Flyer wrote:
w news://news.ipartners.pl:119/crs4fh$gii$1@nemesis.ne
ws.tpi.pl

> vonBraun; <crpgo7$172p$1@news2.ipartners.pl> :
>
>
>> > ;) Ciekawa definicja - a nie przyszło Ci na myśl, że śmiech i humor to
>> > stany nieoznaczone wskazujące na pojawienie się trudności w
>> > interpretacji rzeczywistości? Nie chcę tego zbytnio rozwijać, ale mz.
>> > przejście od stanu "zrównoważonego" do stanu "nieoznaczonego" nie jest
>> > dowodem komplementarności, ale nierównoważności.
>>Czemu nie chcesz rozwijać? Rozwiń, zwłaszcza że nie rozumiem ostatniego
>>zdania, a nie uważam swojej definicji za zadowalającą.

Część komentarza ma charakter 'na boku' nie dotyczy myśli głównej
i jest wzięta w nawias.

>
>
> Stan nieoznaczony, to stan nieoznaczony. ;) Po psychologicznemu, to może
> być dysonans, chociaż w sferze "emocji" biologicznych - działanie
> przeciwstawnych "emocji" w jednym "okresie" [jako, że człowiek nie ma
> poczucia czasu i miary - ma poprzez wyuczenie, a nie poprzez konstrukcję
> biologiczną

/A jeśli ma poprzez'konstrukcję biologiczną przygotowaną do wyuczenia'?/

>- to w tym momencie definicja okresu jest związana z jego
> początkiem i końcem, a nie samym jego trwaniem]. Jak wspomniałem - nic
> pozytywnego dla zainteresowanej jednostki - działanie w sferze deficytu.
> Co do tej komplementarności - w sytuacji uszkodzenia obszaru mózgu

/pojęcie komplementarnej specjalizacji zostało użyte przeze mnie
w znaczeniu które zilustruję przykładem: Płaty skroniowe w obu
półkulach biorą udział w procesach pamięci. Jednak uszkodzenie lewego
daje częściej zaburzenie zapamiętywania przestrzenno-wzrokowego
aspektu bodźców, zaś prawego w większym stopniu uszkadza zapamiętywanie
słuchowo-werbalnego aspektu zapamiętywanej treści/

> komplementarność to zdolność do przejęcia funkcji uszkodzonego obszaru
> przez inny obszar BEZ WIDOCZNYCH ZMIAN W ZACHOWANIU/ZDOLNOŚCIACH.

/tu stosuje się termin ekwipotencjalność a nie komplementarność
uwagi tej nie ma potrzeby komentować zamieszczam ją dla porządku
i żeby mi się nie pomieszało/

> W
> momencie kiedy doszło do zmian nie można uznać, że zachodzi
> komplementarność, zwłaszcza jeżeli nie zna się treści, która jest
> zapisana w obszarze przejmującym funkcje - równie dobrze MOGŁO NIE DOJŚĆ
> DO PRZEJĘCIA FUNKCJI. W tym przypadku tzw. "przejęcie funkcji" jest
> bardziej efektem opisu, który zakłada, że u praworęcznych pewne funkcje
> są umieszczone w ..., u leworęcznych w ..., no i są jeszcze "krzyżowcy"

Raz dochodzi do przejęcia funkcji a raz nie dochodzi. Jedni wychodzą
z afazji - tzn. z występującego po uszkodzeniu najczęściej lewej
półkuli zaburzenia programowania mowy inni nie wychodzą. Ci którzy się
leczą w badaniach wykazują wzrost aktywności symetrycznych rejonów
półkuli prawej
Typowy przykład:
http://stroke.ahajournals.org/cgi/content/full/30/4/
749

Generalnie jak sądzę, nawiązujesz tu 'intuicyjnie' do niektórych
wczesnych koncepcji opisujących np. afazję - koncentrujących się na
NIESPECYFICZNYCH (niezależnych od lokalizacji)
następstwach uszkodzenia mózgu. Zawsze jest tam
składowa przypominająca jak piszą 'reakcję katastroficzną' w której
człowiek to co posiada - cały organizm - angażuje do walki z katastrofą.
Za globalnym podejściem do następstw uszkodzenia idą też globalne
metody terapii abstrahujące od szczegółowej analizy uszkodzonych
i zachowanych modułów (strategia typu: byle często, śmiesznie, wesoło,
kolorowo, bezstresowo). Ale te choć ważne - IMO nie są wystarczające.

>[...]
>
>
>> > Jakościowa w odbiorze - pytanie - czy jakość w tym przypadku wuznacza
>> > norma uzana przez odbiorców, czy czynnik stały? Czyli - czy do wzrostu
>> > jakościowego odbieranego poczucia humory wystarczy tylko [niekiedy],
>> > żeby jednostka odbiegała od normy swoim zachowaniem? ;)
>>:)
>>A na poważnie - w tym 'przypadku' nie jestem pewien.
>>To było dawno, więc nie przypomnę sobie
>>przykładów które byłyby najlepsze. Mogę
>>jedynie powiedzieć, że gdy jeszcze była zdrowa pracowałem z nią
>>kilka godzin dziennie ok.2 mc, nie miała powodów aby coś 'z siebie'
>>ukrywać, więc sądzę, że gdyby miała ten rodzaj poczucia
>>humoru który pojawił się później, na pewno dałoby to o sobie
>>znać.
>
>
> To przecież dzieje się stopniowo - patrz "standardowy" wiek ujawniania
> się schizofrenii czy depresji - to są miesiące i lata. W krótkim okresie
> czasu wymieniona osoba była w stanie kontrolować swoje zachowania/nie
> potworzyły się warunkowania pochodne.
Nie panimaju.

>
>
>>Potem jej dowcip stał się twórczy - łamiący schematy - taka
>>jest moja bardzo subiektywna interpretacja.
>
>
> Schemat łamie też dres rozwalający szybę wystawową. ;) Oceniasz wartość
> społeczną jej zachowania, a nie samo zachowanie. W jej przypadku zapewne
> dużą rolę odegrał status społeczny i normy do niego przywiązane [bo
> przeważnie normy wyznawane przez człowieka przywiązane są do jego
> statusu społecznego/do pożądanego statusu, a nie bezpośrednio do
> osobowości] - wystarczy jednak, żeby do opisu statusu wpisać nowe normy,
> żeby gro osób się zmieniło - patrz społeczeństwo niemieckie w trakcie II
> wojny światowej. Tutaj zapewne dużą rolę odegrał lęk społeczny, który
> wpłynął na charakter zachowań i jednocześnie na lęk przez złamaniem
> dopuszczalnych granic - czyli równia pochyła, która powoduje, że osobę
> niszczy stres, z którego nie może się uwolnić - w pewnym momencie ona
> walczyła już tylko ze swoim lękiem/abstrakcją - stąd, jeżeli doszło do
> zaostrzenia zachowań, to nie do końca musiało to być efektem faktycznego
> ubytku, ale długotrwałego stanu u podstaw którego leżał ubytek.

To dopuszczalne wyjaśnienie,ale widziałem już wielu (właściwie b. wielu)
ludzi po z uszkodzeniem funkcji (z wieloma też
pracowałem z lepszym lub gorszym skutkiem) i nie spotkałem
wcześniej czegoś podobnego. Powołać się mogę tylko
na subiektywną ocenę tego czego i
tak zmierzyć się nie da a rzecz dotyczy pojedynczego przypadku -
nie grupy. Chorzy często starali się odtworzyć swoje poczucie
wartości tym co im pozostaje, lecz u opisywanej osoby pojawiła się
bardzo szybko rzecz wykraczająca poza dotychczasowe umiejętności, choć
'mózgu było mniej'.

>
>
>> >I w tym ujęciu zachowanie danej osoby świadczyło nie tyle o "przejęciu"
>> >funkcji, co raczej o deficycie - czyli nic pozytywnego.
>>Tak byłoby powiedzieć najłatwiej, zwłaszcza, że prawie zawsze
>>na początku obserwujemy wyłącznie deficyty.
>
>
> Czyli nic nie masz przeciw redukcji opisu? ;)

Nie mam. Dowody są słabe - tylko coś co widziałem i subiektywnie
interpretowałem. Dla mnie wystarczające aby 'uczulić się' na
to zagadnienie i śledzić pod tym kątem innych. Nie wystarczające
aby się upierać.

> Po co więcej słów - jeżeli
> liczy się stan "chorego", to absolutnie nie ma znaczenia, czy
> odreagowuje "stres" agresją czy humorem, czy niszczy, czy tworzy -
> niezależnie od efektów zapewne zlikwidowanie tego stanu będzie dla niego
> ulgą - pomijam sytuację, kiedy zabranie "zdolności" twórczych spowoduje
> utratę możliwości zarobkowania - takie życie.
> A z drugiej strony wyobraź sobie chirurga - "nie skoryguję Pani/Panu
> zniekształconej nogi, bo mnie widok Pani/Pana chodu śmieszy/jest dla
> mnie atrakcyjny".
Do takich wniosków się nie posunąłem;-)

>
>
>>To była zresztą jedyna sytuacja w której doniesiono mi lub sam
>>widziałem, że w rezultacie uszkodzenia mózgu
>>pojawiło się tak wyraźnie coś czego wcześniej nie było,
>>a nie 'ubyło czegoś' (przez całe 'życie zawodowe').
>
>
> A skąd wiesz, że "nie ubyło czegoś"? Przecież to irracjonalne -
> zabierają człowiekowi pół mózgu, a Ty na podstawie obserwacji chwilowej
> piszesz - "nic nie ubyło". Rozumiem, że masz na myśli zachowania - ale
> podobnie jak wcześniej - czyli zachowania agresywne też są nabytkiem i
> też można powiedzieć, że "nic nie ubyło"?
Nieporozumienie. Nie ma się co emocjonować. W opisywanym, jak i każdym
innym przypadku zaburzeń ubywa oczywiście mowy (lub ogólniej
- funkcji symbolicznych): pacjent nie potrafi np.
przywołać potrzebnych słów choć ma je na końcu języka, potrafi
coś powtórzyć ale nie rozumie znaczenia, dodatkowo dołączają się
zaburzenia pisma, czytania...

Sądzę jednak, że człowiek ogniskuje wtedy swoją uwagę na tych
potencjalnych zdolnościach, które mu pozostały i stara się je
rozwijać. W podanym przez ciebie przykładzie po tym jak
pojawiła się AGRESJA (bo wystąpił ubytek KONTROLI), nie można
wykluczyć, że pacjent rozwijać zacznie właśnie umiejętności
zastosowania agresji w codziennych sytuacjach. Dobry przykład
'literacki' miałeś bodajże w serialu 'Ostry Dyżur' - człowiek prowadzący
mały biznes lecz mający wiele skrupułow wobec swoich pracowników
po uszkodzeniu płatów czołowych (można tak trafić że ograniczy się
kontrola agresji) przestał być dla nich miły i tolerancyjny z pożytkiem
dla swojego biznesu (m.z. przykład choć fikcyjny jest
prawdopodobny).


>>Konkretniej - chodziło tu o rywalizację o zasoby uwagi.
>
>
> Ja bym nie nazwał tego rywalizacją, prędziej dążenie do równowagi -
> rywalizacja zakłada chęć "zwycięstwa", a w tym przypadku człowiek raczej
> dąży do równowagi. Ale to kwestia definicji rywalizacja lepiej oddaje
> wymiar procesu, równowaga cel nadrzędny.
Cały układ - póki działa - dąży do równowagi, jednak jego składowe
konkurują.
>
>
>>>Jeżeli dodam do tego element wpływu,
>>>czyli "uzależnienia" [w pewnym stopniu] zapisów w obu półkulach, to
>>>uszkodzenie jednej z nich prowadzi [może] do stanu lekkiego dysonansu
>>>[na bazie derealizacji, depersonalizacji itd.]-tak mi wyszło z teorii
>> > [mojej oczywiście ;)], więc nie krzycz.
>>Heh, derealizacja i depersonalizacja zgłaszana jest jak mi się wydaje
>>częściej w zaburzeniach epileptycznych, tzn. w przypadkach patologicznej
>>aktywności a nie patologicznej 'ciszy' spowodowanej całkowitym
>>uszkodzeniem i wyeliminowaniem tkanki.
>
>
> No dobra - na czym polega zapis w mózgu - na zapisie stanów procesów,
> czyli na stworzeniu przestrzennych "równań". Co więc wystraczy, żeby
> zaszła derealizacja/depersonalizacja - albo uszkodzenie zapisu równań,
> albo uszkodzenie/zmiana treści procesów. Wiem, że psychiatrzy nazywają
> derealizacją/depersonalizacją stany,
>które ja bym określił jako krańcowe
> i które są raczej rozbudowanymi psychozami na bazie
> derealizacji/depersonalizacji. Odrzucam więc opis, który do stwierdzenia
> jakiegoś stanu wymaga tego, żeby był go w stanie zdiagnozować lekarz -
> stan zachodzi niezależnie od spostrzegawczości lekarza. ;)

Lekarz diagnozuje go na podstawie relacji pacjenta. Jeśli przychodzi
do ciebie człowiek i mówi, że doznaje subiektywnych wrażeń
oddzielenia się od swego ciała nie masz możliwości obiektywnego
zweryfikowania tego co mówi - zatem w większości przypadków decyduje
pacjent.

/Na marginesie oto przykład jak w dyskusji wynika
pozorny problem - używasz terminu - ja podkładam pod niego
standardowe znaczenie medyczne/psychologiczne,
ty swoje własne i można się
już kłócić kto jest ważniejszy w ocenie stanu pacjent czy lekarz;-)
Ale i tak doceniam spadek częstości używania przez ciebie terminów
medycznych i psychologicznych 'więc nie krzycz';-)))
Nie chodzi tu o to, że się 'oburzam na to' występując z 'pozycji
naukawca', lecz o to, że ja myślę często dla oszczędności
czasu takimi kategoriami, więc robi mi się od tego mętlik
który utrudnia czytanie/

> Jak to sobie
> wyobrażasz-elektryk nie będzie naprawiał instalacji, dopóki kogoś prąd
> nie kopnie albo chałupa się nie spali, fizyk nie będzie badał
> elektronów, dopóki nie zaświecą? ;)) Jeżeli więc dobrze myślę, to Ty
> opisujesz już "rozbudowane" stany, a mnie chodzi o sytuację, kiedy
> "chory" zauważa sprzeczność/nieznajomość/inność
> [inność jest szczególnie
> ważna,bo mz.chory często nie potrafi stwierdzić na czym zmiana polega]
> rzeczywistości vs. własna pamięć [lub jej brak]. Zresztą "humoru
> łamiącego schematy" nie nazwałbym "patologiczną ciszą".


Cóż, jeśli 'dosłowny' styl myślenia przeszkadza w twórczości a
osoba ze względów zawodowych rozwija właśnie umiejętności opierające
się o analizę, szegół, literalność i dokładność, to może całkiem
zapomnieć o tym co ma. Wyrwana spod kontroli tych umiejętności zauważa
że tłumiła w imię sukcesu zawodowego potencjał,
który ma zastosowanie w jej nowej sytuacji.

Przykład miałeś na jakimś "Discovery":
pokazywali niedawno neurolożkę która po
udarze lewej półkuli przestała być neurologiem (nie dałoby się
wobec znacznego nasilenia zaburzeń afatycznych) , ale odkryła w sobie
zdolności artystyczne i zaczęła tworzyć witraże (prawa półkula
wydaje się dobrze nadawać do przetwarzania informacji wzrokowo
przestrzennej w globalny, syntetyczny sposób).

Z drugiej strony podejrzewam, że przemilczeli parę spraw
- cóż, nie widziałem wyników jej badań neuropsychologicznych.
W rzeczywistości bowiem, w przetwarzaniu informacji przestrzennej
uczestniczy też półkula lewa, tyle, że w pewien szczególny sposób,
zatem - nie oszukujmy się - gdyby osoba ta od początku rozwijała
się jako plastyk osiągnęłaby lepsze efekty niż jako plastyk po
uszkodzeniu mózgu.

>
> A zupełnie na marginesie - znów przypadkiem trafiłem parę dni temu w TV
> na humanistyczną papkę paranaukową produkcji BBC - tym razem była to
> "Wędrówka z jaskiniowcami" - i znów jak zwykle wkurzyła mnie
> jednostronna i dosyć łatwa teoria, dlaczego człowiek "wyszedł z lasu" -


Niedaleko stąd w podwątku Redarta opisuję inny -w zasadzie podręcznikowy
przykład - robienia przez media wielkiego halo z wyników badania, które
swiadczyło o czymś zupełnie innym.
Jak dotąd ZAWSZE(!) gdy docierałem do oryginalnej publikacji stwierdzałem
znaczące odstępstwo w stosunku do tego co mówili w mediach,
ba nawet w magazynach przyjmujących popularno-NAUKOWY charakter
'linii redakcyjnej'. Wydaje się, że media kształtują fikcyjny
obraz nauki aby sprzedać newsa, nauce jest on potrzebny bo napędza
sponsorów,
buduje prestiż społeczny naukowców - koło się zamyka, czyli - nic nowego.

> dlatego pozwalam sobie dla własnego interesu odkurzyć moją teorię
> ewolucyjną.Mz. pramatka była "niedorozwiniętą" małpą, która uciekła ze
> środowiska leśnego ponieważ przy małpiej percepcji miała zbyt
> rozwiniętą
> recepcję - uciekła bo była niedostosowana do dotychczasowego
> środowiska
> życia. ;)
>
> Flyer

Nieprawda, na początku był znerwicowany samiec z genetyczną
skłonnością do klaustrofobii! Jego matka bała się uciec
bo jako samica ceniła związki społeczne. Obawiała się opuścić stado i
żyła w ciągłym lęku. Syn zrealizował niedostępne dla niej marzenie ;-)

pozdrawiam
vonBraun