Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 172

21. Data: 2006-04-21 09:24:28

Temat: Wolność Słowa, a ...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Właściwie ponieważ jest to grupa psychologiczna, a nie polityczna, to
należałoby raczej problem manifestowania jakichś swoich przekonań zanalizować
psychologicznie.
Z uwagi na akcent na owym publicznym manifestowaniu, nie bez podstaw jest
doszukiwanie się elementów ekshibicjonistycznych. Manifestowacze nie
prostestują bowiem przeciwko temu, iż ktoś próbuje zabraniać im manifestacji w
zaciszu własnych 4 ścian, lub innych odosobnionych miejscach, w których
spotykaliby się wyznający podobne idee i manifestowaliby je wobec
zainteresowanych nimi, jak ma to miejsce na różnorakich konwentach chociażby -
od konwentów miłośników tulipanów do konwentów miłośników horrorów lub gier
komputerowych, ponieważ zwyczajnie nikt im tego zabraniać nie próbuje.
Jednakże dla manifestatorów to oczywiście za mało, oni domagają się prawa do
narzucania się tym, którzy tego sobie nie życzą. Oczywiście w każdej innej
kategorii takie narzucanie jest nazywane nachalnością, a nawet - w zależności
od intensywności owego narzucania i wrażliwości tych, którzy są ofiarami
narzucania - chamstwem. Gdyby np. mniejszość 20-letnich młodzieńców domagała
się prawa do uporczywego narzucania się ze swoimi propozycjami młodym, pięknym
niewiastom, to zostałaby zrugana gromkim śmiechem, ale w kategoriach
politycznych nie istnieje dostatecznie głupia propozycja, której nie
próbowanoby opakowanej w ładnie brzmiące 'izmy' wcisnąć ludziom do głów.
Ktoś bodajże na tej grupie używa jako podpisówki cytatu z Urbana (cytuję z
pamięci) "Przekora daje większą przyjemność, niż orgazm". Docieramy tym tropem
do rzeczywistych - raczej powszechnie uznawanych jako niskie - pobudek ukrytych
pod majestatem Wolności Słowa: manifestatorom chodzi o prawo do pokazywania
języka, do denerwowania niepodzielających ich opinii. Taka złośliwość uchodzi
raczej za dość niski przymiot naszej natury, ciepławo (bo z przymrużeniem oka)
traktowany co najwyżej w wyolbrzymiających ją komediach jak "Sami swoi".
Uzasadnione wydaje się być także pokrewieństwo z innym zjawiskiem, które
również najwyższych not nie ma, zaś w środkowisku liberałów-lewackich jest
wykpiwane powszechnie. Rozpatrzmy łagodniejszą wersję skupiania się na życiu
innych zamiast na swoim własnym: o ile manifestantów możnaby porównać do
wścibskich przekup zawsze wiedzących wszystko lepiej i prawem kaduka
próbujących narzucać swoje opinie innym i wtanżalających się w to życie bez
proszenia, albo i pomimo wyraźnych sprzeciwów, o tyle łagodniejszą postacią
byłoby powstrzymanie się od czegoś aż tak radykalnego, jak wchodzenie z radami,
czy zaleceniami do czyjegoś życia, ale pozostanie wciąż przy ... podglądaniu
owego życia. Tak, tak - manifestatorzy o pewna awangarda babć (zapewne zwykle
moherowych) wiedzących zawsze świetnie co się dzieje w sąsiedztwie, znających
najświeższe plotki o sąsiadach, choć babcie owe zwykle od bezpośredniego
wchodzenia z radami w czyjeś życie się powstrzymują, poprzestając na
komentowaniu go. Elementem wspólnym zaś jest w obu przypadkach to jest
skoncetrowanie na życiu innych, zamiast na swoim własnym.

Pozdrawiam
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2006-04-21 09:41:38

Temat: Re: Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

(...)

Witam,

Jakby tego nie ukrywać, to z lewaka zawsze wyjdzie totalitarysta: ludzie są
głupi i trzeba ich trzymać za pysk ... dla ich własnego dobra.
A co zakrawa na żałosną groteskę - tak jest w rzeczywistości .... dzięki tym,
którzy tak myślą właśnie, bo im bardziej oni za tych ludzi myślą i decydują, im
więcej biorą za nich odpowiedzialności, tym bardziej ludzie się przystosowują:
tym mniej myślą sami za siebie, tym mniej decydują i tym bardziej są
nieodpowiedzialni, ... co oczywiście - jak w przypadku każdego błędnego koła
tylko utwierdza lewaków w przekonaniu, że jeszcze więcej trzeba za ludzi myśleć
i jeszcze więcej odpowiedzialności za nich wziąć.
Aby załamać błędne koło trzeba złamać jego przyczynę, a jest nią nie - nie
głupota ludzka, którą trzeba się zająć, tylko właśnie lewactwo, które zaczyna
się tą głupotą zajmować... Kłania się Kisiel z jego "To nie kryzys to
rezultat": ludzie nie są coraz głupsi POMIMO wysiłków socjalistów, aby temu
zapobiec, ale właśnie DZIĘKI owym wysiłkom, podobnie jak w socjalizmie nie żyło
sie gorzej, niż w kapitalizmie POMIMO wysiłków władzy, ale właśnie WPROST
PROPORCJONALNIE do owych wysiłków.

Pozdrawiam
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2006-04-21 12:31:13

Temat: Re: Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

xhy <x...@p...onet.pl> napisał(a):

> > No, ale political-fiction to zdecydowanie OT i NTG, wiec EOT.
> o.k.

No to na koniec tylko kilka slow komentarza:

1) Przeslanka, za tym ze to wlasnie oparta na idei praw czlowieka oraz wolnym
rynku demokracja jest modelem panstwa najbardziej sprzyjajacym rozwojowi
cywilizacji jest gwaltowny przyrost liczebnosci populacji - bedacy
najprostszym miernikiem dobrobytu - ktory pojawil sie wraz z upowszechnieniem
tegoz modelu na swiecie (dzieki min. zaspokojeniu podstawowych potrzeb
biologicznych wiekszosci obywateli oraz generowaniu postepu medycznego,
naukowego i technologicznego)
[ http://en.wikipedia.org/wiki/World_population#Rate_o
f_population_increase ].
Model demokracji zachodniej najwyrazniej najlepiej sprzyja ekspresji
potencjalu intelektualno-kreacyjnego spolecznosci Homo sapiens.
(obecny wzrost populacji/dobrobytu w istocie nie-demokratycznych bylych
panstwach kolonialnych i tak jest wynikiem cywilizacyjnego dorobku demokracji
zachodniej, a nie ich wlasnego).

2) Oczywiscie system demokratyczny posiada takze mechanizmy autodestrukcji -
wystarczy, ze wiekszosc opowie sie za zmianami konstytucyjnymi znoszacymi
porzadek demokratyczny.

> > > (1) teatry, muzea, galerie itp. sa
> > > nierentowne, calkowicie zalezne od dotacji budzetowych,
(...)

> Lęki nie mające podstaw.

Bujasz w oblokach utopii.

> Taki Fibak zbiera obrazy od lat. Można je oglądać w
> jego galerii (własna posiadłość) prawie cały tydzień.

Jeden filantrop sie znalazl - i co z tego? Nie ma zadnej gwarancj, ze w
systemie libertarianskim znalazloby sie ich tylu, zeby zrekompensowac niedobor
panstwowych "swiatyn sztuki". Moja intuicja mi podpowiada, ze i sila i
liczebnosc tego typu spolecznych laskawcow bylaby kilka rzedow wielkosci za
mala, by chociaz zblizyc sie do dzisiejszego poziomu dostepnosci sztuki.

> Londyn , muzea w większości
> prywatne.

Londyn i *cale* UK? Jakos nie chce mi sie wierzyc...

> Ceny nawet dla Polaków. To czego się obawiasz nie istnieje w
> świecie prywatnych muzeów, galerii, oper i filharmonii.

Zaklinasz rzeczywistosc, a fakty sa jednoznaczne - w Polsce muzea, galerie,
teatry etc. jako calosc sa nierentowne. Nie zarabiaja nawet na samoutrzymanie,
nie mowiac o produkowaniu zysku, ktory bylby warunkiem koniecznym do
funkcjonowania tego systemu w panstwie libertarianskim. Tyle na temat.

> Jesli nie bedziemy wyciagac od obywateli tej kasy sila, oni sami dadza
> > jej mniej niz daja dzisiaj pod przymusem.

