BARDZO ciekawy temat do dyskusji

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-10-02 15:35:57

Temat: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: s...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

(Michio Kaku; Hiperprzestrzeń, s. 421):
"Biolog Edward O. Wilson [..] postawił pytanie, czy istnieje
jakakolwiek naukowa przyczyna, dla której ludzie tak kurczowo
trzymają się religii. Odkrył, że nawet wykształceni uczeni,
którzy są zwykle doskonale racjonalni w ramach swoich naukowych
specjalności, podają irracjonalne argumenty, aby bronić
swojej religii. Co więcej, religia czesto stanowiła pretekst do
prowadzenia straszliwych wojen i wyrządzania niewyobrażalnych
krzywd niewiernym i poganom. Okrucieństwo religijnych
świętych wojen może rywalizować z największymi zbrodniami,
jakie kiedykolwiek popełniła istota ludzka.
Wilson zauważa, że religia jest obecna w każdej kulturze
ludzkiej, jaką badano na Ziemi. Antropologowie odkryli,
że wszystkie prymitywne plemiona posiadały mit 'pochodzenia',
wyjaśniający, skąd się wzięły. [..] Wilson wysuwa hipotezę,
że religia jest tak wszechobecna, ponieważ okazała się
źródłem określonej korzyści ewolucyjnej dla dawnych plemion
[..]. Zauważa on, że zwierzeta polujące w grupach są
posłuszne przywódcy, ponieważ na podstawie siły i dominacji
ustalona została 'kolejność dziobania'. [..] gdy nasi
[..] przodkowie stopniowo stawali sie coraz
bardziej inteligentni, jednostki mogły zacząć racjonalnie
kwestionować siłę swego przywódcy. Int. z natury
kwestionuje autorytety, a więc może być [..] destrukcyjną siłą.
Jeśli nie znalałaby się siłą przeciwdziałająca temu [..]
chaosowi, inteligentne jednostki opuściłyby plemię, które
rozpadłoby się [..]. Dlatego, według Wilsona, selekcja
naturalna wywarła nacisk na inteligentne małpy, aby zaniechały
rozumowania i ślepo słuchały przywódcy oraz jego mitów [..].
Ewolucja faworyzowała te int. małpy, które potrafiły myśleć
racjonalnie na temat narzędzi i zbierania pożywienia, ale
jednocześnie popierała te, które potrafiły zaniechać
rozumowania, gdy zagrażało ono integralności szczepu.
Aby plemię mogło przetrwać, mitologia musiała powstać."

Podyskutujemy?

cu
memetyk
--------
http://groups.yahoo.com/group/socyo-mem
--------

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-10-02 15:45:31

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: "tren R" <t...@2...achtung.pl> szukaj wiadomości tego autora

Korzystajac z mojej nieobecnosci osobnik <> osmielil sie napisac:

> Podyskutujemy?

niemaszczym..

--
tren R
gg #1290613
e-mail antispam achtung!
http://trener.blog.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-02 16:01:28

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <s...@p...onet.pl> napisał:

> "Biolog Edward O. Wilson [..] postawił pytanie, czy istnieje
> jakakolwiek naukowa przyczyna, dla której ludzie tak kurczowo
> trzymają się religii. [............]

Czy to są poglądy Wilsona z jego książki wydanej ćwierć wieku
temu?

> [................]
> Aby plemię mogło przetrwać, mitologia musiała powstać."

Z tym się nie zgadzam. Być może dzisiaj nawet on sam. Jeśli
istnieje biologiczne uzasadnienie istnienia religii, to sięgnąć trzeba
raczej do jednostki niż grupy.

--
Sławek [am-pm]

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-02 22:56:00

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

socyo_mem:
> .... Dlatego, według Wilsona, selekcja naturalna wywarła
> nacisk na inteligentne małpy, aby zaniechały rozumowania
> i ślepo słuchały przywódcy oraz jego mitów [..].
> Ewolucja faworyzowała te int. małpy, które potrafiły myśleć
> racjonalnie na temat narzędzi i zbierania pożywienia, ale
> jednocześnie popierała te, które potrafiły zaniechać
> rozumowania, gdy zagrażało ono integralności szczepu.
> Aby plemię mogło przetrwać, mitologia musiała powstać."

'inteligentne malpy', 'rozumowanie', 'integralnosc szczepu'...
- co to za belkot? :)

> Podyskutujemy?

O czym? O inteligencji i obyczajach malp? ;)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-03 08:27:32

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

<s...@p...onet.pl>
> [..]. Zauważa on, że zwierzeta polujące w grupach są
> posłuszne przywódcy, ponieważ na podstawie siły i dominacji
> ustalona została 'kolejność dziobania'. [..] gdy nasi
> [..] przodkowie stopniowo stawali sie coraz
> bardziej inteligentni, jednostki mogły zacząć racjonalnie
> kwestionować siłę swego przywódcy. Int. z natury
> kwestionuje autorytety, a więc może być [..] destrukcyjną siłą.

Zwykłą siłą fizyczna w takim ujęciu staje się destrukcyjną siłą. Hierarchia
dziobania w danym stadzie, skoro już się odwołujemy do zwierzaków jest
permanentnie podważana przez nowe jednostki, próbujące swoje kły, pazury i
dzioby. I mimo wszystko stada trwają - po prostu coraz kto inny jest na
szczycie.
Wilson, gdy pisał swoje dywagacje, nie znał jeszcze rewelacji na temat
szympansów: że wykorzystują inteligencję do robienia większego hałasu
(umiejętność robienia wielkiego hałasu jest wyznacznikiem statusu w
szympansiej hordzie), że oszukują się nawzajem, że uczą się nawzajem
wykonywania narzędzi i obróbki pożywienia, że nawet planują i toczą
systematyczne wojny. I jakoś nie posiadają religii. A przynajmniej Jane
Goodal nic takiego nie zaobserwowała. IMO nie tędy droga.

Pozdrowienia
Mefisto

PS. Czemu cytujesz Michio Kaku, zamiast samego Wilsona?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-03 08:36:01

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Mefisto" <o...@p...onet.pl> wrote in message
news:angv1m$2ht$1@info.cyf-kr.edu.pl...
|
| <s...@p...onet.pl>

[cut]
| Wilson, gdy pisał swoje dywagacje, nie znał jeszcze rewelacji na temat
| szympansów: że wykorzystują inteligencję do robienia większego hałasu
| (umiejętność robienia wielkiego hałasu jest wyznacznikiem statusu w
| szympansiej hordzie), że oszukują się nawzajem, że uczą się nawzajem
| wykonywania narzędzi i obróbki pożywienia, że nawet planują i toczą
| systematyczne wojny. I jakoś nie posiadają religii. A przynajmniej Jane
| Goodal nic takiego nie zaobserwowała. IMO nie tędy droga.

A powiedz, Twoim zdaniem/zdaniem naukowców, których cenisz, gdzie należy
szukać dobrych redukcjonistycznych wyjaśnień fenomenu trwałości religii?

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-03 09:15:26

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Saulo"
> A powiedz, Twoim zdaniem/zdaniem naukowców, których cenisz, gdzie należy
> szukać dobrych redukcjonistycznych wyjaśnień fenomenu trwałości religii?

Nie mam pojęcia. Na religii to ja dawno wysiadłem. Podejście Wilsona nie
przekonuje mnie, zresztą to, co szacowny socyo-mem raczył zacytować, jest
raczej stare.
Mogę stwierdzić jedynie, że istnieje taka właściwość ludzkiego umysłu, która
skłania go do wiary, mistycyzmu i tym podobnych zjawisk, a którą konkretnie
religię przyjmie, to już częściowo zależy od wychowania, a częściowo od
upodobań do takiego a nie innego widzenia świata. Nie dotyczy to zresztą
wszystkich ludzi.
Jeśli już szukać jakiejś redukcjonistycznej funkcji religii, to może
pasowała by tu funkcja wizytówki - pozwala rozróżnić "swoich" od "obcych".
Ale to nie bez zastrzeżeń. No i nie mam pomysłu, jak właściwie tożsamość
kulturowa i wyznaniowa miałaby wyewoluować z podstaw biologicznych.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-03 10:07:49

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: "Kinga Macyszyn" <k...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Polecam lekturę dotyczącą:
A. Memetyki jako takiej:
1. "Samolubny gen" Dawkinsa
2. "Wirus umysłu" Brodiego
2. "Samolubny gen" Biedrzyckiego (Biedrzyńskiego?)

B. Etologii
1. "W cieniu człowieka" Jane Goodall
2. "Zabójcy bez winy" tejże
3. "Przez dziurkę od klucza. 30 lat obserwacji szympansów" tejże.
4. Wszystkie książki o zwięrzętach Vitusa Droschera.

To takie pozycje "z głowy", bez przeglądania domowej biblioteki :)
Myślę jednak , że lektura powyższych pozycji wystarczy, żebyś spojrzał na
zacytowaną hipotezę, aby znaleźć argumenty w pełni ją obalające.
Może to wymądrzanie się i na ogół tak nie czynię, ale jeśli stawiasz
hipotezę to dobrze, żebyś znał najnowsze fakty (tzn. te od lat 60-tych,
kiedy powstaly pierwsze pionierskie ośrodki badawcze życia zwierząt w ich
naturalnym środowisku) i tezy na ich podstawie potwierdzone.

Pozdrawiam

K

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-03 10:38:42

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> napisał:

> A powiedz, Twoim zdaniem/zdaniem naukowców, których cenisz, gdzie należy
> szukać dobrych redukcjonistycznych wyjaśnień fenomenu trwałości religii?

Wtrącę się w dyskusję. Jest taka Wielka Trójca problemów, do których
każdy normalny człowiek prędzej czy później dochodzi, a których w ramach
dostępnych mu na tym świecie środków najczęściej nie jest w stanie rozwiązać:
- lęk przed śmiercią;
- pragnienie szczęścia;
- sens istnienia.
Wiele religii obiecuje hurtową odpowiedź na te poszukiwania. Uwierz w życie
wieczne, a po śmierci doznasz wiecznego szczęścia i zostanie ci objawiona
pełnia sensu istnienia.
Przeoczyłem jakiś ważny, nurtujący każdego myślącego człowieka, problem?
Oczywiście tu i teraz nierozwiązywalny...

--
Sławek [am-pm]

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-10-03 12:57:30

Temat: Re: BARDZO ciekawy temat do dyskusji
Od: b...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

> Jeśli już szukać jakiejś redukcjonistycznej funkcji religii, to może
> pasowała by tu funkcja wizytówki - pozwala rozróżnić "swoich" od "obcych".
> Ale to nie bez zastrzeżeń. No i nie mam pomysłu, jak właściwie tożsamość
> kulturowa i wyznaniowa miałaby wyewoluować z podstaw biologicznych.

> Pozdrowienia
> Mefisto

Pozwolę sobie dorzucić nieco babskiego, naiwnego wdzięku. ;)
Zwierzaki boją się burzy, wybuchu wulkanu, pożaru sawanny i innych
przyrodniczych kataklizmów.
Humanoidzi wręcz je zaczęli demonizować. A wszystko z niezrozumienia zjawisk i
braku nad nimi kontroli.
Gdy już moc kłów i pazurów przestała wystarczać do utrzymania przywództwa,
pojawił się tyleż prosty, co genialny pomysł. Wy nie mnie się bójcie ino tych
demonów, bo ja właśnie jestem ich pomazańcem i wybrańcem i wara ode mnie z
łapskami, bo dosięgnie was ich gniew.
I tak mogły się pewnie narodzić rozmaite religie. A potem np. kapłani egipscy
zaczęli wykorzystywać zaćmienie słońca do rzucenia ludu na kolana i zmuszenia
do uległości itp. itd.
W miarę przyrostu naturalnego i migracji, lud prosty przekonał się jednak, że
religie też są różne. Co światlejsi zaczęli więc powątpiewać. Przywództwo znowu
zostało zagrożone.
Najprostszym więc zabiegiem było przekonanie maluczkich, że tylko nasza jest
prawdziwa, reszta to herezje (funkcja wizytówki?).
Potem formy ustrojowe a właściwie formy przywództwa się rozwijały, aż do naszej
kochanej demokracji, którą ktoś nazwał dyktaturą większości. A po mojemu to
żadna dyktatura większości, jeno wywalczona przez coraz światlejszy ludek,
forma wyboru dyktatora (przywódcy stada) wg. najprostszych początkowo
kryteriów: dobry lub zły pan (najczęściej obiecajda). Z czasem ludek zaczął
stosować też subtelniejsze kryteria (jeszcze z rzadka i nieśmiało).
Słowem wszystko to zmierza obecnie do powszechnej globalizacja. Zwycięży
kultura bardziej ekspansywna. I wszyscy żyli długo i szczęśliwie. Ale to już
inna bajka.
I nie nabijać się ze mnie, bo się odpysknę. :P

Bacha. :>

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl