g...@i...pl (guniek) napisal:

>Cześć!

>robi nam się tasiemiec... ale to nawet fajnie :-)

super :) przynajmniej cos konkretnego powstaje :)
chyba taki IMHO jest cel dyskusji? zeby obgadac cos od poczatku do
konca i stworzyc wyjsc odrobine madrzejszym niz sie przyszlo :)

>może i tak własnie to jest... ale...zupełnie szczerze
>wiesz... juz zaczynam wątpić - wątpić czy słuszne jest to współczucie
>bo moze kazdy ma dokładnie to na co go stać
>nie kazdy jest Maslowem czy Sokratesem
>zadaję sobie tylko pytanie DLACZEGO?

To byli "myśliciele". A czy na równi z nimi postawiłabyś van Gogha?
Enrico Ferrari? Gucciego? najlepszego wioskowego lepiacza garnków
glinianych?
Może talenty ludzkie nie zamykają się tylko w myśleniu? Może talentem
również może być lepienie garnków, projektowanie strojów, malowanie,
składanie żurawi z origami?

>i odpowiedz pt. geny... warunki rozwoju... mnie nie zadowala
>problem w tym że po dość kruchym lodzie tu chodzę... no bo niby co?
>ani to zwarzyć... ani zmierzyć... a juz bronić
>w tym sęk że jest trudno - bo to chyba kazdy musi sam zauwazyć
>to jak z opisywaniem miłość, (co juz pisałam Marselowi)
>czuję sie w tej naszej rozmowie, jakbym własnie to starała się zrobić -
>opowiedzieć Tobie czym jest miłość (tylko proszę nie biez tego dosłownie -
>to metafora)... i ok - Ty powiesz, że ma taki i taki etap, takie i taki
>reakcje chem. zachodzą, pojawia sie w tych i tych okolicznosciach (czyt.
>opisywanie mi mozliwosci człowieka jako np. opanowanie sie przed gwałtem)
>... ja powiem - OK. Ale dla mnie to NIE JEST MIŁOŚĆ. Dziwna jestem - co?
>tak - ja wbrew zdrowemu rozsadkowi i "naukowym" faktom twierdzę, że to NIE
>JEST MIŁOŚĆ

Ale ja się zgadzam i nie jestem zaskoczony :)
Miłość jest np.: zarówno chwilowym odczuciem jak i procesem
rozciągnietym w czasie. Choćby samo to stwarza problem stworzenia
jakiejkolwiek akceptowalnej definicji miłości.

>(czyt. że to co Ty nazywasz mysleniem, to nie żadne myslenie -
>bo kto prawdziwego myslenia nigdy nie przeżył... tak jak miłosci... ten
>nijak tego wiedzieć nie może; że to co nazywasz wolnoscia człowieka - dla
>mnie zadna wolnoscia nie jest...). Pytasz wiec - co jest milością (czyt.
>jakie człowiek ma IMO mozliwosci, itd.) - ale jak mam opisac słowami cos
>absolutnie abstrakcyjnego, cos pozostajacego w sferze wiary, przezyć...
>uczuć... szaleństwa???

Tak jak inni to opisują? Jedni dają wyraz miłości (i innych rzeczy)
opisując ją prozą, inni poezją, malarstwem, jeszcze inni tworzą
przedmioty, o których inni mówią, że zostały stworzone z miłości.
Co najdziwniejsze i najwspanialsze zarazem - mimo różnicy w formie
przekazów, ludzie jakoś potrafią dostrzec ten wspólny mianownik.

>>czym jest ta trudna sytuacja czlowieka?

>no moze własnie tym, że nie zdaje sobie sprawy, ze miłość to cos wiecej niz
>reakcja chem. (czyt. nie zdaje sobie sprawę ze swych mozliwosci).

A co z tymi, którzy nie zdają sobie sprawy, że miłość to także reakcja
chemiczna? Myślę, że tego co większości utrudnia życie, to szansa na
spojrzenie z boku, z drugiej strony, szersze ogarnięcie "czegoś". To,
to o czym pisałaś w swym pierwszym poście (kółko się zamyka ;-))).
Ale jest tu jedno pytanie - czy nie wiedząc czym z definicji jest
miłość (własne możliwości) można kochać (realizować własne
możliwości)? IMO zdecydowanie tak. Zakładam (i to można się
sprzeczać), że człowiek naturalnie zdolny jest do miłości i gdy ma
możliwości to naturalnie dąży w kierunku ich realizacji. Proces ten
może być jednak zaburzony przez różne czynniki zewnętrzne powodujące
zmiany w psychice i utratę tego zdrowego "naturalnego" kierunku. W tym
momencie potrzebna jest pomoc "specjalisty", by rozwiązać węzełek w
psychice i pozwolić jednostce dalej swobodnie dążyć do samorealizacji.

>Tylko, ze juz nie jestem pewna czy należy nad tym ubolewać...
>dziś wróciłam do "Alchemika" Coelho... i własnie dziś - przed przeczytaniem
>Twej odpowiedzi, przeczytałam ten fragment (czy to nie znak BTW?)

Może być :)

>Moze więc istonie lepiej pozostawić rzeczy samym sobie...?
>Moze to własnie pewien "wybór" ludzi - to co chca widzieć...
>Moze wcale nie trzeba współczuć, czy złoscic sie... bo oni tak własnie chcą
>żyć... nie znajac swych mozliwosci.

wszystko prawda za wyjątkiem "nie znając swoich możliwości". Jeszcze
jedna psotna uwaga - oprócz tego, że uważam iż można nie być świadomym
własnych możliwości a jednak realizować je. Skąd ktoś z zewnątrz
miałby wiedzieć jakie są czyjeś możliwości? A jeśli się myli i
"okłamuje" kogoś mówiąc mu, że powinien przenosić góry, bo może?
Świetny cytat dałaś. Spójrz na sytuację kupca w tym fragmencie. Żyje
zadowolony, ze swojego życia, bez większych problemów, możliwe iż
realizuje swoje możliwości i przychodzi ktoś z boku, mówi mu mógłbyś
to i tamto (skąd on to wie? może się przecież mylić). I teraz jak się
ma taki człowiek czuć? Stworzył sobie szczęśliwe życie, nie prosił o
pomoc, a tu przychodzi ktoś i sugeruje mu, rzuć to w diabły, będziesz
miał lepiej, albo jak nie zrealizujesz tego czy tamtego, to jesteś
"gorszy". Tak jak psychoterapia, tak i uświadamianie komuś jego
możliwości, to IMHO stąpanie bo bardz kruchym lodzie, między pomocą, a
kierowaniem i narzucaniem, między własną wizją świata a narzucaniem
jej drugiej osobie, między tym co nam się wydaje szcześciem dla kogoś,
a wmawianiem komuś, że to naprawdę może dać mu szczęście.
O.. myslę, że znalazłem złoty środek. :)) Taki jak w psychoanalizie.
Nie należy komuś uświadamiać jakie są jego możliwości, ale co najwyżej
namówić do własnego ich poszukiwania. W ten sposób po pierwsze nie
możemy pomylić się co do oceny możliwości drugiej osoby i oszukać jej
wmawiając jej to. Po drugie taka osoba może dojść (w końcu ona zna
swoje odczucia najlepiej) do wniosku iż realizuje swoje możliwości (a
więc nie wytworzy w sobie niedosytu czegoś tam). A po trzecie nie
zamykając swojego punktu widzenia na tę osobę, możemy się dużo o niej
i sobie nauczyć z jej poszukiwań.
I jeszcze jedna przewrotna myśl, która mi własnie przyszła do głowy:
wymieniając czyjeś możliwości wprowadzamy ocenę, tego co dana osoba
może a co nie, czyli ograniczamy tę osobę naszą oceną :)) Tak więc
wydaje mi się, że celem winno być namawianie ludzi do badania samych
siebie i samouświadamiania własnych możliwości. W ten sposób nie
ogranicza się ich, bo przecież wyszliśmy od stwierdzenia, że własnie
od ograniczeń chcemy ich uwolnić.

>A jakie one sa - według mnie?
>(tam gdzies nizej pytasz)
>Nieograniczone Dawidzie - niczym człowiek, niczym Bóg.
>Bo jedyne co człowieka ogranicza to on sam - nie zadne prawa grawitacji -
>chcesz je przekroczyć? Zrób to!

Nie chce nic mówić, ale IMHO jest to wpędzanie człowieka w neurozę. Są
zasady, prawa obowiązujące wszystkich i wszystko. IMHO Myślenie iż
moje możliwości są nieograniczone jest charakterystyczne dla
neurotyków, wydaje mi się, że wmawianie tego ludziom może być
strasznie niebezpieczne.

>Jeśli to da Ci szczęscie - nie nie mówie tego świadomie "skazujac" Cie na
>dazenie do nie mozliwego...
>Bo ja na swj szalony sposób wiem, ze to mozliwe.

IMHO to naprawdę jest szalone :)

>Jedyna przeszkoda jest w Tobie. I to jest powód dla którego jest (było) mi
>zal ludzi - bo ktoś(????) nałozył na nich ich brak wiary w siebie, nałozył
>na nich instynkt i "człowieczeństwo", ktore tak bardzo zawężaja ich pole
>widzenia swiata.

Nawet z wiarą w siebie, bez instynktów nie złamiesz prawa grawitacji.

>Chociaz jak mówię... coraz bardziej dochodzę do wniosku... że jednak
>niepowinno mi być żal.
>Może powinnam tak pisac od poczatku... ale wydaje mi się, ze teraz i tak nie
>zrozumiesz (co nie jest twoja winą i wcale tego nie oceniam), lub zrozumiesz
>to co chcesz...
>A moze istotnie potrzebna mi psychoanaliza - w czym swoją drogą nic złego
>nie ma przecież :-)

Może wystarczy podyskutować nad sensem tego wszystkiego na grupie
;-)))) Ja w ten sposób odkrywam siebie, innych i świat.

>A jednak... nie jestem osamotniona w swym mysleniu - a co wiecej - wiele
>osób - _zupełnie_ _niezaleznie_ _od_ _siebie_ dochodzi do tych samych
>wniosków.

Ilość osób głoszących tezę nie czyni jej prawdziwą. Kiedyś wiekszość
dochodziła do wniosku, że Słonce krąży wokół Ziemi :) Niezależnie od
siebie :)

>> Zgadza sie. IMHO oprocz teoretycznego stworcy przedmiotu nie zna nikt
>> z zewnatrz, ani sam przedmiot siebie.
>> Ale jedno bardzo wazne ale. IMO jesli jestem swiadomy, iz nie jestem w
>> stanie poznac przedmiotu obiektywnie i od poczatku do konca, to
>> cokolwiek o nim sie dowiaduje, nie powinno powodowac wartosciowania
>> tego przedmiotu, gdyz wiem, ze znam tylko fragment "prawdy
>> obiektywnej". I to jest prawda obiektywna o obiekcie :))) wiem, ze nic
>> nie wiem :))) a dokladniej, ze znam malenki fragment.

>mysle, i tego nie mozesz być na 100% pewny...
>jedyna informacja jest informacja o braku informacji - ale to tylko punkt
>wyjścia
>dalej IMO idzie zadanie pytania DLACZEGO "wiem, ze nic nie wiem"?
>jak uważasz Dawidzie?

Bo zakładam, że wiedza na temat dowlnego przedmiotu jest nieskończona,
a nieważne ile dowiem się o przedmiocie (wielkośc policzalna) zawsze
zostanie nieskończona niewiedza. Mówiąc językiem matematyki
nieskończoność - skończone X = nieskończoność :)

>ah - ale przeciez mam wybór - i nie podporządkowuję sie procesom;-)))))
>a powaznie...
>chyba jednak widze więcej... z kazdym dniem...
>i wiesz - wracajac jeszcze do tego co pisałam wyzej - o tym, ze może nie
>trzeba wcale bolewac nad niedoskonałosciami ludzi
>chyba nie powinny mnie one obchodzic wcale - do momentu, w którym nie
>przynosza cierpienia... bo póxniej - no ja przynajmniej (bo pewnie sie nie
>zgodzisz) jako psycholog czuję się zobowiazana im pomagać.

ja też, jako partner, przyjaciel, znajomy, człowiek, ale moje
zobowiązanie obejmuje tylko wyciąganie ręki w kierunku drugiego
człowieka, nie łapanie go tą ręką i kierowanie w którąś stronę.

>A czym jest dla mnie psychologia - nie, nie nauka o procesach - nauka o
>duszy raczej (zgodnie z nazwą BTW) i dlatego to wszystko o czym tu piszemy
>jest dla mnie tak wazne.
>Czy uwazasz że jest to zły wybór?
>Że nie powinnam być psychologiem?

Nie! :) Tylko nie odbieraj mnie w ten sposób :) Proszę :)
Wtedy chciałem Ci tylko pokazać, że nie ma jednej drogi do
samorealizacji i nigdy nie będzie pewności co do jej wyboru. Stąd
uświadamianie komuś co jest dla niego dobre, a co nie, to bardzo
kruchy lód.

>Może psycholog nie powinien sie za duzo zastanawiac... tylko kuć teorie...
>nie powinien badzic, szukać, wątpić, przezywać wiedzy emocjonalnie.
>Zdecydowanie uważam, ze widzę wiecej Dawidzie - widze bowiem co jest... co
>być moze... ale jeszcze wiele przede mną.

Psycholog, to tylko funkcja, która przez jakiś czas dnia wykonuje
człowiek.

>> Widze i sie boje ;-)))) bo mam takie wrazenie, jakbys zrobila wybieg
>> taktyczny :)))

>nie, nie zrobiłam... bo... po co wogóle tłumaczę?
>bo to tez jakas lekcja - pewnie dlatego
>to nie wybieg... tylko moja głupota, która sprawia, ze wciaż powtarzam ten
>sam błąd... za który nie raz BTW mi sie tu juz oberwało
>nie dbam o formę
>zakładajac, ze ktos w tym co piszę zobaczy to co chcę powiedzieć
>a Ty sie czepiasz własnie formy - a dokładniej kazdego słowa
>i dobrze - moze w koncu zmadrzeję :-? i zacznę pisać dla kogos nie dla
>siebie...

nie dbasz o formę, czyli przekazujesz swoje myśli tak?
Ja nie czepiam się formy tylko zastanawiam się, czy to nie jest
niebezpieczny sposób myślenia.

>> Dla mojego paskudnego oczka wyglada to tak jakby czlowiek byl
>> "uposledzony" bo ma nerwice, bywa bezmyslny, dzialaja u niego
>> instynkty.. ale to nie jego wina, tylko genow, wychowania, ludzi
>> ktorych spotkal. To teraz pytanie: a czy czlowiek moze byc po prostu
>> czlowiekiem?

>a czy przestaje nim być majac zapis genetyczny, nerwice i 100 innych
>"spraw"????

Nie :) Ale nie staje się gorszy, czy w moim zapisie "upośledzony"
mając je.

>> Jesli powiem, ze to nie wina kamieni iz sa zimne, szare i twarde, bo
>> leza cale "zycie" na ziemi, sa produkowane pod wielkimi cisnieniami i
>> glupie pierwiastki z ktorych je zbudowano nie polaczyly sie w bardziej
>> kolorowe czasteczki, to czy to nie jest co najmniej dziwne spojrzenie
>> na kamienie?

>i co z tego, ze dziwne Dawidzie?
>jedno z wielu mozliwych
>że nietypowe...
>no to co?
>nie pasuje do Twej logicznej, spójnej całosci?

pasuje :) tylko jaki jest sens w ubolewaniu nad losem wszystkich
kamieniami? Bo przecież wszystkie temu podlegają? Moje ubolewanie
tylko sprawia iż czuję się gorzej natomiast nie pomaga kamieniom :)

>no i dobrze - roznorodnośc jest ciekawa:-)

i twórcza :))

>> >czy pisząć pracę i szkodnikach w uprawach rolnych - skupisz się na
>> >pożytecznych czy szkodliwych żyjątkach?
>>
>> a czemu pisalas prace o szkodnikach w uprawach rolnych? ;-)))
>> mozna bylo przeciez napisac o zapylaniu zboz przez motylki, pszczolki,
>> etc ;-)))

>moze taki miałam nastrój - może na tym etapie jestem
>moze to mnie akurat własnie teraz najbardziej nurtuje...

Taka właśnie jest natura procesów psychicznych :)

>bo nasz tasiemiec sie... ho ho ho
>;-)

Niech tasiemiec rośnie :) Uważam, że ten tasiemiec sięga bardzo
głebokich tematów i choćby dla siebie nie widzę powodów by mu
umniejszać dlugości. Może tego nie widać, ale też sie dzięki niemu
uczę :)

>> >a zauwazyłes, ze zrobilam to kończac wypowiedz - na podsumowanie?
>>
>> tak? ;-) a czemu nie dodalas siebie gdzie posrodku posta? ;-))

>a od kiedy podsumowuje się w srodku?

a od kiedy wspomina się o czymś tylko w podsumowaniu? ;-)))

>pytam powaznie... bo wiesz - czasem na prawdę czepiasz się IMO bzdur

Bo to prawda :) Pytanie tylko, co tutaj jest bzdurą :)

>oczywiscie - mozesz teraz napisać, że mam tak wielki opór przed przyznaniem
>Ci racji, ze tak temu zaprzeczam...
>co wiecej - mozesz stwierdzić, ze to co teraz piszę to taktyka, która ma na
>celu zapobieżenie Twej odpowiedzi...
>No i dobrze - takie juz uroki psychoanalizy - jeśli ktoś zaprzecza
>czemukoliek o czym ona mówi, to pewnie dlatego, ze ma coś "na
>sumieniu";-)))))
>heh - nawet na wykładach to miałam
>otóż!

Stąd ta dyskusja ma dla mnie tyle uroku :)

>nie - ogłaszam Ci dawidzie nie czuję sie doskonała!
>moze być?

Okay - pytanie podchwytliwe - jeśli nie jesteś doskonała (i inni nie
są) to na jakiej podstawie twierdzisz, że ludzkie możliwości są
"Nieograniczone Dawidzie - niczym człowiek, niczym Bóg"? Skoro ktoś
jest niedoskonały to posiada ograniczenia, jeśli posiada ograniczenia,
to jego możliwości też są ograniczone :) IMVHO :)

>> Okay - moze to nie jest do konca uczciwe i political correct by pisac
>> tak na grupie, ale proponuje Ci zabawe w autoanalize.
>> Twoj pierwszy post mial negatywny wydzwiek jesli chodzi o czlowieka.
>> Teraz gdy troche popchnalem Cie w strone wlaczenia sie w zbior ludzi
>> piszesz juz o wielkosci i malosci jednoczesnie. Tamte wady, ktore w
>> pierwszym poscie powodowaly negatywne widzenie czlowieka (okay - jego
>> sytuacji), teraz sa juz "neutralne" --- "ani niestety ani stety".
>> Czy nie jest np.: to zmiana obrazu czlowieka w zaleznosci od tego czy
>> mysle w tym momencie rowniez o sobie czy nie? :)

>nie
>mysle, ze to Twoje nadinterpretacje, które naprawdę bardzo starłam sie
>"wyprostować", ale Ty wciaz swoje;-)))

Pewnie masz rację :) Sorry :)

>a teraz zastanów sie i Ty - czy od pierwszego postu nie podpiałes mnie pod
>jakis schemat... nie przyjałes wobec mnie okreslonej postawy, której -
>zupełnie bez względu na to co piszę nie zmieniasz.
>Ale w sumie to nie jest mój problem.

Tak zrobiłem :) Nawet częściowo świadomie :) Pomyślałem, że drążąc w
tym kierunku dowiem się troszkę więcej o takim sposobie myślenia,
argumentacji która zanim stoi, etc.

>> >Ty zdajesz sie widzieć tylko wielkość.... ja widzę , małość... i w
>> >zdecydowabej wiekszości przypadków wielkość _tylko_ potencjalną.
>> >Nie jestem pewna tylko czy myślimy o tej samej wielkosci;-)))))))))))))
>>
>> Anie wielkosc, ani malosc :))) Tylko niewiedze, nie pozwalajaca mi na
>> luksus lepszego, czy gorszego widzenia :)
>
>a ja wciaz uparcie widzę wielkość i małość;-)

Może można widzieć i wielkość i małość i niewiedzę? :) To jedna z
rzeczy, do których mam nadzieję dojść dzięki wymianie postów z Tobą :)

>> A czy ja powiedzialem choc slowo o tendencjach czlowieka? :)))

>nie, ale ja powiedziałam - że mamy tendencję do łatwiejszej precepcji
>"przyjaznych" nam bodźców - a to chyba bez zwiazku z znajomoscia słqabosci i
>mozliewisci nie pozostaje....

a co to jest łatwiejsza percepcja?

>> powiedzialem, ze znamy lepiej slabosci niz mozliwosci, bo na leczeniu
>> tych pierwszych skupia sie psychologia :))
>>
>> mamy tendencje do skupiania sie na mocnych stronach? ;-)))

>w takim razie cos chyba Twoja wiedza kuleje - odsyłam do podręczników
>mam poszukać tytułów?

Dokładnie :-) Będę wdzięczny :)

>> a to dla mnie nowosc ;-))) proponuje Ci prosty test do wyprobowania ze
>> znajomymi, im wiecej tym lepiej - niech kazdy po kolei przez minute
>> mowi tylko i wylacznie o swych dobrych cechach :))) bez zadnych
>> "jestem inteligentny, ale roztrzepany"... minutka czystych pozytywow
>> :))) To przeciez tak niewiele ;-)))

>to IMO wynika raczej z wpływu społ. - nikt nie chce wyjść na
>chwalipiętę;-))))

Pewnie po części też. Ale zakładając, że zna się swoją wartość, nie
powinno być z tym problemu. Poza tym zakładając, że wśród ludzi
znajdują się chwalipięty powinno się znaleźć parę jednostek, które
powinny zdać ten test. Tymczasem na 80 ludzi, których widziałem na
takim teście wszyscy oblali ;)

>(to, ze sie o czyms nie mówi... nie znaczy, ze sie tego nie wie... - wydaje
>mi się, że poleganie na deklaracjach słownych jest w tym przypadku mało
>"naukowe")
>szczególnie w Polsce - gdzie przeciez panuje ogólna tendencja do bycia
>nieszczęsliwym
>mysle, ze wyniki tego testu wygladałyby inaczej np. w USA

Możliwe :) Zresztą chrzanić ten test :)

>> Co do reszty zgadzam sie, ze umacniamy swoj pozytywny obraz, itd.
>> zwykle oklamujac siebie :-)))
>
>jakiej reszty Dawidzie?
>przed chwila napisałes, ze sie ze mna nie zgadzasz

Umacnianie swojego pozytywnego obrazu, to jedno, a skupianie na
dobrych stronach to drugie. Skupianie się na dobrych stronach IMHO
zakłada iż znam siebie i żyję tak by wykorzystywać swoje dobre strony.
Tymczasem ten pozytywny obraz, który staram się umocnić może być
wyimaginowany, a więc fałszywy i to wystepuje znacznie częściej niż
skupianie się na dobrych stronach.

>> widze i nie znam swoich mozliwosci ani ich granic :))
>> Ty je znasz? :))) Powiesz mi, jak mam je znalezc? albo zrealizowac?
>> :))
>
>ho ho
>nic za darmo
>mnie nikt nic nie mówił i nie mówi
>(pełna powaga!)

Mnie też :-) Ale chciałas uświadamiać ludziom ich możliwości, by się
uwolnili, etc. Czy w takim razie mogłabyś pomoc mi na początek? Mogę
nawet płacić :)

>BTW - czy ten post nie ma konca????????
>;-))))))))))))))))

Dobre rzeczy powinny trwać jak najdłużej :))

>> Nie, nie o to mi chodzilo.
>
>czuję o co Ci chodziło... i wciąż pozostawiam moja odpowiedz
>spróbuj poczuć o co chodzi mnie

Nie poczułem - sorry :) Ale się starałem :)

>> Doskonale :))) Przeciez to wlasnie robimy... ja staram sie zachwiac
>> tym, do czego Ty doszlas, Ty tym do czego ja doszedlem.

>szczerze powiedziawszy - z mojej strony nie tak to wygląda...
>Tyś szczęsliwy ze swymi pogladami - więc wcale nie próbuję nimi chwiać
>A jesli tak robie - to tylko skutek uboczny - tego na czym mi zalezy - a
>zalezy mi w tej dyskusji wyłacznie na ewolucji _własnych_ pogladów, na ich
>sprawdzeniu "w boju"
>Twoje sa tylko narzędziem dla mnie - mam nadzieje, ze to ok...

Dla mnie jest dokładnie tak samo :) I stąd moja wiara w to, że ta
dyskusja gdzieś prowadzi :)) I nie widzę w tym nic zdrożnego ;-)

>> Pytanie brzmi,
>> czy jestesmy to do czego doszlismy jest dla nas oparciem... bo jesli
>> tak, to kleska :))) nie mozemy zmienic pogladow, bo zmiana pogladow
>> oznaczalaby utrate oparcia :)))

>no ale jesli zmienię poglady - to dlatego, ze cos innego wyda mi sie
>słuszniejsze
>Moja wiedza jest dla mnie oparciem - ale to w zaden sposób nie przeszkadza
>jej sie zmieniać!

Prawda. Racja.

>> Nie.. nie... moment... wydaje mi sie, ze to zalezy od ich odbioru.
>> Okreslenie "uposledzony" IMHO oznacza tylko i wylacznie, kogos kogo
>> mozliwosci sa fizycznie mniejsze niz przecietnego czlowieka. Ale w
>> zyciu nie oznacza to gorszy i nie jest wartosciujace.

>jakto nie?
>Czy chciałbyś żeby Twe dziecko było uposledzone?

a co ma "chcenie" i "wartościowanie" wspólnego? jakby to było to samo,
to przecież nie było by dwu róznych słów. Chcę papierosa, co nie
znaczy, że jest "lepszy" od czegoś tam, nie chcę mercedesa, co nie
znaczy, że jest "gorszy" od czegoś tam. Po prostu coś bardziej mi
odpowiada, a co innego mniej.
Nie chciałbym dziecka upośledzonego, bo byłoby gorsze, tylko bo wydaje
mi się, iż życie takiego dziecka jak i moje jako rodzica byłoby
trudniejsze.

>Jeśli nie jest Ci to obojetne, to znaczy IMO, ze nadajesz uposledzieniu
>pewna wartość - prawda?

A to prawda :) Będę musiał to przemyśleć :)

>> Okreslenie "o wysokiej inteligentny" ma juz definicje sytucyjna i moze
>> oznaczac kogos, kto ma wysokie IQ, kogos, kto jest naukowcem, kogos
>> kto swietnie konwersuje, etc. nie oznacza jednak "lepszy".
>
>miałam na mysli IQ - ale własciwie to w kazdym z mozliwych
>rzypadków, -chyba zgodzisz sie - ze lepiej być "wysoce inteligentnym" niż
>chociazby "przeciętnym"....

No nie :) z tym się nie zgodzę. Czasem wolałbym wrócić do domu
wykończony czymśtam i zamiast inteligentnej analizy mojego "problemu"
wolałbym kubek kakao i chwilę odpoczynku przed telewizorem :)

>> "Podoba mi sie podsumowanie Akereta i podejscie do terapii i czlowieka
>> jakie sygnalizuje w swoich pracach Fromm i Horney. Wg tego jak to
>> rozumiem i wierze, wszyscy oni uwazaja, ze czlowiek ma swoje
>> indywidualne i specyficzne mozliwosci, ktore pod wplywem interakcji ze
>> swiatem zewnetrznym moga ulec "zlemu" skanalizowaniu. Celem zycia
>> bylby rozwoj tych mozliwosci dajacy satysfakcjonujace zycie pacjentowi
>> oraz wywolujacy u niego "kochajacy stosunek" do zycia.
>> Taki sposob myslenia eliminuje z terapii wartosciowanie pacjetna w
>> kateogriach dobry - zly."

>tak więc jak wynika z tekstu, iż celem jest wydobycie owych indywidualnych,
>i specyficznych mozliwosci, ktore pod wplywem interakcji ze
>swiatem zewnetrznym uległy "zlemu" skanalizowaniu.

Momencik - nie wydobycie, bo IMHO te możliwości są niezależnie czy się
je wydobęcie czy nie. Natomiast jednostka może je realizować w sposób
nie dający jej satysfakcji ewentualnie będący "nie korzystnym" dla
innych. W takim momencie IMHO należy zwrócić jednostce uwagę na ten
problem (jeśli sama go jeszcze nie dostrzega), po czym wspólnie starać
się znaleźć inny sposób realizacji takich możliwości.

>no proszę... czyli jednak człowiek ma mozliwosci, których nie wykorzystuje?

Nie tyle nie wykorzystuje, ile wykorzystuje w sposób niekorzystny dla
siebie lub innych.

>Czyli jednak moze dojść do "skanalizowania"????

Zawsze dochodzi :) Każdą możliwość realizujesz na jakieś tam sposoby.

>> I myslisz, ze pokazanie czlowiekowi iz jest igraszka instynktow i
>> schematow da jakis pozytywny efekt? :)

>nie... jednak nie mysle, by pokazywanie cokolwiek dało
>jesli człowiek sam nie zobaczy - to zadne pokazywanie nic mu nie pomoze
>uświadomienie moze pomóc... chociaz niekoniecznie musi (patrz "Alchemik")...
>ale tylko _samodzielne_
>osoba trzecia, może tylko "pomanipulować"... pod warunkiem, ze umie...

Też mi się tak wydaje :)

>> >np. które?
>> >niepodważalne=prawdziwe?
>>
>> Niepodwazalne a wiec prawdziwe w obecnym stanie czlowieka i swiata :)

>czy stan człowieka i swiata sie zmienia???

Zmienia - stan obecny, pod wpływem niezmienialnych praw :)

>> wiekszosc z nich nie da sie podwazyc niezaleznie od stanu wiedzy -
>> mozna je co najwyzej uscislic - na tym polega nauka scisla :))

>pierwszy raz słyszę takie określenie nauki scisłej(mozna je co najwyzej
>uscislic???) ;-)
>skad ono pochodzi?

z głowy :) jeśli się nie zgadzasz to czemu? :)
Dokładniejsze wyjaśnienie mojej interpretacji tego tematu wrzuciłem w
posta do Marsela :)

>BTW - psychologia nie jest nauka scisła... a o niej przeciez mówiliśmy w tym
>miejscu

Ale jest ściślejsza niż była ;-) Tak samo jak inne nauki :) Ale to
chyba dyskusja terminologiczna :)

>> I to jest dobre pytanie - bo pytanie czy nie ma wiekszej wladzy nad
>> instynktami zaklada, ze w zaleznosci od kontroli instynktow zdradzamy
>> zone albo nie :))) Zaden sad nie lyknal jeszcze instynktownego
>> tlumaczenia zdrady przy rozwodzie :))

>pewnie dlatego, ze sąd a psychologia to dwie rózne rzeczy
>sąd osądza... psycholog - nie

Ale sąd posiłkuje się opinią psychologa. Najwyraźniej jeszcze nie
trafił się psycholog, który powiedział sądowi - ten człowiek jest
niewinny zdardy małżeńskiej, bo to były instynkty :)

>> wiec chyba nie jest tak, ze nie
>> kotrolujemy instynktow? ;-)))
>
>IMO - nie jest tak, ze nie mamy mozliwosci
>ale z jej wykorzystaniem bywa róznie

Tak chyba własnie jest.

>> Bo moze miec mnostwo roznych powodow - ma dosc zony, ma dosc pracy, ma
>> dosc jej rodzicow, ma ochote poczuc sie mezczyzna, ma ochote na mlode
>> cialko, etc.. nie trzeba do tego instynktow :))
>
>istotnie - szczególnie z ochotą na mode ciałko nic instynkt nie ma
>wspólnego...;-)))))
>BTW - ja nic nie pisałam, ze kochanka jest młoda;-)))))))
>skad Ci to przyszło do głowy?

Ze stereotypowego myślenia :) Jak słyszę o zdradach, to raczej z
młodszymi osobami niż starszymi :)

>> Ale opanowuje sie na tyle, zeby nie przeniesc sie do drugiej i nie
>> zaspokajac instynktow non-stop? ;)))) tlumaczenie "bo nie moze sie
>> opanowac" jest bzdurne w takiej sytuacji :)))
>
>bzdurne jest tłumaczenie, ze ktos nad soba panuje, bo przeleciał jedna
>panienkę - nie 10

Dlaczego? :) Popatrzmy na to procentowo nie dyskutując już czy
instynkt jest przelatywanie panienek :) - w 90% udało mu się zapanować
nad instynktem, w 10% nie. Czy panowanie nad instynktem zaczyna się od
100% kontroli nad nim? Faktycznie w takim wypadku oznaczałoby to,
żewszyscy jesteśmy niewolnikami i nimi pozostaniemy ;-)

>> Dokladnie - a wiec mamy instynkt samozachowawczy i instynkt
>> seksualny.. i goryl (pewnie nieswiadomie) podejmuje autonomiczna
>> decyzje o tym, czy pojsc sie kochac z gorylica czy nie. Mezczyzna tak
>> samo :))) brrrr .... "nie moze sie opanowac" ;-)))
>
>własnie tak bym to określiła...
>co oczywiscie nie zaczy, ze seksu nie lubię... mimo, ze mam swiadomość tego,
>ze sprawia mi to przyjemność bo moim "zadaniem "jest przekazać geny dalej...

A ja nie poczytuję sobie seksu jako zadania. Jak wskazują badania
antropologiczne i z biologi porównawczej, głownym celem seksu wcale
nie jest przekazywanie genów. W innym przypadku po kobietach byłoby
wyraźnie i jednoznacznie widać, iż owulują. Poza tym z punktu widzenia
ewolucji i przekazywania genów zbędne byłoby takie eksponowanie
pierwszo- i drugorzędowych cech płciowych. Jesteśmy jedynym gatunkiem,
który ma tak dużego penisa czy piersi. Do przekazywania genów czy
opieki nad potomstwem jest to kompletnie zbyteczne.

>tak to moze tez wygladać oczami "ludzi"
>moga tez być odmieńcami, wariatami,
>a z pewnoscia sa niewygodni - bo człowiek nie lubi "nie rozumieć"
>mozna wiec ich np. ukrzyzować...

A my to jesteśmy chcący rozumieć wyjątek? :-) Ja się tak nie czuję :))
Człowiek bardzo lubi rozumieć to się nawet nazywa chyba "potrzeba
poznawcza" (Obuchowski). Skąd taka popularność książek
popularnonaukowych, czy studiów dziś? Kiedyś tworzono legendy i bajki
próbując zrozumieć świat i innych. IMHO człowiek bardzo lubi rozumieć
:)

A IMVHO ukrzyżowanie nie było spowodowane tym, że ludzie nie chcieli
rozumieć, ile że były grupy dla których głoszona wiedza była bardzo
niebezpieczna (kapłani, władza, etc.).

>> >piszę w cudzysłowie, bo swiat jest ten sam... może powinno być "do tego
>> >obrazu swiata"
>>
>> naleza.. naleza tak jak wszyscy :)))) W marketingu sa kategorie dla
>> tych "nie z tego swiata", a jesli reklama znalazla sposob zeby do nich
>> dotrzec, to znaczy, ze dalej podlegaja prawom tego swiata :)
>
>np. jakie?

Oj teraz nie pamiętam :) Mówiła mi o tym przyjaciółka, która pracowała
w marketingu. Jak wpadnie do mnie, to się zapytam.

>> choc zyja
>> w niebezpiecznie zludnym wrazeniu, ze nie.
>
>mysle, ze nie masz pojecia o czym piszesz....

Może :) A czemu tak myślisz?

>> >chodzi mi o wszelkie normy
>> >czy cos takiego istnieje poza człowiekiem?
>>
>> IMVHO: norma to na przyklad spolecznie akceptowalny sposob wyrazania
>> wlasnego ja. Poniewaz tych sposobow sa miliardy, wiec nie ma problemu,
>> zeby czlowiek byl szczesliwy i zyl wg norm.

>nie dla wszystkich nie ma problemu...
>wiezienia sa pełne;-)))))

tak.. a co z resocjalizacja? ;-) Czyż m.in.. teoretycznie nie polega
ona właśnie na szukaniu innych sposobów wykorzystania swych
"możliwości"?

>> >myślę, że tak jest
>> >ile osób jest gotowych przyznać, ze nie sa wolnymi?
>>
>> A wiesz, ze wybor stopnia odpowiedzialnosci jaki czlowiek podejmuje,
>> to tez oznaka wolnosci? :)))
>
>to nie jest odpowiedz na moje pytanie

jak mi powiesz, jak rozumiesz brak wolności do której mają się
przyznać, to Ci odpowiem :) Jeśli chodzi Ci o wolność od instynktów,
etc. to od razu mówie, że nie jestem wolny :) Nie nie widzę
możliwości, by ktokolwiek się od nich uwolnił :)


>> Przykladzik prosze :)))
>
>przykladzik masz wyżej
>no ale pewnie i tak sie nie zgodzisz;-)

nie wiem czy sie nie zgadzam, bo nie rozumiem :-)

>tylko, ze ja nie będę "strzelać" przykladami tak długo, az Ci sie jakis
>spodoba

nie strzelaj ;-) jeszcze trafisz i mi się światopogląd odmieni ;-)))

>> >a skąd np. wybory roznych "misek";-)
>> >dlaczego kobiety piwiekszaja sobie piersi, a męzczyźni biegaja
>> na siłownię
>> >nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?
>>
>> jesli powiesz mi, ze to instynkty ciagna do wyborow wieszakow na
>> ubrania, to ja mam pytanie antropologiczne - czemu za czasow Rubensa
>> kobiety byla widac z pewnej odleglosci, a dzis trudno je czasem
>> zauwazayc z paru metrow? ;-)))
>
>pewnie dlatego, ze tak jak zmieniaja sie funkcje kobiet - tak i ich wyglad
>"dostosowuje" się do funkcji...

To jedno z możliwych tłumaczeń :) Ale z biologicznego punktu widzenia,
wiemy iż gatunek ewouuje bardzo wolno, co oznacza, że instynkt się nie
zmienił od tych paru setek lat. W takim razie, czy nie oznacza to
jakiejś wolności od instynktów, iż możemy wybrać sobie, czy
zrealizujemy je z grubą, chudą, wysoką czy niską? :)

>> A teraz dalej... jesli staruja nami instynkty, to co zlego jest w tym
>> ze wybiera sie "miski"? :))) zamiast gwalcic po ulicach? :)))

>napisałam juz:
>>>nie mowię, ze to źle - ale skad to sie bierze? hmm?
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

np.: z zamiłowania człowieka do człowieka :) do piękna fizycznego :)
jak podziwiamy góry albo kwiatek, to chyba nie instynkty nami kierują?
;-) A przecież są również konkursy najładniejszego kundelka ;-)))

>> >;-)))))))))))))))
>> >piękny obraz mozliwosci człowieka przedstawiasz;-)
>>
>> mowilem, ze to sa przyklady iz czlowiek jest swiadomy instynktu,
>> potrafi nim pokierowac i zaspokoic na swoj sposob.
>
>wiem... wiem...
>jestem wstrętna - uzyłam Twej metody;-)

A gdzie tam wstrętna :) inteligentna ;-) albo sprytna jak wolisz ;-)))

>> A czemu maja panowac nad myslami? :)))))
>> Nie raz spotkalem sie z sytuacja, gdy powiedzenie (odpowiedniej)
>> kobiecie na ucho, jaka przyjemnosc sprawia Ci bycie z nia, ogladanie
>> jej, i o czym marzysz sprawilo radosc obu stronom. Piekne zaspokojenie
>> instynktu :)))))
>
>cudowne;-)
>jeszcze parę błyskotek... trochę kasy - i samica jest Twoja;-))))))))
>i dobrze!
>bo po co samcowi kobieta?;-)))))

Momencik :))))) Z biologicznego punktu widzenia po nic ;-) "wstrzyknę"
moje geny i mogę szukać następnej :))) A wykarmię się sam ;-)))

Poza tym jakoś mało mnie ciągnie do zdobywania samic ;-) Mam swoją
dziewczynę i mimo, że nie musze Jej zdobywać, to właśnie takimi małymi
gestami będę to robił dla obopólnej przyjemności :))

>> o wlasnie :)))) juz chcialem pisac dwa zdania wyzej gdy zobaczylem to
>> :))
>> ... hmm.. {chwilka na pomyslenie}.... a to pytanie duzego kalibru :)))
>> no i bardzo bardz dobre... {przerwa na kawe}
>> Ok... mysle, ze troszke sie zblizylem do odpowiedzi -
>> myslenie to tworzenie reprezentacji swiata zewnetrznego i wewnetrznego
>> i dokonywanie dzialan na nich.
>>
>> ujdzie? :)))
>
>:-O
>w tłoku wszystko ujdzie;-))))))

;-)))))

>chociaż... spodziewałam sie "odrobinę" wiecej;-)

no cóż... to zbyt ważny temat, żebym odważył się powiedzieć coś
nieprzemyślanego :)

>"niektórzy";-)) twierdzą, że "Mądrego poznasz po tym, że WYGARNIE WPROST
>GŁUPOTĘ i to w emocjonalnie adekwatny sposób do stopnia jej nasilenia"
>ale ja widać nie jestem dośc MĄDRA... bo stać mnie tylko mnie tu tylko na
>wzruszenie ramionami, a udawać MADREJ skoro nia nie jestem (czyt. krzyczeć
>"bo sie powinno") nie zamierzam

niektórzy twierdzą iż "milczenie złotem, a mowa srebrem" albo
"bezmyślni nigdy nie popełniają błędów w myśleniu" (J.Wejroch) albo
"Cztery rodzaje ludzi:
1) Ci, którzy nie wiedzą, że nie wiedzą: to głupcy, unikaj ich.
2) Ci, co nie wiedzą, ale wiedzą, że nie wiedzą: to prostaczkowie,
poucz ich.
3) Ci, co wiedzą, a nie wiedzą, że wiedzą: to śpiący, obudź ich.
4) Ci, co wiedzą - i wiedzą, że wiedzą - to mędrcy, idź ich śladem."
(J.Tuwim)

No i jeszcze dwie myśli od Seneki (Kocham tego faceta!) ;-)))

"... Ociąganie się i wahanie dowodzą walki wewnętrznej i braku
stałości. dlatego śmiało można stwierdzić, że największym dobrem jest
harmonia duszy. Tam bowiem, gdzie zgoda i jedność, muszą być i cnoty:
występkom towarzyszy niezgoda."

"Chcieć i móc słuchać napomnień jest to druga, najlepsza forma cnoty.
Tylko dla niewielu własny rozum jest najlepszym przewodnikiem.
Najbliższi nich to tacy, którzy odnajdują droge dzięki napomnieniom.
Tego rodzaju ludzi nie wolno pozbawiąc przewodnika".

Proponuję więc wygarnąć głupotę ;-) Dla mojego dobra :) Też jestem
człowiekiem i może warto mnie uwolnić ;-)

> To ja sie podpisuje dwiema lapkami pod tym :))) wtedy zapraszam w
>> odwiedziny, siadziemy na ganku z kawka w lapce i bedziemy sycic wzrok
>> kluczem dzikich gesi ;-))))
>
>bardzo chetnie - uwielbiam "bezczynność"

podoba mi się ta "bezczynność" :))))

>> >dla tych co żyja "za życia" - jest tylko etapem
>> >a dla tych co i tutaj sa martwi - nie ma czego zakończyć...
>>
>> prawda.
>
>no proszę - a juz zdazyłam zmienic zdanie
>i teraz chetnie będę cię przekonywać, ze własnie nie prawda!

Proszę bardzo :)

>zaraz pogrzebię - cos o tym rano klikałam
>o! mam:-)
>ad tych "martwych"
>"Myslę, że dla nich jednak tez smierć nic nie skończy - nie dla tego, ze nie
>zyją - bo żyją... tylko o tym nie wiedzą"

A gdzie tu sprzeczność?
nie można skończyć czegoś co się nie zaczęło :)
a jeżeli nie wiemy o istnieniu czegoś to nie wiemy, że się zakończyło
:)

Oba zdania są prawdziwe :) Chyba, że pokarzesz mi, gdzie nie są :)

>> >ponoć chcieć znaczy móc;-)))
>>
>> to plotki :)))) To najlatwiejszy sposob motywowania ;-))))
>
>to zaden sposób motywowania
>to co najwyżej odpowiedz w stylu "to idź tam" na "boli mnie tu"

okay, okay :-)))) i Ty masz rację i ja ;-)

>a w głebszym sensie to IMO cos bardzo waznego

tak? A ja myślę, że nie.

>wiesz...
>tak a propos instynktów
>jest tu jeden IMO dobry post
>i pewnie znów zaraz usłyszę że sie zachłystuje i jestem pod wpływem (bo
>jakze by inaczej;-)))))
>ale co mi tam;-)))))))

Dobry post :)

>> >a jakie sa Twe kryteria "słusznosci"?
>>
>> Musi to tworzyc logiczny system, im wiekszy tym latwiej mi w cos
>> uwierzyc.
>
>a nie boisz się, że cos stracisz, czegos nie dojrzysz posługujac sie
>jakimkolwiek kryterium?

Nie :)
1. Bo odrzucenie wszelkich kryteriów, to brak metody poznawczej -
czyli nie możność poznawania czegokolwiek.

2. Są kryteria nie mające wpływu na pojmowanie obiektu, a więc nie
powodują one utraty informacji o obiekcie. Np.: Logika

pozdrowienia,
Dawid

"Broń posterunku, który wyznaczyła ci Natura!
jaki to posterunek? - pytasz. Prawdziwego człowieka."
Seneka