?
Moim zdaniem klasyczna, ciasna psychologia definiowana jako "nauka
humanistyczna" jest dinozaurem skazanym na wymarcie. Niech ten cały
dewiacyjny podział na "humanistykę" i "niehumanistykę" runie raz na zawsze.
Dlaczego niektórzy nadal tak ochoczo ostrzeliwują naukę z okopów wąsko
pojętej humanistyki?

To, co napisałem, jest wyrazem mojej skrajnej frustracji. Jeśli o mnie
chodzi, będę robić _wszystko co tylko możliwe_, żeby nie zostać
"humanistą". Będzie bolało. Już boli. Wiem, że musi boleć. Ale chyba
lepiej polec w walce, niż zostać humanistą lub psychologiem, jeśli jest
się studentem tej nieszczęsnej psychologii (na którą się trafiło na
skutek pewnego dość skomplikowanego zbiegu okoliczności). W kiedyś,
jeszcze w szkole średniej, zostałem zgwałcony intelektualnie przez
humanistów, przyjąłem fałszywą humanistyczną wiarę. Na studiach zacząłem
poznawać, ile naprawdę warta jest tzw. humanistyka. Uciekłem z
socjologii, na szczęście jeszcze na pierwszym roku. W ciągu dwóch
miesięcy nie sposób jednak było się przegotować do egzaminów z
matematyki i fizyki, które się zdaje na egzaminach wstępnych na
wszystkie kierunki ścisłe. Dopiero wtedy zrozumiałem, jak prosta jest
matematyka i fizyka licealna, mająca jednak niewiele wspólnego z
rzeczywistą matematyką czy fizyką. Matematyka licaelna to, jak wszyscy
doskonale wiemy, praktycznie historia matematyki najwyżej
dziewiętnastowiecznej. Za późno jednak porzuciłem swoją głupotę. Za
późno. Nie dało się w tak krótkim czasie pójść na kierunek ścisły.
Trafiłem na psychologię jako na kierunek najbliższy moim
zainteresowaniom spośród tych na które byłem w stanie się dostać.
Dobrze, że również na tym kierunku są pracownicy, którzy podzielają moją
opinię o polskiej humanistyce psychologicznej i zajmują się autentyczną
nauką (prof. Gorzelańczyk, o którym już wspomniałem, razem ze
współpracownikami opracowuje model matematyczny i symulacje komputerową
funkcjonowania hipokampa). Teraz trzeba walczyć, nie pozwolić na
zrobienie z siebie humanisty, poznawać metody badawcze, starać się.
Walka będzie i już jest trudna. Inna nie będzie. Muszę się za wszelką
cenę starać o wyjście z bagna, do którego wpadłem przez własną głupotę
sprzed kilku lat.
Niektórzy "humaniści" myślą, że przez produkowanie miliardów stron
swoich nierzadko bezsensownych wywodów uczynią świat lepszym, że po
marksistowsku ilość przejdzie w jakość.
Tylko studia ścisłe są prawdziwymi studiami. Niestety nie każdy miał
możliwość pójścia na nie. Tylko studia ścisłe rzeczywiście uczą
analitycznego rozwiązywania problemów, tworzenia modeli opisujących
rzeczywistość, żeby nie powiedzieć dosadniej: myślenia. Na studiach
nieścisłych głównie się wkuwa, a nie myśli. Myślenia trzeba się uczyć
samemu, poza programem. To przykre. To smutne. Dlaczego nie jest
inaczej. Dlaczego tak wygląda nasza smutna, prowincjonalna rzeczywistość.

Na koniec chylę czoła przed ludźmi rozumiejącymi metody nauk ścisłych i
umiejącymi się nimi posługiwać. Wy jesteście przyszłością tego świata.

Pozdrawiam
Marcin Ciesielski

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-08-20 19:12:02

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 20 Aug 2005 20:57:17 +0200, w wiadomości
<de7u17$gbo$1@news.onet.pl> sygnowanej Marcin Ciesielski zanalazło się:

[...]
> Na koniec chylę czoła przed ludźmi rozumiejącymi metody nauk ścisłych i
> umiejącymi się nimi posługiwać. Wy jesteście przyszłością tego świata.

Czy chcesz o Tym porozmawiać?
BP NSP
--
Paweł Zioło
http://fotozielsko.w.szu.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-08-20 19:33:53

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: Grabarz <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski napisał(a):
> <ciach>
Uch, ales ze sie Czlowieku rozpisal:)
Ogolnie to ja sie z Toba zgadzam - moim skromnym zdaniem to leniestwo
ludzkie spowodowalo, ze slowo "humanistyczny" zaczelo byc tozsame z
"ascisly". Dla mnie humanistyczna skadinad historia to przedmiot jak
najbardziej scisly - do pelnego jej zrozumienia potrzebna jest nie tylko
wiedza faktograficzna [czy jak sie ja nazywa], ale takze znajomosc
zagadnien z nauk scislych, techniki i sztuki. POza tym liczy sie w niej
logiczne myslenie - przeciez to jeden wielki ciag przyczynowo-skutkowy...
Ale z psychologia jest z deka chyba inaczej - kliniczna [no, ta od
leczenia ludzi] opiera sie chyba na dosc duzej dawce empatii i
podejsciu do czlowieka podpartych solidna wiedza. Inna bajka, ze ja
osobiscie uwazam to za szarlatanerie - sa jakies udokumentowane
przypadki calkowitego wyleczenia psychopaty? Bo jakies leki i inne
rzeczy to raczej cos, z czym sobie sam czlek potrafi dac rade chyba, jak
sie postara:) Nawet wyniki leczenie - teoretycznie najlepszy wyznacznik
tego, "kto mial racje" nie sa w pelni chyba miarodajne - Jak okreslic
ktory czlek jest w 100% zdrowy? a jeszcze jak wyznaczyc w pelnie
reprezentatywna grupe pacjentow? Scisle maja o tyle lepiej, ze tam
zawsze 2+2 daje 4:)
Psychologia jako nauka... No tu tez do konca nie wierze w mozliwosc
calkowitego poznania mechanizmow rzadzacych zachowaniem czlowieka. Ten
uklad [wychowanie+instynkty+biochemia+neurologia itd, itp] jest zbyt -
moim zdaniem - zlozony. Jak znam zycie, matematycy juz zdazyli wcisnac w
to teorie chaosu;)) Ale to nie zmienia tego, ze masz racje - tu trzeba
solidnej dawki wiedzy i pracy, zeby cokolwiek nowego odkryc.
Z ta matematyka na poziomie szkoly sredniej chyba troche przesadziles...
ja bym stawial raczej na jakis XVII wiek:) [rach. calkowy i rozniczkowy
to Newton wymyslil zdaje sie:) - nie jestem na 100%pewny z moja slaba
pamiecia do nazwisk, dat i lenistwem:)].
Ogolnie jesli chcialem cos jeszcze dodac, to juz zapomnialem:)
pozdrawiam!
Grabarz
ps. A moze zorientuj sie, czy nie ma na Twojej uczelni czegos takiego
jak miedzywydzialowe studia przyrodnicze - wtedy spokojnie bedziesz mogl
laczyc studiowanie scislych i psychologii i na pewno bedzie Ci wygodniej:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-08-20 19:43:21

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: "tłiti" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

<schnit>
> Pozdrawiam
> Marcin Ciesielski
>
twój post jest troszkę przesadzony. w usa już dawno doszli do tego, że modelem
mózgu powinien stać się mózg, a nie komputer.

co do elementarnej statystyki, to na niektórych wydziałach (nawet tych
akredytowanych) nie ma nawet najprostszych programów statystycznych. studenci
uczą się rozwiązywać zadania, które powinien za nich robić komputer. dobrze,
że nie każe im się wykonywać obliczeń na liczydłach. rzeczywiście jesteśmy sto
lat za murzynami, ale trudno będzie nam dogonić amerykę, w której nakłady na
rozwój psychologii są z pewnością olbrzymie, a i zaawansowanie technologiczne
i ekonomiczne kraju wyprzedza nas o prawie pięćdziesiąt lat naszego
socjalizmu.

nie zgodzę się co do rozumienia samej psychologii humanistycznej. mamy piękne
tradycje, np. w postaci spuścizny po A. Kępińskim, dzięki którym możemy
kierować się ludzkim podejściem do pacjenta, czy badanego. to bardzo ważne.

pozdro

Tłiti

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2005-08-20 21:15:12

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marcin Ciesielski:
> [...]
> Na koniec chylę czoła przed ludźmi rozumiejącymi metody
> nauk ścisłych i umiejącymi się nimi posługiwać.
> Wy jesteście przyszłością tego świata.

Generalnie zgadzam sie ze znaczna iloscia tez zawartych
w twoim dramatycznym dosc manifescie.

Dwie rzeczy:
1) nieprzypadkowosc tego co cie spotkalo,
2) nieharmonijnosc skrajnosci.

Ad. 1.
Trafiles do psychologii dzieki humanistom ("przypadkowo").
Patrzac na psychologie oczami natywnego_niehumanisty
rozumiesz koniecznosc zastosowania opisu wykorzystywanego
przez nauki scisle w psychologii oraz jestes zdeterminowany,
aby od-humanizowac psychologie.
Czyli moznaby rzec w interesie humanistow okupujacych
m.in. psychologie bylo "niegwalcenie" ciebie kiedys-tam,
a poniewaz popelnili ten z ich punktu widzenia blad :)
wiec teraz w wyniku "walki" prawdopodobnie zaplaca za to
utrata dzieki tobie czesci pola w obszarze psychologii..

A wiec jestes niejako "wyzwolicielem" zdominowanej w PL
przez humanistow ze szkoda dla tejze psychologii, czyli
stales sie integralna skladowa procesu ustalania sie
rownowagi korzystnej nie tylko z twojego punktu widzenia,
ale prawdopodobnie rowniez obiektywnie (jesli to realnie
zadziala tak jak sie niebezpodstawnie spodziewasz,
wowczas bedzie to ewidentna oznaka obiektywnej
niezbywalnosci realnego stanu nowej rownowagi
w obszarze psychologii w PL). :)

Czyli innymi slowy: swoj los zawdzieczasz nieuprawnionemu
ekspansjonizmowi humanistycznemu w PL zawlaszczajacymi
swe pozorne zdobycze w obszarze psychologii w sytuacji
"planowego" oglupiania nie-humanistow i dzieki/z uwagi
na ten ekspancjonizm, ktorego wyrazem jest m.in. "naukawa"
kondycja psychologii, jestes zmuszony zawalczyc
o normalnosc na tym polu, co w wiadomej sytuacji
wydaje sie konieczne.

Gdybysmy zyli w normalnym kraju niewykluczone, ze trafilbys
do normalnej psychologii w normalny sposob, ale poniewaz
jest to obecnie niemozliwe, wiec twoj udzial w walce o normalnosc
bedzie w pelni konsumowany dopiero przez przyszle pokolenia,
ktore w innym razie nadal bylyby zmuszone narazac sie
na bladzenie we mgle od-humanistycznych "naukawych"
teorii.

Reasumujac: twoj udzial w manifescie jaki przedstawiles
bedacy wynikiem wielowymiarowych realnych uwarunkowan
oraz nieprzypadkowych konsekwencji tychze, najprawdopodobniej
bardziej fundamentalny dla rozwoju psychologii w PL niz
przyjmujesz.

Ad. 2.
Jesli czlowiek ma zaszczyt posiadac dwie polkule mozgowe,
z czego skuteczna aktywnosc jednej z nich determinuje jego
potencjalne sukcesy w obszarze nauk scislych, zas druga
jest zwiazana z mozliwoscia poruszania sie w przestrzeni
materii ze tak powiem scisle zwiazanej z relacjami
emocjonalnymi, to dysfunkcja czy ubostwo potencjalu
dowolnej polkuli mozgowej czlowieka musi skutkowac
ulomnoscia calego potencjalu intelektualno-poznawczego
czlowieka w zderzeniu z rzeczywistoscia...
o czym moim zdaniem nie nalezy zapominac nawet
prowadzac "wojne". ;)

W zwiazku z powyzszym, parafrazujac nieco twoja poze
moglbym napisac w tym miejscu: ogromnym zaszczytem
oraz wielka przyjemnoscia jest dla mnie kazdy rodzaj
wspolpracy z dysponujacymi sprawnym aparatem
intelektualno-poznawczym - przyszlosc swiata jest w ich...
~glowach. :)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2005-08-20 21:56:48

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: Marcin Ciesielski <m...@o...ciemnogrod.pl> szukaj wiadomości tego autora

Grabarz napisał(a):

> Ale z psychologia jest z deka chyba inaczej - kliniczna [no, ta od

Oczywiście nie miałem na myśli psychologii klinicznej, ale badania tzw.
podstawowe.

> leczenia ludzi] opiera sie chyba na dosc duzej dawce empatii i
> podejsciu do czlowieka podpartych solidna wiedza. Inna bajka, ze ja
> osobiscie uwazam to za szarlatanerie - sa jakies udokumentowane

Ja też nie wierzę, że możliwe jest wyleczenie kogoś za pomocą psychoterapii.

> przypadki calkowitego wyleczenia psychopaty? Bo jakies leki i inne
> rzeczy to raczej cos, z czym sobie sam czlek potrafi dac rade chyba, jak

Gorzej, że leki w sumie też rzadko pomagają na zaburzenia psychiczne.
Poza tym leczenie psychiatryczne jest czysto objawowe - jeszcze nie
udało się opracować metod usuwania _przyczyn_ zaburzeń. W przypadku
psychoz w grę wchodzi zwykle jedynie łagodzenie objawów, a leki trzeba
brać bez przerwy nawet przez całe życie. Wiele kombinacji leków zostało
dobranych jedynie na podstawie obserwacji klinicznej, bez uzasadnienia
neurobiologicznego. Trudno wyjaśnić, dlaczego w przypadku ciężkich
zaburzeń obsesyjno-kompulsywnych łączy się lek przeciwdepresyjny z
antypsychotycznym (np. popularna kombinacja Anafranil + Rispolept).
Trójpierścieniowe leki przeciwdepresyjne podwyższają stężenie
serotoniny, ale też noradrenaliny i dopaminy. Leki antypsychotyczne
natomiast obniżają stężenie dopaminy, ale też noradrenaliny. Wydaje się,
że ich skutki powinny się znosić. Niektórym pacjentom taka kombinacja
jednak pomaga. Niemniej jednak pozostałym (ponad połowie, a może i 70%)
wcale nie pomaga, a przy okazji upośledza ich zdolności umysłowe.
1 mg Anafranilu działa na niektórych silniej niż 5 mg amfetaminy -
oczywiście w zupełnie inny sposób, ale to lek, który i konia by powalił.
Notabene: amfetamina pobudza, ponieważ wypłukuje prawie cały zasób
katecholamin pęcherzyków presynaptycznych (łatwo przenika do wnętrza
pęcherzyków, zmniejszając ich kwasowaść, co pobudza uwalnianie
neurotransmiterów). Daje to niezłego kopa, poza tym uwalnianie
noradrenaliny do przegrody przezroczystej wywołuje intensywne odczucie
przyjemności, ale wszystko, co przyjemne, szybko się kończy. Po
długotrwałym haju zaczyna brakować neuroprzekaźników i dochodzi do
całkowitej zwały, tak że człowiek przez kilka godzin nawet nie jest
potrafi sobie przypomnieć, jak się nazywa. Amfa ponadto zmniejsza
wychwyt zwrotny neuroprzekaźników ze szczeliny synaptycznej - przyłącza
się do enzymów oksydujących, blokując je, ponieważ jest bardzo podobna
do katecholamin.

> sie postara:) Nawet wyniki leczenie - teoretycznie najlepszy wyznacznik
> tego, "kto mial racje" nie sa w pelni chyba miarodajne -

Podobno w niektórych środowiskach szpitalnych panuje wrogość między
psychiatrami a psychologami klinicznymi - psychiatrzy uważają
psychologów za niekompetentnych, słabo wykształconych, nie znających się
na niczym, a psycholodzy zarzucają psychiatrom, że ci zbyt często
wchodzą w ich kompetencje i nie szanują ich. W hierarchii szpitala
psychiatrycznego psychiatra stoi wyżej niż psycholog, więc ten drugi
często czuje zawiść do tego pierwszego. Z drugiej strony wielu ludzi
uważa, że psychiatra nie powinien zajmować się psychoterapią, na tym
lepiej się zna psycholog, który z zasady powinien więcej wiedzieć o
psychice niż lekarz. Chęć zdominowania psychoterapii przez lekarzy,
którzy mają przecież wiele innych uprawnień, może wywoływać agresję
psychologów, którzy bywają traktowani jak piąte koło u wozu w systemie
szpitalnym, chcą przecież mieć wyłączność na jakieś działania, tak jak
lekarze mają autonomię w dziedzinie terapii farmakologicznej.

Oczywiście tutaj powtarzam tylko opinie zasłyszane i przeczytane w
Internecie.

> Jak okreslic
> ktory czlek jest w 100% zdrowy? a jeszcze jak wyznaczyc w pelnie
> reprezentatywna grupe pacjentow? Scisle maja o tyle lepiej, ze tam
> zawsze 2+2 daje 4:)

Ok. 15% społeczeństwa ma różne rodzaje nerwic. Tymczasem homoseksualiści
stanowią ok. 1% ludności. Pomino to nerwicę uważa się za zaburzenie,
odchylenie od normy, a homoseksualizmu nie. Dlaczego? To prawda, że
ludzie znerwicowani cierpią z powodu nerwicy, ale wielu homoseksualistów
też cierpi z powodu swojego homoseksualizmu, i to naprawdę bardzo.
Homoseksualizm jest w wielu przypadkach nieuleczalny, ale wiele nerwic
też trwa przez całe życie. Często homoseksualiści przychodzą do lekarzy
i psychologów, błagają o pomoc, a ci odpowiadają, że nie mogą im pomóc,
ponieważ homoseksualizm to nie zaburzenie. Prawie każdy człowiek ma
_jakieś_ zaburzenia - i to nie powód, żeby go traktować gorzej. W
społeczeństwie _nie ma_ ludzi bez żadnych zaburzeń. Wielu
homoseksualistów, szczególnie tych, którzy są chrześcijanami, cierpi
naprawdę potwornia i nie może liczyć na żadną pomoc. Media próbują
propagować homoseksualizm jako cechę pozytywną - naprawdę nie rozumiem,
dlaczego jakiś problem, jeśli występuje w dziedzinie seksualnej, jest
uważany za normę, a jeśli w dowolnej innej - za chorobę, zaburzenie.
Nikt nie powie o człowieku bez rąk, że tak powinno być, że to jest stan
właściwy, dobry dla tego człowieka, uszczęśliwiający go - a o
homoseksualizmie próbuje się właśnie to twierdzić - nawet na przekór
samym ludziom, którzy doświadczają cierpienia związanego z tym
problemem. Ze względów ideologicznych zablokowano badania nad leczeniem
homoseksualizmu, odbierając przyszłym pokoleniom szansę na jego pokonanie.

> Psychologia jako nauka... No tu tez do konca nie wierze w mozliwosc
> calkowitego poznania mechanizmow rzadzacych zachowaniem czlowieka. Ten
> uklad [wychowanie+instynkty+biochemia+neurologia itd, itp] jest zbyt -
> moim zdaniem - zlozony. Jak znam zycie, matematycy juz zdazyli wcisnac w
> to teorie chaosu;)) Ale to nie zmienia tego, ze masz racje - tu trzeba
> solidnej dawki wiedzy i pracy, zeby cokolwiek nowego odkryc.

Właśnie - trzeba próbować - samym mówieniem o zbytniej komplikacji
niczego się się nie odkryje.
Nie znam człowieka, który po zobaczeniu wyrażenia typu 2x-2 wpadłby w
panikę i powiedział, że to dla niego za trudne. Ale większość ludzi po
zobaczeniu tak samo prostego wzoru \int x dx wpada w panikę i z góry
mówi, że to za trudne - tylko dlatego, że zobaczyli symbol całkowania,
który kojarzą z wyższą mamtematyką. Niektórzy panikują już przy sigmie
lub logarytmie - i nawet wzdragają się, kiedy ktoś zaczyna tłumaczyć.
Swoją drogą niektórzy nauczyciele w szkole wytworzają taką postawę u
uczniów. U mnie w prawie nikt nie rozumiał pochodnych. Nauczyciel podał
kilkanaście wzorów, ale ani razu nie wytłumaczył sensu liczenia
pochodnej - tego, że oznacza ona szybkość zmian danej funkcji. Gdyby ta
informacja się pojawiła - wszyscy zauważyliby sens podanych wzorów. W
zaistniałej sytuacji natomiast niektórzy z nich nauczyli się reagowania
bezradnością.

> Z ta matematyka na poziomie szkoly sredniej chyba troche przesadziles...
> ja bym stawial raczej na jakis XVII wiek:) [rach. calkowy i rozniczkowy
> to Newton wymyslil zdaje sie:) - nie jestem na 100%pewny z moja slaba
> pamiecia do nazwisk, dat i lenistwem:)].

W liceum pojawiała się choćby definicja granicy funkcji Cauchy'ego, a
ten facet żył w XIX w. - więc jednak trochę zahacza jeszcze o to
stulecie. Przykład pierwszy z brzegu.

> Ogolnie jesli chcialem cos jeszcze dodac, to juz zapomnialem:)
> pozdrawiam!

Ja też pozdrawiam i dziękuje za poświęcenie cennego czasu!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2005-08-21 01:52:26

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin Ciesielski" <m...@o...ciemnogrod.pl> napisał w
wiadomości news:de7u17$gbo$1@news.onet.pl...
[wielki ciach]

Nie znam klimatów polskiej psychologii. Nie miałem nic wspólnego
z tym środowiskiem naukowym.

Za to, że tak powiem, po uszy siedzę w ścisłościach, a dokładniej
w informatyce - czyli nie matematyka i fizyka ale właśnie przede
wszystkim modelowanie rzeczywistych procesów. Wiem też, jak
wyglądają polskie uczelnie na tym polu - a więc wyglądają tak,
jak cała nauka w Polsce - jak jest kilku rozsądnych ludzi
i ma siłę przebicia to są w stanie coś tam zdziałać.
Nikt nikomu pod nos nic nie podsuwa. Wielu jest zdolny,
każdy kto czegoś chce - musi ryzykować. I bardzo wielu
się nie udaje. Po prostu. Taka już kolorystyka nauki.
I nie tylko.

Wracając do Twojej frustracji ...
Moje zdanie jest takie: bardzo wielu ludzi gubi się w złożoności
dzisiejszego świata i naturalną konsekwencją tego stanu rzeczy jest
ogólne pragnienie "porządku". Sprawny umysł ścisły bardzo chętnie
to wewnętrzne parcie kanalizuje właśnie w nauki, których celem
jest modelowanie, opisywanie rzeczywistości w postaci zgrabnych
modeli o różnych poziomach abstrakcji. Taki już "ten typ"
ma sposób na oswajanie rzeczywistości.

Istnieją w naszym świecie takie obszary działalności ludzkiej,
które wydają się spełniać marzenia urodzonych naukowców-ściślaków:
rzeczywistość zdaje się odpowiadać dokładnie modelom. To obszary
makroekonomii, obszary analizy dużych procesów finansowych,
bankowość, analiza ekonomiczna dużych przedsiębiorstw.
Siłą rzeczy, na skutek ogólnego rozwoju szeroko pojętej informatyki
coraz więcej procesów z którymi na co dzień styka się człowiek
jest modelowanych, a z drugiej strony istnieje presja, by różne
obszary działalności ludzkiej wpasowywać w te modele, jeśli od nich
obiegają. Jak daleko ten proces zajdzie - trudno powiedzieć.
Mi osobiście to dobrze nie wygląda. Postępujące uprzedmiotowienie.
Już o tym kiedyś pisałem zresztą.

Z własnych doświadczeń jednak wiem, że zbytnie przywiązanie do
takiego podejścia do świata i życia ostatecznie okazuje się
albo naiwne, albo mogą sobie na nie pozwolić tylko elity
- elity w sensie intelektualnym i finansowym.
Tymczasem teoria ma się do praktyki bardzo różnie.
Np. w rzeczywistości polskich firm spotkamy się z różnymi
skrajnościami: z jednej strony mamy totalny brak stosowania
formalnej wiedzy, z drugiej mamy stosowanie wiedzy zbyt
technicznej do procesów silnie naznaczonyh czynnikiem
ludzkim, emocjonalnym. W szczególności: jak szef nie potrafi
rozmawiać ze swoimi pracownikami, to będzie sobie tworzył
jakieś wskaźniki, miarki i próbował w taki właśnie techniczny
sposób "kontrolować" swoje przedsięwzięcia. I dupa się rozjeżdża.

Tu właśnie dochodzę do pewnych konkluzji: otóż Twoja frustracja
i silne ciągoty do nauk ścisłych to zdecydowanie za mało,
by walczyć z realnymi problemami tego świata. Czysta nauka
ścisła bardzo szybko gubi się w swoich własnych celach, które
wychodzą na taki poziom abstrakcji, że nie widać tam już
żadnego połączenia z życiem człowieka - szarego, głodnego
i nieubranego. Może to zabrzmi to trochę histerycznie, ale
ostatecznie i tak wszystko rozbija się o cechy indywidualnego
charakteru. I o wolę do kierunkowania swoich wysiłków w kierunku
albo człowieka, albo w kierunku nauki starajacej się
rozwiązywać zupełnie swoje problemy. Te dwie rzeczy
wcale w sposób naturalny nie idą ze sobą w parze. Rozwiązywanie
realnych problemów dzisiejszej ludzkości ma mało wspólnego
z matematyką. A rzekłbym nawet, że niestety dzisiejsza nauka
zdecydowanie więcej wysiłków czyni w kierunku odseparowania
się od "dołów", niż pomagania im. Z jednej strony jest umoczona
po uszy w politykę, psychomanipulację, agresywny marketing
i nastawiona na tworzenie społeczeństw maksumalnie skupionych
na konsumpcji - im więcej przerobią, tym lepiej. Z drugiej
- już wypracowała sobie bardzo piękne mechanizmy rozmywania
odpowiedzialności. Dzisiaj już nie ma właściwie króla, który
wywołał wojnę i jest winny. Dzisiaj jest globalny rynek
działajacy wg. zasad podaży popytu, który rozmywa wszelkie
powiązania, a Ci, którzy umieją się do niego podpiąć i wyciągać
dla siebie duże korzyści są nieosiągalni (ani fizycznie, ani
pojęciowo, ani intelektualnie, ani finansowo) dla tych, którzy
siedzą po drugiej stronie i są maksymalnie wykorzystywani.
Kogo dziś martwi to, że Chiny tanio produkują ? Że w Polsce
jest zalew ichnich zabawek i innych pierdułek ? Na pewno
martwi to niektórych ekonomistów - bo procesy ekonomiczne
w tej skali mają dużą bezwładność i na razie moze wszystko wydaje
siębyć OK. "Miłe złego początki". Na pewno martwi to tych,
którzy już są wypierani z własnych obszarów działaności,
ale jeszcze ciągną na rezerwach. No tak ... Ale czy kogoś
martwi to, że jacyś Chińczycy, czy inne narody podporządkowane
umierają przy pracy ?
Ci co potrafią - i tak się w tym układzie ustawią jak należy.

A co w tym wszystkim robi lekarz ? No właśnie - też marzy o tym,
by jego problemy same się rozwiązywały. By jakiś sprytny program
postawił trafną diagnozę, a inny równie sprytny robot przeprowadził
operację. Jak się okazuje - psycholog też o tym marzy.
Oczywiście w tle mamy: a ja wezmę za to pieniądze.

Wszystko to fajnie i pięknie, ale w tym wszystkim umyka jakoś
samo zjawisko cierpienia. Są modele, wzorki, robociki na
problemiki. A cierpienie wciąż pozostaje. Coraz głębsze ?

Jako informatyk, który na co dzień pracuje nad programami które
właśnie w bankowości spełniają swoje role, staram się pamiętać
na codzień o jednej rzeczy: gdyby napisać prosty program-model
mający na celu "rozwiązanie problemu cierpienia" odpowiedź byłaby
najprawdopodobniej taka: "zlikwidować życie". Jest to rozwiązanie,
które po prostu logicznie samo z siebie się narzuca jako pierwsze.

I to tyle na temat tego, jakich podpowiedzi mozemy oczekiwać
od maszyn, jeśli zechcemy coś rozwiązać "raz na zawsze".
W związku z tym warto chyba jednak swoją uwagę silnie odwracać
od tego kierunku - na rzecz zwykłej rozmowy z drugim człowiekiem.
Np. z psychoterapeutą - jeśli już się nie da z najbliższymi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2005-08-21 06:55:28

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: "tycztom" <t...@v...iem.pw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

->J.E. Marcin Ciesielski<- de7u17$gbo$...@n...onet.pl naszkrobal(a):

Tzn.? :)

Ktoś Ci blokuje dostęp do matematyki? Do książek, zasobów, bibliotek,
czytelni? Albo inaczej: ktoś CI zabrania tworzyć matematykę? Pamiętam
taką opowiastkę o gościu, który mieszkając na odludziu tworzył wzory -
'nie wiadomo skąd'. Tak sobie pisząc - między dojeniem króFki a
zbieraniem borówek - stworzył drugą matematykę. Sam. To jest dopiero
coś. Of kos historyja nieprawdopodobna, bo do opowieści nie
wykorzystałem szkomplikowanego (a nawet banalnego) wzoru matemaTycznego.

Wracając do Ciebie. Krótko: frustrat, który czuje, że nic nie MOŻE vel
;) bezsilna glista. A człek bezsilny nie ma wpływu szczególnie na samego
siebie - nie mówiąc już o niczym innym. Dlatego efektem "kuli śnieżnej'
vel ;)"społeczny dowód słuszności" próbujesz zaprzęgnąć system aby DAŁ
CI gotowe wykształcenie w profilu, który z jakichś powodów OBECNIE
wydaje CI się słuszny.

Powiem CI coś, szprytny człowieczku: każda nowa dziedzina jest jak
olśnienie i szansa dla całego pokolenia. Tą dziedziną np. był i jest
"Linux", są żurawinki i borówki na pieczonym kurczaku + gorzka żołądkowa
;), to samo z Chopinem, Symfonią, Małymi Modelarzami, Humanistyką,
Matematyką itd. Rozprawki frustrata p.t. A niech cholera weźmie wiosła w
kajaku, bo Volvo ma niezły silnik - lub odwrotnie - to majaki ..... Boś
w swym pędzie na oślep nie zauważył, że wiosłami nie wystraszysz ptaków
i ryb. A motorem ogłuszysz i nasmrodzisz (a jak CI się benzyna skończy,
to cały ten mUtor + 'dusza' oddasz za połowę wiosła).

No... ale licz, licz - bylebyś się tylko nie przeliczył. Jak 'ustawisz'
system, to system za Ciebie się nauczy ;)

> Pozdrawiam
> Marcin Ciesielski

TT

--
mansarda netopierza
http://tycztom.7net.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2005-08-22 01:10:15

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: n00b <l...@l...pl> szukaj wiadomości tego autora

to smutne ze trafiles na psychologie, ale niepisz tu o "zaburzeniach
psychicznych" tu niema idiotow ktorzy wierza w takie zeczy

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2005-08-22 08:42:00

Temat: Re: Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki
Od: "ksRobak" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marcin Ciesielski" <m...@o...ciemnogrod.pl>
news:de7u17$gbo$1@news.onet.pl...

> Uważam, że psychologia (jako nauka wyjaśniająca wyższe czynności
> mózgowe i zachowanie człowieka, nie jako "praktyka") stanie się
> bezużytecznym reliktem i zostanie zepchnięta na margines życia
> naukowego, jeśli nie przekształci się w porządną naukę przyrodniczą,
> silnie zbiologizowaną i wykorzystującą zaawansowane modele
> matematyczne. Proces ten jest już zaawansowany w USA (gdzie
> psychologia tworzy spójną całość z neuronaukami, naukami
> kognitywnymi, naukami o przetwarzaniu informacji etc.), ale trudno go
> dostrzec w naszej kochanej feudalno-socjalistycznej ojczyźnie. Tutaj
> psychologia tkwi w marazmie, w bagnie wąskiej, ciasnej humanistyki.
> Powstają rozmaite teoryjki, które niczego nie wyjaśniają. Ich twórcy i
> propagatorzy przewalają jedynie pojęcia (nie odnoszące się do
> żadnych realnych obiektów) z jednych artykulików do drugich i kłócą
> się o ich interpretację, popadając w samouwielbienie i kwaszą się w
> sosie własnych poronionych płodów umysłowych. Badania
> eksperymentalne zwykle niestety dotyczą tematów dość błahych i są
> zwykle mało zaawansowane zarówno metodologicznie, jak i
> technologicznie (nawet badanie trywialnych potencjałów wywołanych
> to rzadkość).
> Czy ktoś słyszał o tym, żeby w Polsce na wydziałach psychologii było
> przeprowadzane np. komputerowe modelowanie jakichś procesów
> mózgowych/mentalnych? Takie rzeczy wprawdzie już się u nas robi, ale
> jedynie na wydziełach nauk ścisłych (najbardziej znany prof. Duch). I co
> się okazuje? - takie przedsięwzięcia przyczyniają się do rozwoju
> światowej psychologii o wiele bardziej niż to co się robi w miejscach
> zwanych instytutami psychologii. Jedynym aparatem matematycznym
> stosowanym w 99,99% prac z dziedziny psychologii (polskiej! - należało
> by dodać) jest _elementarna_ statystyka (jeśli ktoś nie wierzy, że anova
> czy analiza czynnikowa to elementarna statystyka, niech zajrzy do
> podręcznika fizyki statystycznej). Czy spotkał się ktoś tu z
> zastosowaniem modelowania nieliniowego? Ja jeszcze nie.
> Nie chodzi tutaj o to, żeby zabijać czytelników artykułów matematyką
> wyższą dla zasady, tylko o to, że skomplikowane procesy mózgowe
> (a wskutek tego obserwowane
> procesy mentalne i zachowanie) _nie dają_ się dobrze
> przedstawić za pomocą funkcji liniowych - a klasyczna metodologia w
> takie ramy próbuje je niewątpliwie wepchnąć. [...]
>
> Na koniec chylę czoła przed ludźmi rozumiejącymi metody
> nauk ścisłych i umiejącymi się nimi posługiwać. Wy jesteście
> przyszłością tego świata.
>
> Pozdrawiam
> Marcin Ciesielski

Główny problem który Pan zaprezentował w tym poście jest smutnym
potwierdzeniem smutnego FAKTU, że nauka polska nie ma gospodarza
stąd brak ze strony ministerstw takich inicjatyw czy działań które
pozwoliły by wykorzystać nieograniczony potencjał twórczy Polaków
w każdej dziedzinie klasyfikowanej jako naukowa.
Przecież - Drogi Panie - publiczne grupy dyskusyjne SCI to
jak najbardziej obszar nad którym patronat i pieczę sprawować powinny
właśnie wyspecjalizowane komórki administracji państwowej wyłapując
i scalając te wypowiedzi które noszą cechy odkryć naukowych mogących
znaleźć praktyczne zastosowanie w rozwoju dorobku ludzkości
z pożytkiem jak najbardziej finansowym dla twórców a propagandowym
dla Narodu - a więc państwa polskiego w ramach Unii.
Próżnia nie istnieje - a więc brak mecenatu państwa RP nad naukową
sekcją Grup Dyskusyjnych Usenetu zawłaszczają sobie różni OBCY
mianując się właścicielami polskiej przestrzeni wirtualnej, blokując
i hamując sporadycznie podejmowane próby wyjścia z marazmu
o którym Pan wspomina. Dobrym przykładem jest Pana inicjatywa
założenia grupy news:pl.sci.neuronauki która to inicjatywa utknęła
w martwym punkcie bowiem samozwańczy właściciele dopatrzyli się:

<< Zastrzeżenia:

2. Tomasz Surmacz: " pisanie inaczej niż czystym tekstem w kodowaniu
ISO-8859-2;" - a jak ktoś napisał bez pliterek (bo akurat ani jednej nie
było) i użył kodownaia 7-bit/us-ascii? Też jest dopuszczalne. To są
ogólne zasady używania polskich znakół w grupach pl.* i nie ma sensu
wpisywać tego szczegółowo w każdej zakładanej grupie. (13 lip)
2. Tomasz Surmacz: pojedyncze literówki (brak pliterek) - " w jedna,
zwarta całość." (13 lip) >>
źródło:
http://42.pl/cfv/?akcja=pokaz:434

Dobrym przykładem na hamowanie rozwoju polskie myśli naukowej
JEST także udostępnienie swoich serwerów przez uczelnię
Politechnika Łódzka zagranicznym moderatorom dzięki którym
takie prace jak ta zaprezentowana na news:alt.pl.matematyka
http://groups.google.pl/group/alt.pl.matematyka/msg/
8c873e709fa6f099
a więc prace obnażające fałsz założeń i bezradność oficjalnej
matematyki wobec prostych problemów logicznych
nie mogą być prezentowane na polskiej grupie "pl.sci.matematyka".

* * *
Ktoś mógłby zapytać: jaki związek ma powyższy tekst z tematem:
"Psychologia naukowa a taplanie się w bagnie humanistyki"
ano taki, że rozmawiamy o ludziach i motywach ich działalności
a neuronauki scalają w sobie zarówno podmiotowość człowieka
(psychologia, humanizm, humanitaryzm) jak i przedmiotowość
człowieka (biologia, fizyka, chemia i pokrewne).
Nad wszystkim oczywiście jest filozofia a więc "mądrość i głupota"
dostrzegana fizycznie i postrzegana UMYSŁEM.
Jak to się dzieje, że to co widzi oko dociera do samoświadomości?
to scalanie wszystkich dziedzin ludzkiego 'poznania'
w interdyscyplinarnej syntezie analitycznych nauk
z których matematyka jest jak najbardziej nauką humanistyczną
precyzującą ilościowe relacje pomiędzy postrzeganymi obiektami.
przykład:
człowiek rozumny językiem naturalnym powie: na drzewie jest dużo liści
matematyk policzy te liście i powie: na drzewie jest 182.222 liści
ale czym różni się liść martwy odcięty od gałęzi od żywego
żadne cyferki nie wyjaśnią można co najwyżej zasymulować
w wyobraźni kognitywne odwzorowanie: Ż - żywy, M - martwy.
<klik-klak>

To nowomowa...

Edward Robak
*°"˝'´¨˘`˙ˇ^:;~>¤<×÷-.,˛¸ "nie TY ich - to ONI Ciebie"