"baranek" <p...@o...pl> wrote in message news:j9pag9$vvv
$...@n...onet.pl...
>W dniu 2011-11-13 07:29, AW pisze:


[...]


>>> Kiedy widzę Panią w telewizji i rodzą się we mnie uczucia związane z jej
>>> ładną twarzą i uśmiechem, to nie ma tu miejsca na dom ysły co do tej
>>> Pani. Naprawdę zdarza się to, co się teraz zdarza: twarz-uśmiech-jej
>>> zachowanie-moje uczucia. Twarz Pani-uśmiech-jej zachowanie - są tym, co
>>> nazywamy zewnętrzem. Częścią świata obiektywnego, według Twojej
>>> terminologii.
>>
>>
>>
>> Też silnie reaguję na takie bodźce i wówczas nie bawię się w domysły
>> co do ich źródeł.
>>
>> ALE:
>>
>> Nawet gdy ją masz przed sobą i dotykasz, to nadal nie jest więcej jak
>> przejaw w Twojej świadomości. Czy to naprawdę ona w sensie
>> obiektywnym, czy też jakaś wyrafinowana iluzja wszczepiona ci w
>> świadomość, tego nie ustalisz. Oczywiście możesz być przekonany że
>> ona to ona, podobnie z resztą jak i ja. Z tym, że to nie więcej niż
>> WIARA, bo alternatywnych interpretacji wykluczyć nie będziesz w
>> stanie.
>
>
> To jest zapominanie o normalnym użyciu słów. Ustalmy, że pani to pani, i
> nie przeciwstawiajmy jej „przejawowi w świadomości”. Bo moim zdaniem Ty
> nazywasz „przejawem pani w mojej świadomości” to, co ja nazywam Panią.



To co ogólnie nazywamy 'panią' w umysłach większości ludzi to osoba
posiadająca niezależny byt. Ale zauważ: w umysłach, czyli w
świadomościach. I tu jest szkopuł! Ona oczywiście może istnieć
niezależnie i obiektywnie, ale Ty o tym wiesz tylko i wyłącznie
poprzez własną świadomość.

Jeśli twierdzisz, że ona po prostu istnieje i kropka - to oznacza, że
negujesz swoją świadomość, uznając przejawiającą się w niej treść za
byt obiektywny. Czyli negujesz samego siebie - bo nie jesteś
przecież niczym innym jak własną świadomością.

Dlatego podkreślam, że dobrze jest zdawać sobie sprawę z faktu, że
treść w twojej świadomości, którą uznajesz za panią, to nie owa pani,
lecz jej odbicie w tobie.

A więc: to co uznajesz za zewnętrzny, obiektywny świat to jego
wewnętrzny model w tobie samym. Dlatego jest to świat pseudo-
obiektywny.

Natomiast świat prawdziwie obiektywny a więc JAKIEŚ źródła które
powodują że powstają w Tobie takie czy inne modele odnośnie wymiaru
zewnętrznego, to rzecz z definicji Tobie niedostępna, bo znajdująca
się POZA Twoją świadomością.

Gdy myślisz, o "świecie obiektywnym" to nie jesteś TAM, lecz we
własnych na jego temat koncepcjach.



> Bo ja nie wyodrębniam świadomości. Nie wyodrębniam oddzielnego bytu,
> jakim miałaby być świadomość, a Ty wyraźnie to robisz. Kiedy wyodrębnię
> świadomość jako oddzielny byt, naturalnie muszę rozważać coś, co jest
> poza tą świadomością i co jednocześnie nią nie jest. Dlatego
> prawdopodobnie rozważasz istnienie czegoś poza „przejawem pani w
> świadomości”. Tym czymś „poza” może być „ona w sensie obiektywnym”. Ale
> kiedy nie robimy takiego przeciwstawienia: „świadomość-i-to co nie jest
> świadomością”, wtedy odpada konieczność mówienia o „przejawie w
> świadomości” i „czymś co jest źródłem tego przejawu” (np. obiektywnej pani).



Dobrze, skoro nie jesteś świadomością która zdaje sobie sprawę, że
poza nią istnieje odrębny wymiar, to w wobec tego musisz być wszystko
obejmującym wszechświatem. Jesteś więc sobą, mną, panią, myszą,
królikiem słoniem, etc. Jesteś rzeczywistością tu oraz w innych
galaktykach, bo nic cię od nich nie oddziela. Trochę trudno jest mi
to przyswoić.



> W zasadzie nie widzę całej pani, tylko następuje ciąg kształtów, barw,
> zachowań.



No Właśnie!



> Nie rozumiem, dlaczego miałbym zakładać, że może być to iluzja
> wszczepiona w moją świadomość.



Bo tak być może. Tego się nie da wykluczyć. Jeśli chcesz odnaleźć
niezaprzeczalną, absolutną prawdę to musisz odrzucić wszystko to, co
jest względne i podlega różnym interpretacjom. Chyba że Ci na tym nie
zależy. W takim razie możesz wierzyć w co chcesz.



> Nie rozumiem, dlaczego miałbym w ogóle
> zadawać sobie pytanie, czy ona to ona w sensie obiektywnym czy nie.



Oczywiście nie musisz. Ale jeśli chcesz ustalić czym jesteś i czym
jest rzeczywistość to zadasz sobie cały szereg pytań.



> To,
> co mówisz, świadczy że wciąż pozostajesz w kategoriach „podmiot-świat
> obiektywny”, z których na początku chciałbyś wyjść. Przecież pani w
> telewizji – czyli ciąg zdarzeń jak twarz, uśmiech, poruszanie się – to
> właśnie ona, to znaczy te zdarzenia nazywamy „nią w sensie obiektywnym”.



Racja, potocznie tak się robi. Jeśli jednak pragniesz wnikać w istotę
sprawy, to jest trochę inaczej.



> Nie ma co ustalać, czy to ona w sensie obiektywnym, bo to jest oczywiste
> na samym początku: właśnie osobą w sensie obiektywnym nazywamy tę osobę
> (kształty, twarz, uśmiechanie się, poruszanie się), jaka się jawi. Cóż
> innego mógłbyś nazwać czymś bądź kimś obiektywnym?



To logiczny błąd, z którego wynika wiele umniejszających nas
konsekwencji. Jeśli sprawdzisz w słowniku, "obiektywny" oznacza
niezależny, istniejący poza świadomością. W takim razie, rzeczy o
których wiesz (kształty, twarz, uśmiechanie się, poruszanie się), jak
się jawią - nie mogą być obiektywnym bytem, bo się jawią TOBIE. Te
rzeczy to treści w twojej świadomości które jedynie WSKAZUJĄ na
ewentualny byt obiektywny - ale SAME stanowią bezsprzeczne,
subiektywne doznania odbiorcy.




> Dlaczego – powtórzę –
> miałbym uważać czy rozważać choćby, że ona mogłaby być iluzją
> wszczepioną w moją świadomość?



Bo domniemywasz byt poza (własną) świadomością, choć tam nie jesteś w
stanie się udać i czegokolwiek sprawdzić. Podróbki, iluzje sny i
matrixsy MOGĄ istnieć, więc należy je brać pod uwagę.



> To po pierwsze. Po drugie – i jakoś to nawiązuje do słów, które z mojej
> strony padły przed chwilą, ale też do przejawiających się w Twoich
> poglądach wątków – widzę, że mimo że rozważasz istnienie dwóch biegunów
> relacji poznania (podmiot-przedmiot), to faktycznie wygląda tak, jakbyś
> rozważał istnienie trzech biegunów. Pierwsze dwa, choć nazywają się
> „podmiot-przedmiot”, faktycznie jak gdyby rozgrywają się tylko w
> świadomości, bo wciąż zadajesz pytania: „no ale nie jestem pewien, jakie
> jest źródło tego przedmiotu który poznaję, skoro on wciąż jest w mojej
> świadomości”. Zakładasz więc, że może istnieć coś poza tym. Dlaczego nie
> przyjąć, że istnieje tylko to?



Tak, rozumiesz bardzo wiele. Planuję rozwinąć tę rzecz w następnym
wątku. Skrótowo powiem tak: w pierwszym stadium uznajesz za
przedmioty treści w świadomości. W drugim stadium uświadamiasz sobie
że to nie byty obiektywne, lecz własne doznania świadome. A więc
przemianowujesz je na byty pseudo-obiektywne. Byt prawdziwie
obiektywny to podstawa warunkująca świadomość - coś z definicji poza
nią, oraz jej niedostępnego. To nieskończony wachlarz potencjałów w
odróżnieniu od twojego skończonego, lokalnego bytu.

Wszelkie na jego temat domniemania to nadal treści w Twojej
świadomości. Z tym, że treści odnośnie bytów pseudo-obiektywnych
ograniczały Cię i definiowały twój świat odgórnie.

Zaś treść odnośnie bytu prawdziwie obiektywnego nie ogranicza Cię w
żaden sposób. Wręcz przeciwnie, uprawnia Cię abyś dokonywał dowolne
definicje. W stosunku doń wszystko może być przedefiniowane bez
najmniejszych kompromisów. W ten oto sposób realizujesz swój ideał na
uniwersalną skalę. Na tym polega oświecenie oraz wolność.



> Podobnie przyjmujesz istnienie Boga jako coś koniecznego, jako wymiar
> będący podwalinami znanego nam świata (świadomości i rzeczy), ale
> dlaczego? Wygląda to tak, jakbyś najpierw przyjął, że świadomość jest
> pierwotna i jedynie znana, ale czując gdzieś w głębi, że to nieprawda i
> że normalnie poza świadomością są przedmioty i ludzie (tak jak do tego
> nawykliśmy), wprowadzasz w ich zastępstwie (w zastępstwie świata
> obiektywnego) byty niepoznawalne, wymiary będące naszymi podwalinami, Boga.



No świetnie - prawie że tak! Niech sprostuję: Świadomość to własna
rzeczywistość. Jest pierwotna dla mnie, zaś pozostałe domniemane byty
zewnętrzne poznaję dopiero wtórnie, poprzez nią.

Z tym, że świadomość to wymiar skończony - mogę poprzez nią odczuwać
tylko pewną gamę pierwotnych doznań. To co jest dalej odbieram już w
mniejszym stopniu, zaś poza pewną granicą nie odbieram już nic. Np.
świadomości innych istot, które mi się przejawiają, też są poza mną.
Mogę o nich czynić domysły, ale nie mam do nich bezpośredniego
dostępu.

Właśnie ze względu na skończoność własnej świadomości powstaje
logiczny wniosek, że nie stanowię pełnego bytu pierwotnego, lecz
muszę być osadzony w warunkującym mnie szerszym, prawdziwie
obiektywnym kontekście.

Wtórne treści powstające w świadomości nie są i być nie mogą jej
pierwotnymi podwalinami. Dlatego wymiar wstępny to rzecz z gruntu
niepoznawalna. Jej najstosowniejsza reprezentacja w kategoriach
wtórnych pojęć to nieskończony potencjał, który absolutnie niczego nie
wyklucza. Dlatego właśnie Bóg jest wszechmocny.



> Świadomość sama w sobie, tylko sobie znana, to absurd, czujemy że to
> nieprawda. Więc – być może – wprowadzasz, zapełniasz jakoś tę przestrzeń
> 'rzeczywistości poza świadomością' tymi wymiarami niepoznawalnymi, o
> których można wszystko twierdzić.



Właśnie tak!



> Wydaje mi się, że poznawanie jest wartościowe i może nas wyzwalać, jeśli
> poznajemy to co znamy i możemy poznać, a nie to, co jest z natury
> niepoznawalne.



Tak jest dla praktycznych celów w wymiarze lokalnym, pseudo-
obiektywnym. Cele mogą zostać wówczas osiągnięte, ale wyzwolenia nie
będzie. Pseudo-obiektywne, lokalne fakty będą cię nadal uzależniać i
wprowadzać ci ograniczenia.

Natomiast w wymiarze najszerszym, ostatecznym, należy poznawać
niepoznawalność. Z tego wyniknie prawdziwa wolność. Skoro najszerszy
wymiar obiektywny niczego obiektywnie nie przesądza, wówczas dochodzą
do głosu Twoje subiektywne kryteria.

Nie będziesz już dostosowywał się do istniejących warunków, lecz
tworzył rzeczywistość bez kompromisów, w oparciu o wartości zakodowane
w twojej pierwotnej naturze.



> Powiedziałeś, że rzeczywistość to relacja poznania o członach
> „podmiot-przedmiot”.



Tak, koniecznie!



> Okazuje się jednak, że – jak Cię rozumiem – to
> tylko część rzeczywistości. A ja myślałem, że rzeczywistość to całość,
> wszystko.



Racja, rzeczywistość to WSZYSTKO. Dlatego aby ująć WSZYSTKO, należy
się odnosić nie tylko do lokalnych konkretów w poznaniu, ale również
do całej nieznanej pozostałości.



> A jeżeli człony "podmiot-przedmiot" i tak wyczerpują się – jak
> mówisz – w świadomości i jej treści, to faktycznie byłby to tylko
> podmiot, a nie przedmiot.



Dlatego zdawszy sobie sprawę z owego wyczerpania, robisz 'przeskok' i
szukasz przedmiotu poza poznaniem. A że jest to nie do zrobienia,
rezultat jest taki, że wpajasz sobie w świadomość nowy, uskrzydlający
Cię wymiar.



> Ale nawet gdyby życzliwiej zrozumieć to, co
> mówisz w tym zakresie, i uznać, że podmiotem nazywasz świadomość
> odbierającą, a przedmiotem – jej treść (a więc od biedy przyjąć, że
> jednak mamy tu do czynienia z przedmiotem), to i tak w wizji
> rzeczywistości, jaką przedstawiasz, te dwa człony całej rzeczywistości
> nie wyczerpują. Wciąż mówisz bowiem o wymiarze niepoznawalnym, będącym
> podwalinami. Zatem według Ciebie tak naprawdę człony podmiot-przedmiot
> nie wyczerpują rzeczywistości.



Poznawcza relacja podmiot-przedmiot występuje w świadomości, a więc w
100%-owo prawdziwym wymiarze subiektywnym. Z tym, że mieszczące się w
niej przedmioty to pseudo-przedmioty, czyli wewnętrzne reprezentacje
domniemanych zewnętrznych bytów. Relacja podmiot-przedmiot zawsze
sięga poza świadomość, ale nigdy tam nie dociera. Z chwilą gdy nowy
przedmiot wkracza w ową relację, staje się natychmiast elementem w
świadomości.

Skutek jest taki, że świadomość poszerza się za każdym razem, co
potwierdza wniosek, że poza nią MUSI istnieć wymiar, który ją wspiera
i wzbogaca.



> Czy nie jest tak, że przeniosłeś normalną relację „podmiot-rzeczy
> obiektywne poza podmiotem” jedynie w inne miejsce, ale nie zniosłeś
> wcale takiego myślenia o rzeczywistości? Pierwotnie bowiem zaprzeczyłeś,
> aby było nam znane cokolwiek poza subiektywnymi doznaniami. Znamy tylko
> świadomość i jej treści.



Tak, zgoda.



> Taki pogląd moim zdaniem faktycznie wyklucza
> normalne myślenie o przedmiotach i relację podmiot-przedmiot (choć Ty
> zaprzeczasz, abyś zrezygnował z takiej relacji).



Przemianujmy ją więc na relację podmiot<-->pseudo-przedmiot, mając na
uwadze, że całość odbywa się w świadomości.



> Kiedy jednak
> przedstawiasz pogląd o wyłącznie nam znanym wymiarze „świadomości i jej
> treści”, to następnie mówisz o czymś poza nią, o tym że coś może być
> źródłem treści świadomości (źródłem przedmiotów), jak i źródłem
> świadomości, lecz że tego nie znamy.



Tak.



> W ten sposób jawnie dajesz do
> zrozumienia, że jednak jest coś poza, że jest jakaś przestrzeń poza
> świadomością. A skoro tak, to nie jest to nic innego, jak to, co
> nazywamy przedmiotem, mówiąc zwykle o procesie poznawczym.



Tak, wymiar zewnętrzny, a więc "prawdziwy" przedmiot, jest logicznie
konieczną podstawą świadomości. Z tym, że z definicji jest
świadomości niedostępny. Domniemanie o jego istnieniu to nic więcej
jak pojęcie, a więc treść w świadomości. Czy z tego wynika, że relacja
podmiot-przedmiot upada, to już kwestia naszych ujęć.

Ja osobiście bym jej nie usuwał. Dodałbym tylko zastrzeżenie, że to co
znamy i uznajemy za przedmioty to tylko ich reprezentacje w
świadomości, co oczywiście nie wyklucza ich obiektywnego bytu.



> [...]
>>
>> AW
>>
>>
>> .


Niskie ukłony, Baranku. Nie tylko rozumiesz o czym mowa, ale za
każdym razem wybiegasz myślą do przodu.


AW

.