Re: behawioryzm a psychoanaliza

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-11-01 18:24:23

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

Mefisto:

> Skoro tak twierdzisz, to Ci wierzę.
:-)))))
> Wyraziłem jedynie zdumienie, że
> psychologowie mogą szukać logosu odrzucając psyche. Naprawdę nie
przeczytali
> instrukcji obsługi?...
Oni nie odrzucaja psychy. Tzn. nie zaprzeczaja jej istnieniu.

> A cytatów jestem ciekaw - może będzie się z czego pośmiać. A może to ja
się
> mylę i jestem tylko kartezjańską bio-maszynką?

Z opóźnieniem, ale odpisuję :-))
cytaty- s'il vous plait:
>>...koncepcja behawiorystyczna. Zgodnie z nia człowiek jest układem
zewnątrzsterownym, jego zachowanie jest całkowicie kontrolowane przez
środowisko zewnetrzne. System kar i nagród znajdujący sie w otoczeniu
decyduje o tym, czego człowiek unika i do czego dąży. Jednocześnie procesy
psychiczne nie odgrywają żadnej roli w nawigowaniu ludzkim zachowaniem,
pojęcie silnej woli jest semantyczną fikcją>>

Dlaczego podaję powyższy cytat- pochodzi z "Koncepcji psychologicznych
człowieka" Józefa Kozieleckiego.
Otóz nie tylko dla tego, zeby ktoś teraz się zasmiewał i pókał w czoło.
Behawioryści IMHO _nie są_ w błędzie, trzeba tylko ich zrozumieć, nie
odrzucić na samym starcie jako jakichs niespełna rozumu.

Dalej z tej samej książki:
>>Skinner i inni behawioryści poddali surowej krytyce badania nad
człowiekiem. Ich zdaniem większość filozofów, psychologów, pedagogów,
historyków i polityków analizuje ludzkie zachowanie w sposób przednaukowy;
badacze ci z regóły lekceważą fundamentalną zasadę determinizmu zjawisk.
Tworzą oni obraz człowieka autonomicznego, którego reakcje nie tyle zależą
od bodźców zewnętrznych, co od pewnych stanów wewnętrznych, a więc od
świadomości, popędów, cech charakteru, postaw, siły, ego itp. Ponieważ
czynniki wewnętrzne - zdaniem tych uczonych - odgrywają tak ważną rolę w
działaniu, powinnym być one przedmiotem badań naukowych. Zgodnie z tym,
jeśli dziecko niszczy przedmioty, jeśli brutalnie atakuje swoich
rówieśników, jeśli nie ma szacunku dla nauczyciela, to znaczy, że posiada
osobowość agresywną; Agresywność jest cechą dziecka, która wpływa na
aspołeczne zachowanie.(...). Behawioryści - zgodnie ze swoją scjentystyczną
mentalnością - twierdza, że wyjaśnianie zachowania za pomocą hipotetycznych
czynników wewnętrznych prowadzi psychologię do bankructwa. Wyjaśnienie to
niczego nie tłumaczy. Przypomina ono w dużym stopniu mentalność Księżnej z
książki "Alicja w krainie czarów": "-Czy nie zechciałaby mniepani
poinformować(...) dlaczego ten kot tak jakoś dziwacznie sie uśmiecha? - To
jest Kot-Dziwak rodem z Cheshire - odpowiedziała Księżna- i w tym tkwi cała
przyczyna".>>

I jeszcze:
>>Przyjmijmy, że uczeń pewnej szkoły jest bardzo agresywny(...). Wielu
specjalistów bedzie wiązać takie zachowanie z czynnikami wewnętrznymi,
psychoanalityce mogą powiedzieć, że uczeń nie kontroluje swego ego, iż jest
imuplsywny, że posiada pewnbe nieswiadome komlesksy. Przeciwnie,
behawioryści będą szukać przyczyn takiego zachowania w oddziaływaniu
srodowiska. Dokładniejsze poznanie sytuacji ucznia wykazało, że jego rodzice
nagradzali agresywne zachowanie w szkole, a jednoczesnie karali wszelkie
objawy agresji w domu...>>

No i jak?
Nadal brzmi smiesznie?
IMO nie.

pozdrawiam
agnieszka (guniek)

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-11-02 11:32:20

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

%^) Guńko-Agnieszka %^)
> No i jak?
> Nadal brzmi smiesznie?
> IMO nie.

IMO tak.

> człowiek jest układem
> zewnątrzsterownym, jego zachowanie jest całkowicie
> kontrolowane przez
> środowisko zewnetrzne.

Całkowicie? Komuś się pomylił fundament z budowlą. System kar i nagród z
otoczenia nigdy nie jest do końca skuteczny, bo sam przedmiot nadaje bodźcom
różne wagi. W tym kontekście absurdem jest chociażby stosowanie prawa "niech
mówią o mnie źle, byleby mówili" przez ludzi świata komercji. A co z
działaniem, które wymusza na otoczeniu określone zachowanie? Mam na myśli
świadome prowokacje, manipulacje, reklamy, propagandę.Wszystkie wymienione
zachowania antycypują odpowiedź, jaką podmiot za nie otrzyma i ustawiają
relacje z otoczeniem w w niepowtarzalnych kontekstach.
Co więcej, owo otoczenie bynajmniej nie jest czymś tak absolutnym i
arbitralnym jak Bóg chrześcijan, ale składają sie na nie oprócz czynników
nieożywionych również ludzie - równie zmienni i niestali, co sam podmiot, i
równie indywidualnie określający, co jest karą, a co nagrodą.

> System kar i nagród znajdujący sie w otoczeniu
> decyduje o tym, czego człowiek unika i do czego dąży. > Jednocześnie
procesy
> psychiczne nie odgrywają żadnej roli w nawigowaniu
> ludzkim zachowaniem,

Przykład świętego Wojciecha: pojechał na misję do Prusów. Ci go pogonili za
propagandę i zagrozili śmiercią, jeśli wróci. Ten jednak, po całonocnej
medytacji postanowił wrócić i dalej głosić słowo Boże poganom. Pomimo
ostrzeżenia. No i został zabity. No i domyślaj się: podświadomie szukał
śmierci? Chciał szybciej trafić do raju? Liczył na to, że Bóg go uratuje?
Marzyła mu się sława i rozgłos pierwszego apostoła pogańskiego ludu? Nie
przyjmował do wiadomości niepowodzeń?

> pojęcie silnej woli jest semantyczną fikcją

Powiedz to strategom, którzy uwzględniają w planowanych wojnach czynnik
moralny. Clausewitz - wybitny osienastowieczny teoretyk sztuki wojskowej
jasno pisał, że należy brać pod uwagę, że najlepiej zaplanowane operacje
biorą w łeb z powodu nagromadzenia mnóstwa nieprzewidywanych splotów
okoliczności. Prawdziwą klasę dowódcy poznać mozna po tym, jak sobie z
przeciwnościami radzi - liczy się tu konsekwencja w dąrzeniu do wytkniętego
celu, choć przychodzi po drodze zmieniać środki.
Więc co z tą silną wolą?

Co do drugiego i trzeciego cytatu.
W biologii funkcjonują pojęcia przyczyn bezpośrednich - czyli mechanizmow
działań tzn. zmian (tu ma to przełożenie na kompleksy, wyznawane zasady,
utworzone filtry pojęciowe) oraz przyczyn ultymatywnych - zewnętrznych
determinujących, które zachowania zapewnią przetrwanie (czyli właśnie
klasyczna reakcja na karę i nagrodę)
Biologiczny przykład:
Która wg Ciebie odpowiedź na pytanie czemu bociany odlatują do Afryki na
jesieni i przylatuja z powrotem na wiosnę jest prawidłowa?
1. Bo w zimie nie ma w Europie dość pokarmu a pojawia się w Afryce (pora
deszczowa) i na odwrót.
2. Bo zmieniająca się długość dnia oraz temperatura wyzwala u bocianów
zmiany hormonalne, ktore wywołują w nich pęd do zbierania się w stada i do
przelotów.

W podawanym przez Ciebie trzecim cytacie behawioryści zachowują się
zupełnie, jakby psychika ludzka nie odgrywała żadnej roli w zachowaniu,
czyli że odrzucają przyczynę bezpośrednią. Dlatego twierdzę, że tu przejęto
narzedzie bez instrukcji obsługi.
Oczywiście, że z doszukiwaniem sie motywacji należy zachować umiar, bo
inaczej wyjdzie sprawa jak ze szczurami laboratoryjnymi, które w
amerykańskich laobratoriach są nadzwyczaj pełne energii i uwielbiaja pchać
się w niebezpieczeństwa, sprawdzając labirynty metodą prób i błędów,
natomiast w niemieckich siedzą na tyłkach i główkują :)
Ale nie można zdroworozsądkowego założenia zamieniać w dogmat religijny bez
mała.
Ciekaw jestem, jak behawioryści od przykładu z uczniem wyjaśniliby
pojawienie się na tej grupie wątku "Problemy z religią" i wielu jeszcze
innych, gdzie szuka się własnych niezależnych postaw i wyznaczników
życiowych wbrew silnej presji otoczenia. W podanym zresztą przykładzie widac
tylko tyle, ze wzmiankowany uczeń nadaje bodźcom ze strony rodziców dużą
wagę. Natomiast tego, jak skonfrontuje owe wpajane postawy z bodźcami ze
strony nauczycieli i kolegów/koleżanek i jaką w przyszłości obierze drogę,
już nie mówią. I nie dziwię się, bo to nie ich działka. Ale też całą prawdą,
to to na pewno nie jest.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-03 23:19:20

Temat: RE: behawioryzm a psychoanaliza
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

@%-D Mefisto @%-D

Po pierwsze wyjaśniam:
tak się ta dyskusja toczy, że dostałam tu posadę adwokata behawioryzmu
jako, że ich poglady nie wydaja mi się specjalnie kosmiczne, czy śmieszne -
posade przyjmuję (tylko co z honorarium? ;-))

> > człowiek jest układem
> > zewnątrzsterownym, jego zachowanie jest całkowicie
> > kontrolowane przez
> > środowisko zewnetrzne.
>
> Całkowicie? Komuś się pomylił fundament z budowlą. System kar i nagród z
> otoczenia nigdy nie jest do końca skuteczny, bo sam przedmiot
> nadaje bodźcom
> różne wagi.

to prawda, ale mówimy tu o karach i nagrodach, które faktycznie są _karami_/
_nagrodami_
dam przykład:
ciotka mówi Krzysiowi: "ależ ty sie dużo uczysz" i myśli że wygłosiła
pochwałę, a Krzyś jest dumny (czyli myśli, ze to co powiedziala to nagroda)
natomiast Krzychu się wkurza, bo nie chce wyjść na kujona (uwaga ciotki była
dla niego karą)
Krzyś postanawia uczyć sie mniej by uniknąc w przyszłosci podobnych uwag
(kar w jego odczuciu)
uprosciłam mocno, ale to tylko przykład majacy obrazować, ze niezależnie od
odbioru podmiotu, kary i nagrody modyfikuja jego zachowanie.
Co prawda _sposób_ modyfikacji zależy od tego subiektywnego odbioru, ale
samo _istnienie_ modyfikacji nie.

Zreszta badanie co jest dla kogos kara , a co nagroda jest jedna z
pierwszych
spraw, które należy zbadać chcąc modyfikować czyjeś zachowanie.
Dodam, ze własnie nie kto inny niz behawiorysci sporo sie na ten temat
rozpisał - doskonale zauważajac wage tej kwestii.

> W tym kontekście absurdem jest chociażby stosowanie
> prawa "niech
> mówią o mnie źle, byleby mówili" przez ludzi świata komercji.

IMO nie
tutaj wchodzi hierarchia potrzeb
dla ludzi tych wieksza nagroda jest popularność sama w sobie, niż "dobra"
popularność

> A co z
> działaniem, które wymusza na otoczeniu określone zachowanie? Mam na myśli
> świadome prowokacje, manipulacje, reklamy, propagandę.Wszystkie wymienione
> zachowania antycypują odpowiedź, jaką podmiot za nie otrzyma i ustawiają
> relacje z otoczeniem w w niepowtarzalnych kontekstach.
> Co więcej, owo otoczenie bynajmniej nie jest czymś tak absolutnym i
> arbitralnym jak Bóg chrześcijan, ale składają sie na nie oprócz czynników
> nieożywionych również ludzie - równie zmienni i niestali, co sam
> podmiot, i
> równie indywidualnie określający, co jest karą, a co nagrodą.

wszystko jasne Mefisto, tylko szczerze mówiac nie rozumiem w jaki sposób to
zaprzecza teorii behawiorystów :-?
wręcz dostarcza dowodów na jej poparcie IMO
bo na czym polega manipulacja?
na zmianie zachowania drugiego człowieka, a to własnie można osiagnąć
działając na niego wzmocnieniami pozytywnymi (nagrodami) i negatywnymi
(karami)
w tym cały problem, by przewidzieć co dla danej grupy ludzi stanowi karę a
co nagrodę - a od tego jest wielu speców :-/
oczywiście, mogą sie pomylić... ale przeciez to wcale nie zaprzecza samej
idei wpływu na ludzi poprzez stosowanie wzmocnień - o czy juz pisałam wyzej,
wiec nie powtarzam dalej

> Przykład świętego Wojciecha: pojechał na misję do Prusów. Ci go
> pogonili za
> propagandę i zagrozili śmiercią, jeśli wróci. Ten jednak, po całonocnej
> medytacji postanowił wrócić i dalej głosić słowo Boże poganom. Pomimo
> ostrzeżenia. No i został zabity. No i domyślaj się: podświadomie szukał
> śmierci? Chciał szybciej trafić do raju? Liczył na to, że Bóg go uratuje?
> Marzyła mu się sława i rozgłos pierwszego apostoła pogańskiego ludu? Nie
> przyjmował do wiadomości niepowodzeń?

a czymże innym jest religia niż szafarzem wzmocnień?
Obecując przyszły raj "posłusznym" i przepowiadając piekło grzesznikom
wpływa na ludzkie zachowanie.
Wierzący postepuje zgodnie z nauka Koscioła w oczekiwaniu na wieczne
szczęście (nagroda) i chcąc uniknąc piekła (kary)
Św. Wojciech nie wracajac do Prus wybrał to co w jego mniemaniu prowadziło
do nagrody.
Mefisto - to IMO kolejny przykład potwierdzajacy słuszność myśli
behawiorystycznej.
Pamietaj , ze kara to nie tylko krzywda fizyczna, to równiez np. dysonans
wew. ( w przypadku św. Wojciecha odgrywał pewnie wielka rolę), dezaprobata
społeczna...

> > pojęcie silnej woli jest semantyczną fikcją

> Powiedz to strategom, którzy uwzględniają w planowanych wojnach czynnik
> moralny. Clausewitz - wybitny osienastowieczny teoretyk sztuki wojskowej
> jasno pisał, że należy brać pod uwagę, że najlepiej zaplanowane operacje
> biorą w łeb z powodu nagromadzenia mnóstwa nieprzewidywanych splotów
> okoliczności. Prawdziwą klasę dowódcy poznać mozna po tym, jak sobie z
> przeciwnościami radzi - liczy się tu konsekwencja w dąrzeniu do
> wytkniętego
> celu, choć przychodzi po drodze zmieniać środki.
> Więc co z tą silną wolą?

dla mnie zachowanie takiego dowódcy to przede wszystkim silne
zdeterminowanie w działaniu majacym na celu wygraną - czyli nic innego niz
_nagrodę_
żadne planowanie, walka z przeciwnosciami nie byłyby podejmowane gdyby nie
perspektywa nagrody i chęć unikniecia niepowodzenia (kary)
a że cos mu tam po drodze moze nie wyjść... no cóż - zwykła ludzka
ułomność - nie da sie przewidzieć wszystkiego :-/
swoja drogą z tą silna wolą to ciekawa sprawa w ujęciu behawiorystów, tak
samo zreszta jak z wolnoscia i godnoscią...

> Co do drugiego i trzeciego cytatu.
> W biologii funkcjonują pojęcia przyczyn bezpośrednich - czyli mechanizmow
> działań tzn. zmian (tu ma to przełożenie na kompleksy, wyznawane zasady,
> utworzone filtry pojęciowe) oraz przyczyn ultymatywnych - zewnętrznych
> determinujących, które zachowania zapewnią przetrwanie (czyli właśnie
> klasyczna reakcja na karę i nagrodę)
> Biologiczny przykład:
> Która wg Ciebie odpowiedź na pytanie czemu bociany odlatują do Afryki na
> jesieni i przylatuja z powrotem na wiosnę jest prawidłowa?
> 1. Bo w zimie nie ma w Europie dość pokarmu a pojawia się w Afryce (pora
> deszczowa) i na odwrót.
> 2. Bo zmieniająca się długość dnia oraz temperatura wyzwala u bocianów
> zmiany hormonalne, ktore wywołują w nich pęd do zbierania się w stada i do
> przelotów.

no super tutaj trafiłes!
bardzo pomagasz mi cos wyjasnić!
:-))))))
otóz (IMO)- (przekładajac tu zachowania ludzkie na "motyw bociana" ;-))
behawiorysta powiedziałby że prawidłowa odpowiedź to 1.
on stwierdzi: ok- można powiedzieć, że przyczyna odlotu bocianów jest2., ale
czy to cos tłumaczy?
czy jesteśmy przez to madrzejści?
pamietaj, że tak jak np. hormony można dokładnie zbadać, sa materialne tak o
uczuciach, psychice tego powiedziec nie mozna.
Dlatego behawiorysta jako osobnik opierajacy sie na faktach jedynie, nie na
kwestiach "niebadalnych" empirycznie oleje psychikę i bedzie szukał powodów
zachowania dalej.

a jak jest moim zdaniem?
prawidłowe są obydwie odpowiedzi
wyjaśniam dlaczego:
bezposrednia przyczyną odlotu są zmiany hormonalne. ok. ale z czego one
wynikaja?
jak powstały na drodze ewolucji? co jest ich przyczyną?
otóz nic innego niz 1.
odlot jest konsekwencją 2., a 2. jest konsekwencją 1.
zgodnie z prawami logiki prawdą jest tez , ze odlot jest konsekwencją 1.
(konsekwencje konsekwencji zbioru X sa identyczne z konsekwencjami zbioru X
;-) serio- to prawo logiki, nie moje osobiste rozważania)
jeśli się nie pogubiłes w tych moich "dywagacjach" to rozumiesz teraz
dlaczego poglady behawiorystów wydaja mi sie sensowne.

> W podawanym przez Ciebie trzecim cytacie behawioryści zachowują się
> zupełnie, jakby psychika ludzka nie odgrywała żadnej roli w zachowaniu,
> czyli że odrzucają przyczynę bezpośrednią. Dlatego twierdzę, że
> tu przejęto
> narzedzie bez instrukcji obsługi.

tak- odrzucaja przyczynę bezposrednią (IMO bezposrednią, nie wiem jak oni by
to nazwali, tutaj adwokat jest niedoinformowany :-/) - jako nie dajacą sie
naukowo zbadać, a skupiaja sie na faktach- które można zmierzyć, zauwazyć,
porównać, opisać- czyli na bodźcach płynacych ze srodowiska.

> Oczywiście, że z doszukiwaniem sie motywacji należy zachować umiar, bo
> inaczej wyjdzie sprawa jak ze szczurami laboratoryjnymi, które w
> amerykańskich laobratoriach są nadzwyczaj pełne energii i uwielbiaja pchać
> się w niebezpieczeństwa, sprawdzając labirynty metodą prób i błędów,
> natomiast w niemieckich siedzą na tyłkach i główkują :)

:-)))))))
no tak- któz by nie był pełen energii w ameryce, nie to co "jakies tam
Niemcy" ;-)

> Ale nie można zdroworozsądkowego założenia zamieniać w dogmat
> religijny bez
> mała.
> Ciekaw jestem, jak behawioryści od przykładu z uczniem wyjaśniliby
> pojawienie się na tej grupie wątku "Problemy z religią" i wielu jeszcze
> innych, gdzie szuka się własnych niezależnych postaw i wyznaczników
> życiowych wbrew silnej presji otoczenia.

IMO to jest wciąż kwestia hierarchii wartosci
co jest silniejszym wzmocnieniem...

W podanym zresztą
> przykładzie widac
> tylko tyle, ze wzmiankowany uczeń nadaje bodźcom ze strony rodziców dużą
> wagę. Natomiast tego, jak skonfrontuje owe wpajane postawy z bodźcami ze
> strony nauczycieli i kolegów/koleżanek i jaką w przyszłości obierze drogę,
> już nie mówią. I nie dziwię się, bo to nie ich działka.

Dlaczego nie ich działka?
To w koncu psychologowie- choć o kontrowersyjnych (dla niektórych) pogladach
jeśli chodzi o tego chłopca...
być moze pod wpływem innych wzmocnień jego zachowanie sie zmieni, jednak
jest to o tyle trudne, ze poprzednie zachowanie powstało w drodze uczenia
(jak kazde według behawiorystów) we wczesnej młodosci a ponadto trudo
wykluczyć ciagły wpływ rodziców - ale zmiana jest mozliwa - i na ten temat
tez swoja droga behawiorysci bardzo duzo pisza
to jest ich wielka zasluga, której nie odmawiaja im nawet przeciwnicy ich
koncepcji - pokazanie sposobów modyfikacji zachowania człowieka, które
stosowane w terapiach - choć długotrwałych - przynoszą zazwyczaj świetne
rezultaty.

pozdrawiam
agnieszka

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-05 13:24:51

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszko

Nie neguję tego, że można praktycznie działać na człowieka stosując kary i
nagrody. Uczepiłem się jedynie tego, że to ma wyłącznie i całkowicie
określać człowieka.
Nie tylko geny i tresura konstytuuja psychikę. Przynajmniej parę procent
ocen tego, co jest dobre i tego, co jest złe, wypracowuje się samodzielnie.
Nie czepiam się tego, ze behawioryści mogą przedkładać zajmowanie się
przyczynami ostatecznymi nad przyczyny bezpośrednie. Ale to nie upoważnia
nikogo do orzekania, że to jest jedynie słuszne pojmowanie natury ludzkiej i
że nic innego nie jest naukowe. Tym bardziej, że w moim odczuciu, wspartym
podanymi przez Ciebie przykładami, behawioryści sami sobie przeczą. Bo jak
można z jednej strony negować istotność autonomicznych przeżyć psychicznych,
a z drugiej dociekać, co w konkretnych przypadkach sprawia, że dane nagrody
są albo nie są skuteczne. Albo że ktoś odbiera jako karę coś co miało być
nagrodą. W momencie, gdy wchodzi się w dociekanie, które wzmocnienia się
znoszą, którym bodźcom nadaje się jakie wagi i wedle jakich reguł - zaczyna
się eksplorowac obszar autonomii ludzkiej.
Powiedz mi, jak się zakończyła sprawa z przywołanym przez Ciebie uczniem?
Poprzestano na zdiagnozowaniu niewłaściwego oddziaływania bodźcami przez
rodziców, zamieniono wpływ jednych osób na wpływ innych (nauczycieli), czy
też zalecano mu rozwój własnych umiejętnosci oceny tego, co dla niego
najlepsze? Zdaje się, że w naszej kulturze istnieje nacisk właśnie na to
ostatnie - a więc właśnie na szukanie własnej drogi, rozwijanie autonomii.
Jak behawioryści ustosunkowywują się do maslowowskiej potrzeby
samorealizacji, do pytań "kim ja jestem"?

Dla mnie mechanizm wzmocnienia to tylko jeden z filarów na których wspiera
się gmach ludzkiej psychiki. Jest mi bliższy niż psychoanaliza, dlatego do
niego się ustosunkowuję. Ale równie dobrze mógłbym patrzeć na świat przez
pryzmat genetyki populacyjnej i teorii gier oraz strategii ewolucyjnie
stabilnych. I miałbym niewątpliwie rację, odkrywając w postach ludzi i w ich
widomych zachowaniach postawy grożące i postawy uległości, zaloty, walkę o
prestiż i inne wrodzone mechanizmy i interakcje społeczne. Tylko że to nie
wyczerpuje całości ludzkich spraw.
Sporo ciekawych przykładów spojrzenia na podstawy ludzkich zachowań zawarte
jest w książce "Trzeci szympans". Jared Diamond upatruje na przykład w
naszej sztuce twórcze rozwinięcie tego samego popędu, który każe altannikom
budować okazałe gniazda, i pewnie ma sporo racji. Ale czy można sprowadzić
sens budowy katedr gotyckich wyłącznie do seksualnej reklamy architektów? Na
tej samej zasadzie można redukowac kobiety do chodzących macic a meżczyzn do
członków i jąder. A przecież niektórzy wpadli w tę pułapkę.

Wydaje mi się, że i Ty zaczynasz iść w tym kierunku.
Przyczyny bezposrednie i ultymatywne to dwa różne poziomy objaśnień.
Redukcja jednego z nich do drugiego daje takie same efekty jak redukcja np.
organizmów do zbiorów atomów. (W związku z tym biologia nie ma sensu, a
Mefisto jest po prostu ciekawym okazem skały, zaś Guniek zimną gwiazdą
emitującą promieniowanie elektromagnetyczne w zakresie podczerwieni.)
Redukcja to przyjemna rzecz, bo upraszcza obraz, ale zawsze coś sie gubi po
drodze.

Jestem ciekaw, kto teraz coś napisze o psychoanalizie.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-07 01:03:16

Temat: RE: behawioryzm a psychoanaliza
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

> Agnieszko

:-))))
Mefisto!

> Nie neguję tego, że można praktycznie działać na człowieka stosując kary i
> nagrody. Uczepiłem się jedynie tego, że to ma wyłącznie i całkowicie
> określać człowieka./.../

> Dla mnie mechanizm wzmocnienia to tylko jeden z filarów na których wspiera
> się gmach ludzkiej psychiki. Jest mi bliższy niż psychoanaliza, dlatego do
> niego się ustosunkowuję. Ale równie dobrze mógłbym patrzeć na świat przez
> pryzmat genetyki populacyjnej i teorii gier oraz strategii ewolucyjnie
> stabilnych. /.../
/.../
> Wydaje mi się, że i Ty zaczynasz iść w tym kierunku./.../

Nie Mefisto.
Ja jedynie staram sie poznać i zrozumieć.
Behawioryzm nie jest dla mnie alfą i omegą. To tylko jakiś element. Moja
koncepcja człowieka jest o wiele szersza. Teraz broniłam pogladów
behawiorystów. Nie wiem, czy mają we wszystkim rację... pewnie nie, broniłam
tych mysli, które uważam za słuszne, co nie znaczy jedyne.
To jak kalejdoskop- możesz widziec tylko jedno ustawienie - to
krótkowzroczność, o która mnie posądzasz.
Jestem jednak od tego daleka.
Kolejne kombinacje to wciąż te same szkiełka. Żeby dobrze je poznać, trzeba
poznac jak najwieksza ilośc ustawień. A behawioryzm to tylko jedno z nich.
Pragne poznawać i rozumiec wiecej. widzieć zwiazki, nie tylko antagonizmy.

> Tym bardziej, że w moim odczuciu, wspartym
> podanymi przez Ciebie przykładami, behawioryści sami sobie przeczą. Bo jak
> można z jednej strony negować istotność autonomicznych przeżyć
> psychicznych,
> a z drugiej dociekać, co w konkretnych przypadkach sprawia, że
> dane nagrody
> są albo nie są skuteczne.

Mefisto- nie negować!
Raczej nie brać pod uwagę jako nie do zbadania.
Behawioryści patrza na nie poprzez ich zew. skutki- te mozna opisać,
zbadać...
To czy cos jest np. nagrodą to własnie mozna zbadać empirycznie...
behawiorysta nie zajmuje sie przyczynami psych. tego ze cos jest
wzmocnieniem pozytywnym, dla niego liczy sie tylko fakt- jest nagroda albo
nie.

> Powiedz mi, jak się zakończyła sprawa z przywołanym przez Ciebie uczniem?

nie mam pojecia szczerze mówiąc :-(
to był tylko przykład w ksiązce do zobrazowania podejscia beh. do tego typu
problemu.
opisana była tylko diagnoza
przykro mi- nie mogę Ci odpowiedzieć
moge tylko spekulować, ale to nie odpowiedź na Twoje pytanie
:-(

> Redukcja to przyjemna rzecz, bo upraszcza obraz, ale zawsze coś
> sie gubi po
> drodze.

IMO - trzeba najpierw uprościć, by zrozumieć elementarne prawa
co oczywiscie nie oznacza, ze wolno zatrzymać sie na tym etapie!
ale warto od niego zacząć

> Jestem ciekaw, kto teraz coś napisze o psychoanalizie.

a, no i ja jestem ciekawa :-)
chyba ze sie teraz najme jako adwokat w tej firmie ;-)

powiem jedno, moze i Freud w wielu kwestiach się mylił
ale kiedy zapominam jakiegos wyrazu, i mam go "na koncu języka"
to nic tak nie pomaga w przypomnieniu jak własnie sposób pana F.
:-))))

pozdrawiam
guniek
(zimną gwiazda emitującą promieniowanie elektromagnetyczne w zakresie
podczerwieni)
:-)))))))))
czas na zmiane nicka?
:-)))))))

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-07 02:12:31

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Saulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Agnieszka" <g...@i...pl> wrote in message
news:MGBBKNCGJBHGIDOPIMLKIEKACMAA.guniek@inetia.pl..
.
[cut]
> powiem jedno, moze i Freud w wielu kwestiach się mylił
> ale kiedy zapominam jakiegos wyrazu, i mam go "na koncu języka"
> to nic tak nie pomaga w przypomnieniu jak własnie sposób pana F.
> :-))))

A jaki to sposób?
Ach jakby mi się przydał w pracy! :-))

Pozdri

Saulo

---------

Tygrysy gniewu mądrzejsze są niż konie szkolnej nauki.

William Blake

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-07 09:19:45

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka

> Behawioryzm nie jest dla mnie alfą i omegą. To tylko jakiś element. Moja
> koncepcja człowieka jest o wiele szersza. Teraz broniłam pogladów
> behawiorystów. Nie wiem, czy mają we wszystkim rację... pewnie nie,
broniłam
> tych mysli, które uważam za słuszne, co nie znaczy jedyne.

W porządku, przepraszam za zbyt daleko idące wnioski.

> > Tym bardziej, że w moim odczuciu, wspartym
> > podanymi przez Ciebie przykładami, behawioryści sami sobie przeczą. Bo
jak
> > można z jednej strony negować istotność autonomicznych przeżyć
> > psychicznych,
> > a z drugiej dociekać, co w konkretnych przypadkach sprawia, że
> > dane nagrody
> > są albo nie są skuteczne.
>
> Mefisto- nie negować!
> Raczej nie brać pod uwagę jako nie do zbadania.

A to sformułowanie mi się nie podoba. Co innego, jeżeli się przyzna, że to
nie wchodzi w zakres zainteresowań, a co innego, jeżeli się z góry skreśli
jako "nienaukowe", "nie do zbadania".

> Behawioryści patrza na nie poprzez ich zew. skutki- te mozna opisać,
> zbadać...
> To czy cos jest np. nagrodą to własnie mozna zbadać empirycznie...
> behawiorysta nie zajmuje sie przyczynami psych. tego ze cos jest
> wzmocnieniem pozytywnym, dla niego liczy sie tylko fakt- jest nagroda albo
> nie.

Przyjmuję do wiadomości, że statystyka wielu obserwacji może pomóc w
określeniu, czy coś rzeczywiście jest nagrodą dla ludzi, bez wgłębiania się
w szczegóły ich konstrukcji psychicznych. Ale ciągle mam wątpliwości, czy
nie tworzy się w ten sposób nazbyt uproszczonych reguł.

> > Redukcja to przyjemna rzecz, bo upraszcza obraz, ale zawsze coś
> > sie gubi po
> > drodze.
>
> IMO - trzeba najpierw uprościć, by zrozumieć elementarne prawa
> co oczywiscie nie oznacza, ze wolno zatrzymać sie na tym etapie!
> ale warto od niego zacząć

A, tak. Masz tutaj rację. Nie wziąłem pod uwagę, że to może być dopiero etap
początkowy. Ale będę śledził i wtrącał swoje trzy grosze w następne
dyskusje. :)

> czas na zmiane nicka?
> :-)))))))

Już Cię nie Agnieszką, a Ogniskiem zwać?

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-07 09:26:51

Temat: RE: behawioryzm a psychoanaliza
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

> "Agnieszka" <g...@i...pl> wrote in message
> news:MGBBKNCGJBHGIDOPIMLKIEKACMAA.guniek@inetia.pl..
.
> [cut]
> > powiem jedno, moze i Freud w wielu kwestiach się mylił
> > ale kiedy zapominam jakiegos wyrazu, i mam go "na koncu języka"
> > to nic tak nie pomaga w przypomnieniu jak własnie sposób pana F.
> > :-))))
>
> A jaki to sposób?
> Ach jakby mi się przydał w pracy! :-))

sposób jest taki:
potrzebna kartka i pisadło
myśląc o tym wyrazie zapisujesz wszystkie słowa, które przychodzą Ci do
głowy
(niewazne, że wydaja sie nie na temat)
ostatnio miałam problem z "zakłamany"
napisałam:
nieszczery
zażenowany
i EUREKA!
po tych dwóch przypomniałam sobie

napisz kiedys jak to działa u Ciebie

pozdrowionka
a-guniek

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-07 10:50:55

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Saulo" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Mefisto" <o...@p...onet.pl> wrote in message
news:9sauce$69t$1@info.cyf-kr.edu.pl...
[cut]
> > czas na zmiane nicka?
> > :-)))))))
>
> Już Cię nie Agnieszką, a Ogniskiem zwać?
>
> Pozdrowienia
> Mefisto

Można i Agnieszką, i Ogniskiem:

Agni - wedyjski bóg ognia, kapłan bogów i bóg kapłanów :-)

[Postac o takim imieniu (o dwóch obliczach: meskim i zenskim) wystepuje też
w "Domu dziennym, domu nocnym" Tokarczuk :-)]

Saulo