W dniu 2011-11-13 07:29, AW pisze:

> Każda relacja to ciągłość posiadająca dwa przeciwstawne bieguny.
> Rzeczywistość to relacja poznawcza, podmiot<-->przedmiot. Podmiot to
> odbiór oraz definiowanie treści, zaś przedmiot to owe treści jako
> takie. Żadnego z biegunów nie należy negować. Zanim jednak uznamy jak
> wyrazić tę prawdę, musimy najpierw wiedzieć jakie panują obecnie na
> ten temat przekonania.


Jeśli podmiot to odbiór i definiowanie, a przedmiot to treści, to nie
zgadza się to mi z Twoim twierdzeniem, że drzewo i pani są treścią
świadomości. Jeśli świadomość utożsamiasz z podmiotem, to przedmiotem
nie może być treść, bo treść plasujesz wewnątrz świadomości, a przedmiot
z natury rzeczy znajduje się przed podmiotem czy poza podmiotem.


>
> Niestety, wpojone nam współcześnie materialistyczne dogmaty negują
> świadomość (rdzeń naszego człowieczeństwa) - i podkreślają TYLKO
> przejawiające się w niej treści, jako "byty obiektywne". A więc łamią
> logikę, wytrącając z relacji jeden z biegunów.

Ja tego nie zauważyłem, są różne poglądy.


>
> Odtrutką na tego rodzaju fałsz jest podkreślenie, że pełna relacja
> wymaga dwóch biegunów. A więc świadomość to byt pierwotny, stanowiący
> zmienną niezależną, zaś 'obiektywne' treści które się w niej
> przejawiają to zmienne zależne, będące drugim biegunem. I o to
> właśnie chodzi!
>
>
>
>> Przecież jeśli widzę ładną
>> Panią w telewizji, to ta Pani jest kimś ze świata zewnętrznego. Według
>> tego, jak Cię rozumiem, ta Pani, jej ruchy, uśmiech i zachowanie, są
>> moimi doznaniami. Są moją własną świadomością bądź - jeśli źle się
>> wyrażam - są w mojej świadomości.
>
>
>
> Tak, tak właśnie twierdzę. Tak jest dla Ciebie i dla każdego kto ją
> widzi. Nie ma w tym żadnej sprzeczności, bo ów "świat zewnętrzny"
> przejawia się w Twoim poznaniu. I dlatego istnieje - dla Ciebie. Zaś
> jeśli temu przeczysz, to negujesz samego siebie.
>
>
>
>> Ale takie ujęcie sprzeciwia się
>> normalnemu znaczeniu słów "świadomość" "nie-świadomość" - "świadomość",
>> "świat zewnętrzny".
>
>
>
> Cóż, nowe ujęcia zawsze wywołują sprzeciw. Tak działa inercja.
>
>
>
>> Być może są one "prawdziwe", a
>>> być może stanowią iluzje podtrzymywane złudzeniami w rodzaju matrix'ów,
>>> doskonale spreparowanych zmysłowych całunów, snów na jawie czy też unormowanych
>>> typów halucynacji.
>>>
>>> Jak jest naprawdę jest nie do ustalenia - te kwestie to sfera wiecznie
>>> nieweryfikowalnych domysłów.
>>
>> Kiedy widzę Panią w telewizji i rodzą się we mnie uczucia związane z jej
>> ładną twarzą i uśmiechem, to nie ma tu miejsca na dom ysły co do tej
>> Pani. Naprawdę zdarza się to, co się teraz zdarza: twarz-uśmiech-jej
>> zachowanie-moje uczucia. Twarz Pani-uśmiech-jej zachowanie - są tym, co
>> nazywamy zewnętrzem. Częścią świata obiektywnego, według Twojej
>> terminologii.
>
>
>
> Też silnie reaguję na takie bodźce i wówczas nie bawię się w domysły
> co do ich źródeł.
>
> ALE:
>
> Nawet gdy ją masz przed sobą i dotykasz, to nadal nie jest więcej jak
> przejaw w Twojej świadomości. Czy to naprawdę ona w sensie
> obiektywnym, czy też jakaś wyrafinowana iluzja wszczepiona ci w
> świadomość, tego nie ustalisz. Oczywiście możesz być przekonany że
> ona to ona, podobnie z resztą jak i ja. Z tym, że to nie więcej niż
> WIARA, bo alternatywnych interpretacji wykluczyć nie będziesz w
> stanie.


To jest zapominanie o normalnym użyciu słów. Ustalmy, że pani to pani, i
nie przeciwstawiajmy jej ,,przejawowi w świadomości". Bo moim zdaniem Ty
nazywasz ,,przejawem pani w mojej świadomości" to, co ja nazywam Panią.
Bo ja nie wyodrębniam świadomości. Nie wyodrębniam oddzielnego bytu,
jakim miałaby być świadomość, a Ty wyraźnie to robisz. Kiedy wyodrębnię
świadomość jako oddzielny byt, naturalnie muszę rozważać coś, co jest
poza tą świadomością i co jednocześnie nią nie jest. Dlatego
prawdopodobnie rozważasz istnienie czegoś poza ,,przejawem pani w
świadomości". Tym czymś ,,poza" może być ,,ona w sensie obiektywnym". Ale
kiedy nie robimy takiego przeciwstawienia: ,,świadomość-i-to co nie jest
świadomością", wtedy odpada konieczność mówienia o ,,przejawie w
świadomości" i ,,czymś co jest źródłem tego przejawu" (np. obiektywnej pani).


W zasadzie nie widzę całej pani, tylko następuje ciąg kształtów, barw,
zachowań. Nie rozumiem, dlaczego miałbym zakładać, że może być to iluzja
wszczepiona w moją świadomość. Nie rozumiem, dlaczego miałbym w ogóle
zadawać sobie pytanie, czy ona to ona w sensie obiektywnym czy nie. To,
co mówisz, świadczy że wciąż pozostajesz w kategoriach ,,podmiot-świat
obiektywny", z których na początku chciałbyś wyjść. Przecież pani w
telewizji - czyli ciąg zdarzeń jak twarz, uśmiech, poruszanie się - to
właśnie ona, to znaczy te zdarzenia nazywamy ,,nią w sensie obiektywnym".
Nie ma co ustalać, czy to ona w sensie obiektywnym, bo to jest oczywiste
na samym początku: właśnie osobą w sensie obiektywnym nazywamy tę osobę
(kształty, twarz, uśmiechanie się, poruszanie się), jaka się jawi. Cóż
innego mógłbyś nazwać czymś bądź kimś obiektywnym? Dlaczego - powtórzę -
miałbym uważać czy rozważać choćby, że ona mogłaby być iluzją
wszczepioną w moją świadomość?

To po pierwsze. Po drugie - i jakoś to nawiązuje do słów, które z mojej
strony padły przed chwilą, ale też do przejawiających się w Twoich
poglądach wątków - widzę, że mimo że rozważasz istnienie dwóch biegunów
relacji poznania (podmiot-przedmiot), to faktycznie wygląda tak, jakbyś
rozważał istnienie trzech biegunów. Pierwsze dwa, choć nazywają się
,,podmiot-przedmiot", faktycznie jak gdyby rozgrywają się tylko w
świadomości, bo wciąż zadajesz pytania: ,,no ale nie jestem pewien, jakie
jest źródło tego przedmiotu który poznaję, skoro on wciąż jest w mojej
świadomości". Zakładasz więc, że może istnieć coś poza tym. Dlaczego nie
przyjąć, że istnieje tylko to?

Podobnie przyjmujesz istnienie Boga jako coś koniecznego, jako wymiar
będący podwalinami znanego nam świata (świadomości i rzeczy), ale
dlaczego? Wygląda to tak, jakbyś najpierw przyjął, że świadomość jest
pierwotna i jedynie znana, ale czując gdzieś w głębi, że to nieprawda i
że normalnie poza świadomością są przedmioty i ludzie (tak jak do tego
nawykliśmy), wprowadzasz w ich zastępstwie (w zastępstwie świata
obiektywnego) byty niepoznawalne, wymiary będące naszymi podwalinami, Boga.

Świadomość sama w sobie, tylko sobie znana, to absurd, czujemy że to
nieprawda. Więc - być może - wprowadzasz, zapełniasz jakoś tę przestrzeń
'rzeczywistości poza świadomością' tymi wymiarami niepoznawalnymi, o
których można wszystko twierdzić.

Wydaje mi się, że poznawanie jest wartościowe i może nas wyzwalać, jeśli
poznajemy to co znamy i możemy poznać, a nie to, co jest z natury
niepoznawalne.

Powiedziałeś, że rzeczywistość to relacja poznania o członach
,,podmiot-przedmiot". Okazuje się jednak, że - jak Cię rozumiem - to
tylko część rzeczywistości. A ja myślałem, że rzeczywistość to całość,
wszystko. A jeżeli człony "podmiot-przedmiot" i tak wyczerpują się - jak
mówisz - w świadomości i jej treści, to faktycznie byłby to tylko
podmiot, a nie przedmiot. Ale nawet gdyby życzliwiej zrozumieć to, co
mówisz w tym zakresie, i uznać, że podmiotem nazywasz świadomość
odbierającą, a przedmiotem - jej treść (a więc od biedy przyjąć, że
jednak mamy tu do czynienia z przedmiotem), to i tak w wizji
rzeczywistości, jaką przedstawiasz, te dwa człony całej rzeczywistości
nie wyczerpują. Wciąż mówisz bowiem o wymiarze niepoznawalnym, będącym
podwalinami. Zatem według Ciebie tak naprawdę człony podmiot-przedmiot
nie wyczerpują rzeczywistości.

Czy nie jest tak, że przeniosłeś normalną relację ,,podmiot-rzeczy
obiektywne poza podmiotem" jedynie w inne miejsce, ale nie zniosłeś
wcale takiego myślenia o rzeczywistości? Pierwotnie bowiem zaprzeczyłeś,
aby było nam znane cokolwiek poza subiektywnymi doznaniami. Znamy tylko
świadomość i jej treści. Taki pogląd moim zdaniem faktycznie wyklucza
normalne myślenie o przedmiotach i relację podmiot-przedmiot (choć Ty
zaprzeczasz, abyś zrezygnował z takiej relacji). Kiedy jednak
przedstawiasz pogląd o wyłącznie nam znanym wymiarze ,,świadomości i jej
treści", to następnie mówisz o czymś poza nią, o tym że coś może być
źródłem treści świadomości (źródłem przedmiotów), jak i źródłem
świadomości, lecz że tego nie znamy. W ten sposób jawnie dajesz do
zrozumienia, że jednak jest coś poza, że jest jakaś przestrzeń poza
świadomością. A skoro tak, to nie jest to nic innego, jak to, co
nazywamy przedmiotem, mówiąc zwykle o procesie poznawczym.





> Dlatego mówię, że absolutne są tylko bezpośrednie doznania, zaś nasze
> interpretacje co do ich źródeł, przyczyn czy czy podwalin to już
> sprawy względne, dualistyczne i nieskończenie mnogie.
>


[...]
>
> AW
>
>
> .