"baranek" <p...@o...pl> wrote in message news:j9o8v6$tvn
$...@n...onet.pl...
>W dniu 2011-11-13 07:29, AW pisze:
>>
>> "baranek"<p...@o...pl> wrote in message news:j9iv6q$4jq
>> $...@n...onet.pl...
>>> W dniu 2011-10-22 19:16, AW pisze:
>>>> Rzeczywistością absolutną i nadrzędną każdej ludzkiej istoty jest wyłącznie jej
>>>> własna świadomość.


[...]


>>> Gdyby tak było - gdybym dobrze Cię rozumiał - to zastrzeżenia zawarte w
>>> moim pierwszym powyższym zdaniu są aktualne. Gdyby tak było - gdyby o to
>>> Ci chodziło - to nie możesz mówić o świadomości ludzkiej istoty. Czy
>>> "istota" nie byłaby wtedy pojęciem wtórnym?
>>
>>
>>
>> Wszelkie pojęcia są wtórne, w odniesieniu do pierwotnych doznań.
>> Wtórne są też słowa, które mają znaczenia przypisane arbitralnym
>> dźwiękom. Niestety, komunikujemy się właśnie w ten sposób, co stanowi
>> duże ograniczenie. Znacznie byłoby lepiej, gdybyśmy potrafili
>> posługiwać się telepatią. Ale niestety, skoro nie, to byłoby lepiej
>> gdybyś wyciągał wnioski z CAŁOŚCI tekstu, raczej niż z pojedynczych
>> zdań.
>
>
> Chodziło mi o co innego. Jeśli rzeczywiście pierwotne doznania są jedyną
> rzeczywistością, to będąc konsekwentnym, powinieneś zaniechać mówienia o
> istotach. Nie chodzi tylko o "pojęcie" - czy istoty są pojęciem wtórnym
> czy nie - ale czy one naprawdę są. Jeśli uważasz strumień doświadczenia
> za absolutną rzeczywistość, to wprowadzanie następnie i kontynuowanie
> rozważań na temat podmiotu i przedmiotu jest niekonsekwencją.



Doznania pierwotne nie są jedyną rzeczywistością lecz podstawą mojej
indywidualnej świadomości. Wtórnie zaś, na tej podstawie powstają
pojęcia, a więc interpretacje odnośnie bytów obiektywnych, jakie
domniemywam w związku ze strumieniem doznań pierwotnych.

Domniemania to wiara. Wierzę, że drzewo istnieje obiektywnie, choć
bezpośrednio odbieram tylko subiektywne doznania zmysłowe na jego
temat.

A więc, subiektywne doznania zmysłowe to niezaprzeczalne fakty, zaś
obiektywny byt drzewa to pojęcie powstałe w mojej świadomości na
podstawie subiektywnych doznań.

Pojęcie jako takie, to również absolutny fakt, bo podobnie jak
doznania pierwotne, istnieje subiektywne w świadomości. Jednakże,
jego TREŚĆ faktem być nie musi. Dlatego "WIERZĘ" w obiektywne drzewo
poza moją świadomością. I w Ciebie wierzę też.

Aby ustalić "czy drzewo istnieje naprawdę", musiałbym potwierdzić jego
istnienie nie posługując się własną świadomością. Jednakże to jest
nie do zrobienia, bo z własnej świadomości wyjść nie mogę.

Czyli wszystko co znam istnieje tylko w mojej świadomości. Domniemane
byty poza świadomością, to nadal koncepcje w świadomości. I choć
jestem oczywiście przekonany, że mają one przeciwległe odpowiedniki w
wymiarze obiektywnym, to jednak jak jest naprawdę pozostanie na zawsze
pod znakiem zapytania.

Czy powinienem zaniechać mówienia o istotach? Nie, bo w nie wierzę.
Podkreślam jedynie co stanowi 100% pewność a co jest domniemaniem.





>>>> Zaś wszelkie tzw. "fakty obiektywne" to treści wtórne, przejawiające się w
>>>> świadomości w formie arbitralnych splotów pojęć.
>>>
>>>
>>> Czy chcesz powiedzieć, że drzewo jest treścią wtórną?
>>
>>
>>
>> Tak.
>
> Tu mówiłem o drzewie, które na przykład aktualnie widzę. Nie rozumiem,
> czemu uważasz to drzewo - to co nazywamy drzewem - za treść wtórną. Czy
> jest to "arbitralny splot pojęć"? Nie.



Pomijając co napisałem powyżej, drzewo JEST arbitralnym splotem
pojęć. Jeśli byłbyś ogromny jak góra to dostrzegałbyś tylko lasy.
Zaś jeśli byłbyś mały jak mysz, to dostrzegałbyś najwyżej gałązki i
liście.



>>> Jeżeli dobrze Cię
>>> rozumiem - to znaczy Twoje pierwotne założenia o jedyności świadomości -
>>> to drzewo należało uplasować jako treść świadomości.
>>
>>
>> Tak.
>>
>>
>>> Nie zgadzam się z
>>> tym jednak. Uważam, że mówienie o świadomości w przeciwstawieniu do
>>> nieznanego świata zewnętrznego lub obiektywnego, bądź czynienie z niej
>>> podstawy, jest fałszem.
>>
>>
>> Nie. Świadomość to podstawa dla wszelkich doznań zmysłowych oraz
>> pojęć. Świat zewnętrzny (obiektywny) lub drzewo to pojęcia stanowiące
>> interpretacje specyficznych zespołów zmysłowych doznań.
>
>
> Drzewo albo Pani w telewizji nie jest interpretacją. Ba! Używając
> pojęcia "zmysłowe doznania" JUŻ (!) zakładasz świat zewnętrzny, który
> jest odbierany przez zmysły. Czym są bowiem zmysły? Są organami ciała,
> które odbierają coś materialnego znajdującego się na zewnątrz. Nad
> językiem trzeba się zastanowić. Język którego używasz przedstawia
> czytelnikowi jak i samemu Tobie obrazy. Te obrazy mają odzwierciedlać
> rzeczywistość o której mówisz. Jeśli używasz pojęcia "zmysłowe doznania"
> to przemycasz i ukazujesz odbiorcy oraz sobie rzeczywistego człowieka
> uplasowanego w rzeczywistym świecie, odbierającego rzeczywistymi
> zmysłami rzeczywiste rzeczy na zewnątrz. A przecież najpierw ma być jak
> mówisz tylko treść świadomości. W tym przypadku mówiąc o zmysłach
> zaczynasz od tyłu - tak jakbyś wiedział, że i tak są jakieś tam zmysły w
> ciele i świat poza ciałem.



Gdy mówię o doznaniach zmysłowych, chodzi mi o doznania jako takie,
nie zaś o wtórne interpretacje co do przyczyn ich powstania.

Niestety, nasz język zawiera pewne odgórnie przyjęte implikacje, które
niełatwo jest strząsnąć. Gdybym nie powiedział 'doznania zmysłowe'
nie wiedziałbyś o czym mówię.

Jednakże doznania o jakich mowa mogą przejawiać się w świadomości
zupełnie bez zmysłowych procesów. Gdy śpisz z zamkniętymi oczyma,
mogą ci się śnić intensywne kolory oraz przeróżne kształty. Nawet
jeśli jesteś głuchy, możesz miewać słuchowe halucynacje i "słyszeć"
dźwięki bez wibracji powierza.

A więc, choć zmysłowe procesy mogą wywoływać tego rodzaju doznania w
świadomości, to jednak nie stanowią jedynego sposobu na ich
wywoływanie. Nie należy wobec tego utożsamiać owych procesów z samymi
doznaniami.

Spróbuj odrzucić przypadkowo sklecony splot pojęć na temat 'doznań
zmysłowych' a skoncentruj się za to na samych doznaniach tak jak je
odbierałeś zaraz po urodzeniu, bez żadnych na ich temat domysłów.



[...]


AW

.