> Działają mądrze.

Nie dzialaja madrze. Z tej prostej przyczyny, ze glupcow zawsze jest wiecej
niz medrcow. (blagam, odpusc relatywistyczny spor o definicje madrosci i glupoty)

> Dla większości z nich równie dobrze można by był wywalić tę
> kasę do kibla.

Otoz to! I to samo dotyczy nieutylitarnej nauki, ochrony przyrody, renowacji
zabytkow etc. Te idealy sa calkowicie obce usrednionej mentalnosci
spoleczenstwa, totez aby ich nie utracic, powinno o nie zadbac panstwo - nawet
wbrew usrednionej woli obywateli. I tak wlasnie sie dzieje we wszystkich
panstwach z systemem zachodniej demokracji przedstawicielskiej.

> > > (3)
> > > > współczesna nauka (...)

> To nowina dla mnie.

No to masz argument na to, ze czasem warto poczytac cos poza korwinizmami...

> Mozesz podać okres w którym państwo (jakiekolwiek) zaczęło finasować
> badania?

No chyba od czasu powstania pierwszych uniwersytetow, czyli w zamierzchlej,
jeszcze przed-naukowej przeszlosci...

Wspolczesne nauki przyrodnicze licza raptem jakies 150 lat i od poczatku byly
finansowane przez panstwo, przynajmniej czesciowo. A teraz sytuacja jest
znacznie bardziej bezwzgledna - dzis juz zapaleniec nie dokona zadnego waznego
odkrycia w garazu, bo nauka jest juz na tak wysokim poziomie, ze generowanie w
niej postepu (sekwencjonowanie genomow, wysylanie sond kosmicznych, budowa
akceleratorow itd.) wymaga pracy ogromnych zespolow ludzi oraz ogromnych
miliardow dolarow... A genomy, sondy i akceleratory niestety na siebie ani na
swoich sponsorow nie zarabiaja, wiec nie ma co liczyc na to, ze sie nimi
dobrowolnie zainteresuja libertarianscy kapitalisci-krwiopijcy.

> > Naszczescie, bo sensem istnienia nauki nie jest prymitywny utalitaryzm i
> > zarabianie mamony, lecz glebsza idea - bezinteresowne poznawanie prawdy o
> swiecie. A wartosc ta dla libertarian nie istnieje...

> Ależ istnieje. Dobrze by było gdyby jednak bawiono się za swoją kasę.

Czyli nie istnieja. Bo wartosci te mowia: trzeba sie bawic za wszelka cene,
nawet gdy bawiacy sie nie maja na zabawe swojej kasy. Tyle na temat.

> > > > "Oni rzadzili, Oni oszukali, Oni musza odejsc!" (...)

> Mieli u mnie swoją szansę , trwającą parę
> ładnych lat. Zmarnowali ją.

Ale to co wypisujesz to oczywiste bzdury. Lepperowska demagogia.

> Gospodarcze hasła liberalizmu zamienili w
> etatystyczny socjalizm działaniem.

j.w. Naprawde wierzysz w to co piszesz?

> Nie mów zatem o demagogii bo przemawiają
> ich czyny.

LOL! :D

> > Czyli lepiej przysluzysz sie wprowadzeniu programu liberalnego marnujac
> glos i
> > oddajac wladze Populizmowi i Socjalizmowi i jemu podobnym piewcom "Polski
> > solidarnej"? I to tylko dlatego, ze kipia w Tobie poklady gowniarskiej,
> > irracjonalnej, paranoidalnej podejrzliwosci i nieufnosci nakrecone przez
> > demagogicznych oszolomow-utopistow pokroju pana JKM? Wspolczuje...

> Nie mierz innych swoją miarką.

??? Moja postawa jest skrajnie odlegla tak od paranoi ("wszedzie oszusci,
agenci, Uklad, niby-liberalni przebierancy i udawacze") jak i od powaznego
traktowania wypocin JKM.

> Skoro nie ma przesłanek na prawicowosc

Alez sa. Program wyborczy, publiczne wypowiedzi i mimo wszystko - dzialania.
Czyli mniej wiecej tyle samo przeslanek co na prawicowosc korwinow (slowa,
deklaracje i tyle czynow, na ile realia pozwolily - czyli w sumie niewiele).

> twoich pupili

Pupili? Ja - najwyrazniej w odroznieniu od Ciebie - do partii i politykow
podchodze bez wiekszych emocji: sa oni dla mnie tylko *towarem*, *nosnikiem*
idei, ktore chce, zeby byly w mozliwie jak najwiekszym stopniu wprowadzane w
zycie w moim kraju. I jak to z towarami - podczas zakupow wybieram zawsze tan,
ktory sposrod lezacych aktualnie na polce najbardziej odpowiada moim gustom
(kryteria jakosc/marka/cena, z akcentem na jakosc; a Ty najwyrazniej skupiasz
sie wylacznie na marce, w dodatku tej pseudo-marce wyrobiona przez antyreklamy
najslabszej konkurencji i to nawet nie samemu produktowi, tylko firmomom
dostarczajacym niektore pol-produkty do jego wykonania).

A Ty co? Nie lubisz Mazowieckiego, Rokity, Bieleckiego, Lewandowskiego,
Balcerowicza, Olechowskiego, Komorowskiego, Onyszkiewicza itd., bo Korwin Ci
wmowil, ze to krypto-socjalisci podszywajacy sie pod liberalow (w dodatku
zapewne byli esbeccy agenci umoczeni w Uklad) wiec "na zlosc tacie nasrasz se
w gacie" i zmarnujesz glos na UPRy lub zaglosujesz na jawnie etatystyczny
Populizm i Socjalizm ktory nastepnie rzadzi z Samoobrona, rzecz jasna z
esbecja nie majaca nic wspolnego? LOL! :D

> z wyjątkiem mantry wolnorynkowej nie ma znaczenia kto będzie
> wprowadzał socjalizm (...) PO z D.pl.

Bzdura totalna. Prymitywna, wyssana z brudnego palca
[vide: http://en.wikipedia.org/wiki/Wishful_thinking ] demagogia ktorej nie
warto nawet komentowac.

> Choć właściwie ma. PiS obiecał
> deesbeizacje.

I kupil Cie tym haselkiem? LOL! :D

> > Ale z panstwa urzadzonego w mysl "nieskazonego" liberalizmu nie
> pozbedziesz
> > sie elementu konserwatywnego, ktory bedzie psioczyl na eutanazje. O to mi
> > chodzilo.

> Tyle ,ze ten element będzie mógłsobie jedynie psioczyć we własnym gronie

A to niby dlaczego? Skoro w "panstwie minimum" bedzie obowiazywalo uchwalane
przez kogos prawo (ciekawe przez kogo, skoro nie bedzie demokratycznych
wyborow/referendow?) to kazdy ze spolecznych elementow bedzie sie domagal, by
owo obowiazujace wszystkich prawo ukuc na wlasna modle.

> Podobnie jak element jehowicki w
> obrębie siebie będzie mógł nakładać dodatkowe ograniczenia i choćby umierał
> , to nikt mu nie zrobi transfuzji.

No jasne - i odstepstwa od prawa do ratowania zycia przez transfuzje beda
dotyczyly takz bogu ducha winne dzieci jehowitow, za ktore to zdecydowali ich
rodzice...
Idz sam se mieszkaj w tym swoim "panstwie minimum" plynacym mlekiem wolnosci i
miodem dobrobytu...

Dobra, proponuje calkowite zaprzestanie dyskusji na kompletnie OffTopicowe
tematy political-fiction (libertarianskie "panstwo minimum" i jego prawo,
sztuka, nauka) czy wlasnych sympatii/antypatii do partii politycznych i
skupienie sie na tym, o co mi chodzilo w poscie inicjujacym watek - felieton
RAZa i wolnosciowe koszulki a prawicowa koncepcja wolnosci wypowiedzi oraz
prawicowy system myslenia i argumentowania/propagandy.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2006-04-21 13:49:14

Temat: Re: Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

(...)

Tylko wzmiankowo - dobrobyt Europa osiągnęła dzięki Kapitalizmowi, a nie
demokracji. Im bardziej ów kapitalizm ogranicza, tym bardziej dobrobyt spada,
im bardziej wzrasta ilość kompetencji demokracji, tym bardziej dobrobyt spada
(tempo jego przyrostu) także. Czemu więc Europa zawdzięcza dobrobyt -
demokracji, czy kapitalizmowi?

Uprawiasz chciejstwo i zaklinasz demokrację do pożądanych kształtów, zamiast
patrzeć na nią krytycznie.
Na mocy jakiego dogmatu domniemujesz, iż w demokracji znajdzie sie zawsze
odpowiednia ilość ludzi zatroskanych wartościami wyższymi
... i na mocy jakiego dogmatu - wbrew zewsząd otaczającym nas faktom - roisz
sobie, iż to właśnie oni będą dzierżyć władzę w demokracji?
Przypisujesz jakieś zabobonne właściwości demokracji i państwu, że coś tam
będzie się w nich działo samo z siebie np. państwo będzie się troszczyć o
kulturę "bo tak zapiszemy w konstytucji i koniec!". Państwo zaś to aparat -
urzędnicy i nic więcej. Czy urzędy są opanowywane przez idealistów, czy właśnie
krwiożerczych socjalistów dążących do wyssania każdego publicznego grosza,
który się tylko da?

Lewacy zawsze mają przed oczami chciwego kapitalistę, i przeciwstawiają mu
światłe pastwo, ale jakoś nie kumają, że ów najgorszy element doskonale
aklimatyzuje się w warunkach biurokracji - jest ona dla niego wymarzonym
terenem łupieskim ... a co najbardziej groteskowe - niemal w majestacie prawa.
Państwo wydziela jakąś woń odtraszającą męty - w socjalizmie znikają oni jak
kamfora - nic, tylko kochane społeczeństwo zatroskane o dobro wspólne.

Jeśli zechcesz poczytaj moje inne ja: paragraf58 w pewnej polemice ze
stereotypowo myślącym lewicofilem:
http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,19107155,53483324,
2121813,0,forum.html

Słodkiego, miłego życia
EG vel P58

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2006-04-21 14:26:28

Temat: Re: Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

(...)
>
> > Jesli nie bedziemy wyciagac od obywateli tej kasy sila, oni sami dadza
> > > jej mniej niz daja dzisiaj pod przymusem.
>
> > Działają mądrze.
>
> Nie dzialaja madrze. Z tej prostej przyczyny, ze glupcow zawsze jest wiecej
> niz medrcow. (blagam, odpusc relatywistyczny spor o definicje madrosci i
glupoty)
>
(...)

Kto rządzi w demokracji - większość, większość jest głupia i ta głupia
większość zamiast wybrać do rządzenia soba podobnych sobie kombinatorów, na
pewno wybierze (na mocy jakiejś demokratycznej magii) ludzi, którzy będę ją
zmuszali do płacenia za to, na co sobie nie życzy płacić - nie dość, że głupia,
to jeszcze schizofreniczna ta większość. Większość głupków na mocy
demokratycznej magii wybierze sobie do rządzenia sobą ... mądrych :)))

Śnij dalej
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2006-04-21 14:40:41

Temat: Czwartego wyjścia nie ma...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

1) Większość ludzi jest jest głupia, zła, małostkowa etc.
2) Demokracja będzie zmuszała większość do robienia tego, czego nie zrobiłaby
ona z własnej woli
3) W demokracji rządzi większość

Podobnie, jak w innym sławnym bon-mocie: nie można być jednocześnie
inteligentnym, socjalistą i uczciwym, tak i tu te 3 warunki nie mogą być
jednocześnie spełnione.

Miłego weekendu
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2006-04-21 19:21:43

Temat: Re: Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo wrote:
>
> (...)
>
> Tylko wzmiankowo - dobrobyt Europa osiągnęła dzięki Kapitalizmowi, a nie
> demokracji. Im bardziej ów kapitalizm ogranicza, tym bardziej dobrobyt spada,
> im bardziej wzrasta ilość kompetencji demokracji, tym bardziej dobrobyt spada
> (tempo jego przyrostu) także. Czemu więc Europa zawdzięcza dobrobyt -
> demokracji, czy kapitalizmowi?

czyja Europa uwzgledniajac demokracje od starozytnosci? :)

--
careful with that axe Eugene!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2006-04-23 22:08:28

Temat: Re: Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

(...)
> jak na kazda utopie przystalo - calkowicie ignoruje tzw. "czynnik ludzki"
(...)
Absolutnie 'czynnik ludzki' - jego ciemne strony - ignoruje
socjalizm: 'czynnik ludzki' majac do wyboru prace i domaganie sie czegos za
nic wybiera to drugie. To jedno ze zrodel nierozwiazywalnych problemow
socjalizmu.

EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2006-04-23 23:58:13

Temat: Re: Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Tylko wzmiankowo - dobrobyt Europa osiągnęła dzięki Kapitalizmowi, a nie
> demokracji.

Mysle, ze gdyby nie demokracja i regulacyjne mechanizmy panstwowosci, byloby
spore ryzyko, ze caly powszechny kapitalizm zawalilby sie wpizdu: albo przez
patologie prawne i geopolityczny czy przejecie wladzy przez jakiegos
antykapitalistycznego tyrana, albo zgnilby od nowego Wielkiego Kryzysu i
usmiercenia wolnej konkurencji przez monopole. Poza tym brak demokratycznych
systemow powolywania i kontroli wladzy oraz troski o obywatela moglby
doprowadzic do nieprzyjemnej sytucaj, w ktorej garstka przewalajacych sie na
zlocie oligarchow jest otoczona morzem nedznej, analfabetycznej biedoty o
ktorej interesy nikt sie nie troszczy, za to kazdy moze dowolnie ja
eksploatowac. Nie wiem jak Ty, ale ja w takim panstwei zyc bym nie chcial, no
chyba ze los pozwolilby mi urodzic sie jednym z oligarchow...
Oderwany od demokracji kapitalizm (XIX. wiek) zrodzil komunizm. Dzisiaj
wlasciwie wszystkie dobrze prosprujace (tj. "Rozwiniete") panstwa wolnorynkowe
sa demokracjami.

Rozwoj wspolczesnego kapitalizmu w systemie niedemokratycznym mozna dzis
studiowac na przykladzie chinskim. Jak to dalej sie potoczy i czym zaowocuje
to dzisiaj trudno powiedziec - trzeba jeszcze poczekac. Zreszta, pieniadze to
nie wszystko - czlowiek do dzisiejszych standardow szczescia potrzebuje
jeszcze czegos, czego w Chinach nie ma: *wolnosci i swobod obywatelskich*
(wolnosc swiatopogladu, wolnosc slowa, wolnosc poruszania sie, wolny dostep do
informcji/wiedzy, rownosc wobec prawa i prawo do obrony wlasnych interesow
itd.). Sam kapitalizm tego nie zagwarantuje, a demokracja generalnie tak. I
nie ma innego systemu, ktory robilby to rownie dobrze badz lepiej niz ona...

[nie orientuje sie jak wyglada system polityczno-ekonomicznym i warunki zycia
obywateli w Emiratach Arabskich]

> Im bardziej ów kapitalizm ogranicza, tym bardziej dobrobyt spada,

Generalnie tak, choc nie jest to tak prosty, jednoznaczny warunek. Przyklad -
Finlandia, i inne panstwa skandynawskie, gdzie socjal jest nieprzyzwoicie
rozdetny, ale mimo to gospodarka pracuje niezle.

> Czemu więc Europa zawdzięcza dobrobyt -
> demokracji, czy kapitalizmowi?

Czesc dobrobytu zawdziecza kapitalizmowi, ale sprawne funkcjonowanie tego
kapitalizmu IMHO zawdziecza demokracji.
Czesc dobrobytu, np. postep naukowo-techniczno-cywilizacyjny, zawdziecza
demokracji dajacej powszechna edukacje i rownosc wobec prawa.

> Uprawiasz chciejstwo i zaklinasz demokrację do pożądanych kształtów, zamiast
> patrzeć na nią krytycznie.

Wrecz przeciwnie. Mowie o tym co widac (tj. o wspolczesnym swiecie, w ktorym
najbogatsze panstwa sa demokracjami), Ty - o tym, o czym sobie utopijnie
fantazjujesz.

> Na mocy jakiego dogmatu domniemujesz, iż w demokracji znajdzie sie zawsze
> odpowiednia ilość ludzi zatroskanych wartościami wyższymi
> .... i na mocy jakiego dogmatu - wbrew zewsząd otaczającym nas faktom - roisz
> sobie, iż to właśnie oni będą dzierżyć władzę w demokracji?

Po zerowe: nie na podstawie dogmatyki, lecz heurystyki.

Po pierwsze: fakty sa takie, ze wspolczesne panstwa demokratyczne generalnie
funkcjonuja niezle, a ich obywatelom generalnie wiedzie sie dobrze.
Przynajmniej w porownaniu z panstwami niedemokratycznymi i z czasami
przeddemokratycznymi. Jakiej bys tu logiczno-pojeciowej ekwilibrystyki nie
uprawial i jakimi blyskotkami utopii nie mamil, prawda jest oczywista -
demokracja dziala!

Po drugie: tradycja. Jest tradycja, ze powazne, mainstreamowe ugrupowania
polityczne troszcza sie o takie wartosci jak nauka i kultura, a obywatele ich
z tego rozliczaja (co nie oznacza, ze sami chetnie by na nie lozyli z wlasnej
kieszeni...). Do tej pory wszedzie to dzialalo.

Po trzecie: to, ze obywatele generalnie w swej masie sa glupcami nie oznacza
wcale, ze ich przedstawiciele powolani do wladzy metodami demokratycznymi
odbijaja ich poziom glupoty. Bo nie odbijaja (jestem pewien, ze poziom IQ,
wiedzy, kultury i uczciwosci polskich parlamentarzystow znacznie przewyzsza
srednia krajowa). W dzisiejszych czasach wygranie wyborow, a zwlaszcza
reelekcja w nastepnej kadencji, mimo wszystko wymaga wiedzy, inteligencji,
sprytu i pieniedzy. Im czlowiek glupszy, tym trudniej mu spelnic powyzsze
warunki, a co za tym idzie - trudniej dobrac sie do wladzy.
A ludzie na poziomie z reguly troszcza sie o tradycje rzadzenia i wspomniane
wartosci.

> Przypisujesz jakieś zabobonne właściwości demokracji i państwu, że coś tam
> będzie się w nich działo samo z siebie np. państwo będzie się troszczyć o
> kulturę "bo tak zapiszemy w konstytucji i koniec!".

Nic nie przypisuje, tylko stwierdzam jak jest.

> Państwo zaś to aparat -
> urzędnicy i nic więcej.

Duzo wiecej...

> Czy urzędy są opanowywane przez idealistów, czy właśnie
> krwiożerczych socjalistów dążących do wyssania każdego publicznego grosza,
> który się tylko da?

Generalnie ani przez jednych ani przez drugich. Jesli naprawde myslisz to co
piszesz, to pozosteje mi tylko wspolczuc - zyjesz w oderwaniu od
rzeczywistosci, w wirtualnym swiecie urojen zaindukowanech przez politycznych
radykalow, demagogicznych awanturnikow-czarnowidzow i zwyklych nawiedzonych
oszolomow.

> Jeśli zechcesz poczytaj moje inne ja: paragraf58 w pewnej polemice ze
> stereotypowo myślącym lewicofilem:
> http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,19107155,53483324,
2121813,0,forum.html

Moze kiedys mi sie zechce... Ale watpie - onetowe forum dla plebsu to
intelektualny i kulturalny rynsztok. Zwlaszcza, gdy trafi na siebie para
oszolomow z przeciwnych biegunow radykalizmu...

Dobra, proponuje EOT z tym, bo:
1) dyskusja sie rozlazi i coraz trudniej znalezc czas, by na to wszystko
odpowiedziec;
2) dyskusja zaczyna dotykac szczegolow ekonomii, prawa, politologii i
historii, czyli dziedzin na ktorych sie nie znam - a tam gdzie sie nie znam,
zawsze trzymam sie opinii mainstreamu a unikam egzotycznych pogladow
nawiedzonych radykalow, bo sam nie jestem w stanie ich zweryfikowac.

Ograniczmy sie wiec do tematu psychologiczno-prawnych kontrowersji wokol
wolnosciowych koszulek, ich zwolennikow i ich przeciwnikow.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2006-04-24 00:01:38

Temat: Re: Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> (...) Większość głupków na mocy
> demokratycznej magii wybierze sobie do rządzenia sobą ... mądrych :)))

Generalnie tak. Moze niekoniecznie "madrych", ale na pewneo madrzejszych od
siebie... (uzasadnienie w poprzednim poscie)

pzdr
q-b

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry