> el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):
>
> > Chamstwo w rozumieniu potocznym to m.in. grubiaństwo, brak kultury,
> > nieznajomość (lub niestosowanie) zasad dobrego wychowania, zachowanie
> > nieadekwatne do sytuacji, oschłość, nieuprzejmość i wiele wiele innych.
> > Nazwanie chamstwem dłubania w nosie, pierdnięcia, czy beknięcia 'w
> > towarzystwie' (...)
> > Cham potocznie to osobnik nieokrzesany, niewychowany, lub źle wychowany,
nie
> > znający lub nie przestrzegający konwenasów danej kultury - żujący gumę lub
> > ziewający nie zasłoniwszy ust w towarzystwie (szczególnie poważnym lub
> > publicznym), przychodzący na pogrzeb w stroju sportowym, przychodzący na
> > spektakl do opery w ubiorze golfiarza, zamiast w stroju oficjalnym (...)
> > Pod chamstwo podpadać móglby także brak higieny - osobnik nieumyty w
teatrze,
> > lub z 'żałobą' za paznokciami mógłby się doczekać miana niewychowanego
> chama. (...)
>
> Nie chcialabym wchodzic w dyskusje sementyczno-etymologiczne, bo to nie jest
w
> ogole wazne. Tak wiec pokrotce:
> Zgoda, wszystko co wyzej opisujesz to atrybuty osobnika powszechnie
> okreslanego mianem "chama" - grubianstwo, prostactwo, oschlosc,
> nieprzestrzeganie savoir-vivre, brak higieny, bezmyslne lamanie konwencji
> towarzysko-obyczajowych. Jesnak - IMHO - "chamstwo" wcale nie oznacza
> automatycznie "kazdej czynnosci wykonywanej przez chama". W mowie potocznej
> tym mianem zwyklo okreslac sie zachowania bardziej zblizone do *podlosci* niz
> *wulgarnosci* czy *prostactwa*/*nietaktu*. A w konteksci koszulek sprawa
staje
> sie jeszcze bardziej klarowana, dla przykladu: antyklerykal, ktory wszedlby
> do kosciola w koszulce z napisem "Jezus ruchal Matke boska" ewidentnie bylby
> *chamem*-prowokatorem; jesli jajcarz wszedlby tam w koszulce z
> fotorealistyczna ilustracja odchodow - bylby *wulgarny* (i prowokacyjny); a
> jesli wiesniak wszedlby w brudnej koszulce na ramiaczkach - *nietaktownym,
> lamiacym konwencje prostakiem*. Koszulka z napisem "Nie plakalem po papiezu"
w
> takim miejscu IMHO nie bylaby atrybutem chama, wulgarnity, ani prostaka lecz
> najwyzej - skandalisty/prowokatora.
>

??? Co z tego?
Nie widzę tutaj żadnego zaprzeczenia mi, ponieważ prowokacja i chamstwo nie
wykluczają się - są po prostu pojęciami z różnych kategorii/dziedzin. Jeśli
piszę, że samochód ma silnik diesla, to nie zaprzeczaj mi pisząc - nie ten
samochód nie ma silnika diesla, bo jest to kombi. (To nie ekwiwokacja i pewnie
uraczysz mnie odpowiednim izmem to etykietkującym.)
Nie mam również pojęcia dlaczegóż intencje przyświecające nadawcy przekazu
mają mieć większą wagę od odczuć odbiorców. Czy z tego powodu, że walnę Cię
drzwiami przypadkowo, a nie celowo, lub w jakimś innym celu - może nawet by
ocalić Ci życie, bo widzę, że za drzwiami zieje przepaść, o której wiem, że
nie masz pojęcia i chcę Cię przed przestąpieniem drzwi powstrzymać, a nie
widze innego sposobu, by to uczynić, niż 'drzwiami w nos' - czy jakakolwiek z
tych okoliczności ma niby sprawić, że Twój ból będzie mniejszy?
Jeśli nawalę Ci na wycieraczkę nie chcąc sprawić Ci nieprzyjemności, tylko np.
uważając to za świetny dowcip lub jako genialne dzieło artystyczne, które
powinno powalić Cię na kolana wobec mojego geniuszu, to - dalibóg - nie wiem w
jakiż to magiczny sposób miałoby sprawić, abyś się nie wpienił. Chamstwo jest
subiektywnym postrzeganiem.
Poza tym za www.slownik-online.pl/kopalinski:
prowokacja wyzwanie, umyślna zaczepka; (...). Metoda lekceważącego podejścia
do czegoś, co jest przez obiekt prowokacji cenione to jeden z najprostszych
środków prowokacji, zaś chamstwo objawia się właśnie lekceważącym podejściem
do pewnych norm/wartości (czy owo lekceważenie jest świadome, czy czy nie - to
inna sprawa), więc zbieżność istnieje. Swoją drogą to nie wiem, czy można
prowokować kogoś inaczej, niż atakując jego wartości właśnie - naruszając coś,
co w jego odczuciu naruszane być nie powinno.

>
> > Nazwanie chamstwem nieszanowania czyjejś żałoby (na razie nie dyskutuję
czy
> > miało ono miejsce, czy nie) również pod chamstwo podpada, zaś ostentacyjne
jej
> > nieszanowanie to nawet coś więcej.
>
> Coz, "nieszanowanie czyjejs zaloby" jest tylko jednym z przypadkow
> ogolniejszego zjawiska *zaklucania czyjejs uroczystosci* (podobnie jak
> awanturowanie sie na imieninach, niepogratulowanie awansu, przerwanie slubu,
> zagluszanie przy przemowieniu, wygwizdanie po wystepie itp.) i jako takie w
> pewnych okolicznosciach moze uchodzic za chamstwo. Pytanie tylko, (1) jakie
> zachowanie mozna uznac za "nieszanowanie czyjejs zaloby"? oraz (2) czy kazde
> "nieszanowanie czyjejs zaloby" nalezy uznac za chamstwo? I tu najwyrazniej
nie
> ma porozumienia miedzy zwolennikami a przeciwnikami koszulki "Nie plakalem po
> papiezu".
>

Ja zapytałbym się czemu to ma służyć, a poznawszy odpowiedź zastanowiłbym się,
czy nie ma środków niekontrowersyjnych, które możnaby zastosować zamiast
kontrowersyjnych. Jeśli są, to w takim razie element prowokowania (takiego
niskiego - prowokowania poprzez okazywanie lekceważenia czyichś wartości) jest
istotny, a nie jest tylko przypadkowo dobranym środkiem, nieistotną formą
przekazania jakiejś głębszej myśli. Jużeśmy to zresztą przerabiali. Jeśli myśl
była antymedialna, to można było eksponować nie używając akurat osoby papieża,
jako środka, Jeśli myśl była antypapieska, to - nie - nie mam zamiaru napisać,
że była zła i koniec - krytyka jest jak najbardziej dopuszczala, ale krytyka
merytoryczna, a tutaj nie było jej wcale. Uważam, że Pan Wojtyła nie zasługuje
na aż taki czołobitny szacunek, ponieważ ... Tego typu koszulka na pewno nie
zostałaby określona jako chamstwo, o ile oczywiście po 'ponieważ' byłyby
merytoryczne argumenty, a nie rzucanie mięsem na przykład.

>
> > Również przykłady podane przez RAZa za
> > chamstwo uchodzić mogą, (...)
>
> Absolutnie mnie to nie przekonuje: nie dosc, ze w zadnej z koszulek nie widze
> znamion chamstwa, to nie widze tam tez sladow ani wulgarnosci ani
prostactwa.
> Co najwyzej - skandal/prowokacje/protest, ale to nie to samo, podobnie jak
> wspomniany wczesniej opornik...
>

Nie tylko nieprzestrzegania konwenansów wynikające z nieznajomości ich jest
chamstwem, ale także świadome ich lekceważenie. Jeśli na pogrzeb wtoczy się
pijany bełkoczący i wymiotujący gość, to jest chamem niezależnie od tego, czy
zmarły był mu wogóle nieznany, zaś przez cmentarz wiedzie najkrótsza droga
pijaka do domu, czy też znany był delikwentowi doskonale znany i swoim
zachowaniem chce on okazać mu swoją pogardę.
'Mam okres' może np. śmiało do lauru chamstwa pretendować z uwagi chociażby na
możliwość pojawienia się w takowej koszulce na oddziale ginekologicznym, na
sali z rekonwalescentkami po histerektomii. To bardzo podobny przypadek do
koszulki 'papieskiej' zresztą.

>
> > Ponieważ nie chce mi się wierzyć, abyś o tym, że istnieją jakieś
towarzyskie
> > konwenanse nie wiedział
>
> Alez wiem. Chodzi o to, ze w omawianych koszulkach nie widze zadnego zamachu
> na "towarzyskie konwenase". Jest zamach na *konwenanse
> swiatopogladowo-polityczne pewnych srodowisk*, co jednak z chamstwem nie ma
> nic wspolnego.
>

Czy coś jest chamstwem, czy nie nie zależy od intencji sprawcy, tylko od
przedsięwziętych środków. Prowokacja to coś ocierającego się o chamstwo z całą
pewnością.

> > (...) z Twojej
> > strony zostaje popełniona pierwsza sztuczka w owym czepianiu się.
>
> ??? Nie rozumiem.
>
>
> > Jeśli słowo ma wiele znaczeń (...)
>
> Tiaaa... Tzw. ekwiwokacja. Jednak tu nie ma zadnej ewkwiwokacji!
>
>
> > Jak na razie merytoryczność 0,
>
> Merytorycznosc jest jak najbardziej - wskazalem, ze autor nie uzasadnil ze
> omawiane koszulki sa przykladem chamstwa.
>

Z uwagi na formę - felieton - czynienie zarzutu autorowi, iż nie przeprowadza
miazdżącej argumentacji wyrażanych przez siebie poglądów jest grubym
nieporozumieniem (bo o to, iż doskonale zdawałeś sobie sprawę z praw
rządzących tą forma i celowo zaatakowałeś felieton, aby mieć ułatwione zadanie
dokopania 'prawiczkowi' Cię nie podejrzewam - masz taki warsztat, że nie
musisz się do takich łatwych do rozszyfrowania sztuczek uciekać.)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Felieton
Cytuję:
Felieton (fr. feuilleton - zeszycik, odcinek powieści), specyficzny rodzaj
publicystyki, krótki utwór dziennikarski (prasowy, radiowy, telewizyjny)
napisany w sposób lekki i błyskotliwy, utrzymany w osobistym tonie wyrażający -
często skrajnie i złośliwie - wyłącznie ściśle prywatny punkt widzenia autora.

BTW - IMHO pacyfikuje to cały Twój atak - nie uważasz?
Popełniłeś gafę - rzekłbym. Piszemy o konwenansach, więc rzejłbym, że
zaatakowałeś RAZa za to, że przyszedł w szortach i T-szercie (pewnie nie takim
dla wolności ;), ale ... on przyszedł na plażę, więc jak najbardziej miał do
tego prawo. Na plaży to właśnie garnitur byłby raczej nieodpowiedni (choć
oczywiście nie byłby chamstwem). Mimo Twojej niewątpliwej erudycji nie
doszukuję się jednak w tym niewypale świadomej manipulacji - jak już powyżej
napisałem, nawet najlepszym może sie zdarzyć kiks.


> > czepianie się 1,
>
> O nie. Czepianie sie byloby gdybym koncentrowal sie na kwestiach calkowicie
> marginalnych, trzeciorzednych - szukaniu dziury w calym
> [ http://redwing.hutman.net/%7Emreed/warriorshtm/nitpi
ck.htm ].
> A tak nie bylo, bo zwrocilem uwage, ze nieuprawnione przydzielenie etykietki
> "chamstwa" jest elementem wiekszej strategii manipulacyjnej, dosc czesto
> stosowanej przez konserwatystow w podobnych sytuacjach: osmieszenia,
> zbagatelizowania i twierdzenia, ze rzekome "chamstwo" - jako blahostka - nie
> podlaga protekcji wolnosci wypowiedzi.
>

Jak wyżej. RAZ w felietonie nie musi niczego wyjaśniać, ani uzasadniać - po to
jest felieton właśnie. Czynisz zarzut RAZowi, że dopuszcza się
nieargumentowania swoich poglądów, etc. - ale do tego właśnie, o co czynisz
RAZowi wyrzuty uprawnia go jak najbardziej felieton, co więcej - gdyby RAZ
napisał to wszystko, o co masz pretensje, iż pominął, to to felieton już by
nie był.
Wypaliłeś z armaty do niewłaściwego celu. Taki mentalny odpowiednik
przedwczesnej ejakulacji Ci się przydarzył ;)


> > ciosy poniżej pasa 1.
>
> ??? Nie rozumiem.
>

Ciosem poniżej pasa była ekwiwokacja, w której Ty oznajmiasz, że chamstwo
tylko wtedy jest chamstwem, gdy pochodzi z prostactwa, podczas gdy może nim
być również czyn popełniony z pełną premedytacją i przy doskonałej znajomości
konwenansów. Jeśli nawalę

Ci na wycieraczkę - to obojętnie, czy zrobię Ci to na złość, czy po prostu
dlatego, że bedzie to najbliższa wycieraczka, czy też dlatego, że pochodziłbym
z kraju, w którym okazuje się tak szacunek gospodarzowi, to - z uwagi na
odbiorców - z uwagi na to, że dopuściłbym się tego w Polsce - byłoby to
chamstwo.

> > Przejdziemy z czasem dalej.
>
> Ok. Czekam.
>
>
> pozdrawiam
> quasi-biolog
>

Pozdrawiam
EG


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl