Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-01-13 05:22:38

Temat: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu
Od: Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam nieukow, ktorzy poszukuja prawdy!

Otatnio na pl.sci.filozofia rozgorzala dyskusja o prawdzie, gdzie
objawilo sie "silne" nieuctwo, ktoremu ani jeden glos nie wazyl sie
przeciwstawic (a moze on byl, ale ja go nie zauwazylem, wiec poprawcie
mnie, jesli sie myle). Z "prawdy" dyskusja zeszla na boga, pisanego z
malej i duzej litery, i tu nieuctwo dalej dawalo o sobie znac pelnym
glosem.

Z ciemnota dyskutowac nie mozna, bo czlowiekowi, ktoremu nie chce sie
logicznie myslec, niczego logicznie wyjasnic sie nie da. Dlatego nie
zamierzam wcale dyskutowac z ciemnota, a tylko na nia wskazuje.

Nieuki, do ktorych kieruje te slowa, nie powinni sie obrazac o wlasne
nieuctwo, tylko wziac je sobie do serca i zaczac sie zastanawiac, co to
znaczy: logicznie myslec. Logicznie znaczy przede wszystkim zgodnie z
faktami doswiadczalnymi. Uzywajac slowa "logicznie", mam na mysli
logicznosc zwiazana z poznawaniem swiata, z poznawaniem znajdujacych sie
w nim rzeczy i zjawisk, a nie snucie watkow logicznych na bazie
niedorzecznych zalozen, majac nadzieje, ze cos logicznego z tego
wyniknie. Zakonotujcie to sobie na wolowej skorze, ze z niedorzecznych,
czyli nie zgodnych z faktami doswiadczalnymi zalozen nic sensownego
wyniknac nie moze. Moze sie wydawac, ze oparte na niedorzecznosciach
wnioski sa(!) logiczne(!) i wielu ludzi czesto te wnioski za takie
bierze. Nawet poznawanie Boga nie odbywa sie u nich bez "logiki". Ale
owo "wydawanie sie" swiadczy tylko o jednym - o nieswiadomym pragnieniu
i dazeniu do uczynienia swojej wiedzy, takze wiedzy religijnej, aby byla
ona logiczna bez jakichkolwiek zastrzezen, czyli sprawdzalna za pomoca
faktow doswiadczalnych.

A czego ucza nas fakty doswiadczalne? Nasze "najprostsze doswiadczenia"
ucza nas, ze wszelkie wydarzenia, ktore akurat maja miejsce w chwili
obecnej, sa calkowicie uwarunkowane tym, co istnialo (w zdarzeniach)
przed chwila. To, co zdarzy sie za chwile, jest calkowicie uwarunkowane
tym, co akurat dzieje sie w chwili obecnej. Doswiadczenie uczy nas, ze
tak dzieje sie nieustannie - z tego co bylo, wynika to, co jest, a z
tego co jest, wyniknie to, co bedzie. Ta odwieczna prawda jest dostepna
dla wszystkich, nawet dla ludzi nie ksztalconych w szkolach, ktorzy moga
byc ociezali w mysleniu, ale potrafia kojarzyc fakty.

Ale niektorzy mowia: popatrzcie na zegarek, jaki zlozony jest jego
mechanizm. Czy taki zegarek moglby powstac bez udzialu czlowieka?
Niewatpliwie, nie - taki zegarek bez udzialu czlowieka nie moglby
powstac. A teraz popatrzcie na ten swiat, ktory jest nieporownywalnie
bardziej zlozony od zegarka i zadajcie sobie pytanie: Czy moglby on
powstac "samoczynnie" bez ingerencji swego Stworcy? I od razu sobie i
tym, co chca ich sluchac odpowiadaja: Nie, ten swiat musi miec i ma
swojego Stworce, podobnie jak zegarek ma swojego stworce.

"Logicy", ktorzy zadaja pytania jak powyzej i (odpowiadajac na nie)
dochodza do "logicznego" wniosku o istnieniu Stworcy, nie biora pod
uwage podstawowej rzeczy, a mianowicie, ze czlowiek jest elementem tego
swiata, podobnie jak zegarki, stoly, domy, slonie, drzewa, kamienie,
chmury, atomy itd. i ze wszystko rozwija sie droga ewolucji. Stworzenie
zegarka przez czlowieka w "ewolucyjnym planie" nie bylo czyms bardziej
nadzwyczajnym od wykarczowania drzewa przez silny wiatr. Rozwijajacy sie
czlowiek i rozwijajacy sie wiatr na pewnym etapie ewolucyjnego rozwoju
sa po prostu zdolne do czynienia takich rzeczy - do zbudowania zlozonego
zegarka i do wyrwania z ziemi duzego drzewa.

Oczywiscie, ci "logicy" nie tylko nie biora pod uwage ewolucyjnego
charakteru rozwoju wszelkich zdarzen, zjawisk, rzeczy, istot zywych,
planet, ukladow slonecznych itd., ale nie biora takze pod uwage takiego
wlasnie charakteru rozwoju calego wszechswiata. A co oznacza ewolucyjny
rozwoj? Czy oznacza powstanie "czegos z niczego"? Nie! Ewolucyjny rozwoj
oznacza powstanie czegos nowego - nowego ukladu strukturalnego, nowego
zjawiska, nowego zdarzenia, nowej rzeczy itd. - z czegos, co istnialo
wczesniej. A wiec "nowy" wszechswiat w kazdej chwili powstaje na bazie
"starego" wszechswiata i jakikolwiek stworca, a tym bardziej osobowy,
dla wyjasnienia istnienia wszechswiata, Ziemi, czlowieka itd. jest
calkowicie zbedny.

Stworca wszechswiata, jego cechy i dzialalnosc, to wymysl czlowieka -
podobnie jak kazda inna hipoteza fizyczna dotyczaca powstania
wszechswiata. Tylko ze ten wymysl jest bez sensu, bo nie ma logicznego
zwiazku z faktami doswiadczalnymi. Zreszta takie jest jego "zalozenie",
ze sensu on wcale miec nie musi - z takim "zalozeniem" ten wymysl jest
przekazywany z pokolenia na pokolenie. Skoro jednak tak wlasnie jest, to
jego admiratorzy myslec w pelni logicznie nie musza i nie mysla.

Na grypy dyskusyjne pl.sci... zagladaja ludzie z ambicjami, ktorzy albo
juz uwazaja sie za wyksztalconych, albo ksztalcacy sie i za
wyksztalconych pragnacy uchodzic w przyszlosci. A ja powiadam, ze
zagladaja tu zazwyczaj ludzie ciemni, zabobonni, wodzeni (bezposrednio
badz posrednio) za nos przez kler roznych wyznan, ktorzy nie potrafia
"do konca" logicznie myslec - takie zdanie mam czytajac wlasnie posty na
pl.sci.filozofia.

To nic, ze nie wspominam tu o dyskutantach z innych grup pl.sci... Bywam
na tych grupach i czytam, wiec znam panujacy tam "system logicznego
myslenia" - w wiekszosci przypadkow jest ten sam - naczelna dewiza
systemu myslenia tych ludzi brzmi: "Bogu swieczka i diablu ogarek". Ma
sie rozumiec, ze ten "ogarek" przeznaczony jest dla nauki, a cala
"swieczke" to oni maja dla wlasnej ciemnoty.

Piszac o dyskutantach z innych grup pl.sci... mam na mysli przede
wszystkim ...fizyke i ...matematyke, bo tam wlasnie (podobnie jak na
...filozofii) powinno sie "przodowac" w logicznym mysleniu... a daleko
im do tego "przodowania"... oj, jak daleko. A moze wcale nie jest tak
daleko, a tylko tak mi sie zdaje. Przeciez wystarczy, ze w mysleniu
zaczna sie opierac na faktach doswiadczalnych, a nie na niedorzecznych
zalozeniach ("poboznych zyczeniach"), a wowczas ich "system myslenia"
zmieni sie diametralnie.

Wszystkiego dobrego. Pinopa

@Aby zrozumiec, trzeba wiele doswiadczyc i bardzo, bardzo wiele
przemyslec.@

PS1 Ewentualne posty w sprawie j.w. prosze kierowac na pl.sci.filozofia
i tam prosze spodziewac sie moich (ewentualnych) odpowiedzi.
PS2 Ten artykul kieruje takze na grupy pl.sci.psychologia i
pl.soc.religia - tam tez jest sporo poszukujacych, ktorzy moga byc
spragnieni logicznej dyskusji. Zabierzcie glos w watku na
pl.sci.filozofia.
PS3 Nie rezygnujcie z samodzielnego myslenia. Zajrzyjcie na "strone
pinopy": http://yoda.legnica.tpsa.pl/~pinopa . Znajdziecie tam
"podstawowe przyczyny" dla istnienia i funkcjonowania wszechswiata,
logicznie zwiazane z faktami doswiadczalnymi. Tych, ktorzy czuja sie na
silach w programowaniu (to do grupowiczow z ...fizyki i ...matematyki),
zapraszam do opracowania symulatora procesow z fundamentalnymi czastkami
materii i tworzenia z nich mniej i bardziej zlozonych struktur
materialnych. Na "stronie" znajdziecie dzialajacy symulator, ale nie
jest on jeszcze dopracowany; brakuje mu wielu mozliwosci, ktore moglby
miec.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-01-13 09:40:47

Temat: Re: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu
Od: "Winniczek" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kto to był?
Tyle razy mówiłem żeby zamykać dzwi na noc, bo tyle się tu tego kręci....
;)))))

Pozdrawiam,
Winniczek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-13 15:16:56

Temat: Re: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Winniczek wrote in message news:93pf3o$bg3$1@news.tpi.pl...
> Kto to był?
> Tyle razy mówiłem żeby zamykać dzwi na noc, bo tyle się tu tego kręci....
> ;)))))

Poczucie humoru jest jak najbardziej wskazane. Choćby tylko dla złapania oddechu
po tekście Pinopy. A Pinopa wcale nie żartuje !:). Wprawdzie to rzeczywiście
wygląda jakby przeleciał zimny wiatr przez niedomnknięte drzwi, ale jest to wiatr
szczególny, orzeźwiający. Gdybyż tak przywiał Pinopę na dłużej, a nie wskazywał
wyłącznie drzwi filozofii - pewnie byłby z tego wielki pozytek.

Kłopot tylko w tym, że na hasło Wszechświat lub Stwórca wiekszość (cha! większość!:)
reaguje alergicznie, a więc dokładnie przeciw Pinopie. I nie wiadomo jak z tworzącego
sie potem bełkotu wyczesać choć kawałek Wartości.
Nie wiem, czy dyskusja pod tym wątkiem się potoczy. A dla psp byłoby to bardzo
korzystne. Nie zalezy mi na "auli filozofii" gdzie pewnie zniknął Pinopa - więc
potencjalnych
dyskutantów (przez analogię do prośby Pinopy) - proszę o pozostanie tutaj i
kontynuowanie
rozmowy.

> Pozdrawiam,
> Winniczek

--
Serdeczności
Alfred
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-13 16:39:50

Temat: Re: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu
Od: c...@i...ii.com.pl (Krzysiek Szatynski) szukaj wiadomości tego autora

>Kto to był?
>Tyle razy mówiłem żeby zamykać dzwi na noc, bo tyle się tu tego kręci....
>;)))))

coooo!? nie wiesz kto to pinopa!?!? to prawie tak jakbys nie wiedzial kto
to ekspert:). pinopa to przodownik nauki w polskim usenecie:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-13 16:49:56

Temat: Re: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam...
Bogdan Szenkaryk wrote in message
news:3A5FE61D.13E6D0C3@yoda.legnica.tpsa.pl...

> Witam nieukow, ktorzy poszukuja prawdy!

Na takie dictum, masz natychmiast bunt wszystkich, nie tylko nieuków.
Bez przerwy między nami krąży wielce pouczający (choć trudno go nazwać
naukowym) tekst z Baltimore, gdzie dla dobra społeczności i indywiduów
zaleca się coś na kształt "niewywyższania się z łoskotem" choćbyś nie wiem jak był
przekonany o wyższości ... i choćby tylko w celach strategicznych - dla osiągania
założonych przez siebie celów.
Użytkownik grupy dyskusyjnej to takie przypadkowe żyjątko (mówię również o sobie!;),
które w żadnym razie nie lubi, jak ktoś nim rzuca o ściany wyłącznie dlatego, że
siedzi, wg własnego mniemania, w innym wymiarze rzeczywistości. A tu, nominalnie
wszyscy są równi. Nie widać dyplomów, orderów, stworzonych dzieł, napisanych
książek...
Widać tylko słowa. Aktualne i wcześniejsze, jeśli ktoś chce i potrafi szukać.

Nie przypuszczam, żebyś działał bez celu. A w takim razie pierwszym celem
jaki osiągasz tym jednym zdaniem, jest zelektryzowanie publiczności -
"niech drży miernota - mówi do was Pinopa...;)). Tak miało być ?:))

No a teraz będzie merytorycznie. I krótko, gdyż obawiam się, że poglądy
mamy zbieżne ;).

(...)
> A teraz popatrzcie na ten swiat, ktory jest nieporownywalnie
> bardziej zlozony od zegarka i zadajcie sobie pytanie: Czy moglby on
> powstac "samoczynnie" bez ingerencji swego Stworcy? I od razu sobie i
> tym, co chca ich sluchac odpowiadaja: Nie, ten swiat musi miec i ma
> swojego Stworce, podobnie jak zegarek ma swojego stworce.

A motorem takiej nadinterpretacji rzeczywistości jest nie tylko niewiedza i niechęć
do logicznego myślenia, ale przede wszystkim strach przed pustką. Żyjątko
zwane człowiekiem ma bowiem świadomość (lub tylko podświadomość) własnej
kruchości, szczególnie w zderzeniu z potęgą i złożonością świata. A to jest bardzo
przykre uczucie. To tak, jakby dochodząc do szczytów wiedzy, po ogromnym
wysiłku, nagle dowiedzieć się ze stojącej tam tabliczki, że droga prawdy biegnie
zupełnie innym szlakiem - a tu niestety nie ma już ani sił ani czasu na pokonywanie
jej od nowa. Cóż więc pozostaje - likwidować dysonans poznawczy poprzez
malowanki, upiększanki, zrozumianki... I tak powstają wizje jasne i przejrzyste
dla "każdego", a już na pewno dla większości. Nie budzą one niepokoju, wręcz
przeciwnie, łagodzą go w zarodku przekierowując zainteresowanych na tory
"logiki kalego", ale i przy okazji na czyste wody porządku i nieskalanej moralności.

Ale - jeśli założymy, że tak nawet jest - czy mamy prawo, a może i nawet obowiązek
(gdyż niektórzy tak to widzą), wrzeszczeć o własnych objawieniach? Czy obowiązek
głoszenia "własnej prawdy" rozciąga się na absolutnie wszystko?
Wrzeszczący powiedzą - oczywiście tak! A ja mam wątpliwości... I nie wrzeszczę.

> (...) Ewolucyjny rozwoj
> oznacza powstanie czegos nowego - nowego ukladu strukturalnego, nowego
> zjawiska, nowego zdarzenia, nowej rzeczy itd. - z czegos, co istnialo
> wczesniej. A wiec "nowy" wszechswiat w kazdej chwili powstaje na bazie
> "starego" wszechswiata ...(...)

Nie polemizując z powyższą opinią mam ochotę na postawienie pytania Pinopie...
W jaki sposób dajesz sobie radę z dysonansem poznawczym jaki powstaje
z chwilą dotarcia do kresu, z jednej lub drugiej strony strzałki czasu naszego,
widzialnego i poznawalnego wszechświata? W którymś momencie logicznego
rozumowania trafiamy bowiem na pustkę, na obszar po prostu niedostępny
żadnej znanej nam logice. I co wówczas radziłby Pinopa tym, co myślą logicznie.

(...)
> Wszystkiego dobrego. Pinopa

--
pozdrawiam
Sepulchrave
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-13 19:50:18

Temat: Re: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu
Od: "Winniczek" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Krzysiek Szatynski <c...@i...ii.com.pl> w wiadomooci do grup
dyskusyjnych napisał:s...@s...cnm.eu.org...
> >Kto to był?
> >Tyle razy mówiłem żeby zamykać dzwi na noc, bo tyle się tu tego kręci....
> >;)))))
>
> coooo!? nie wiesz kto to pinopa!?!? to prawie tak jakbys nie wiedzial kto
> to ekspert:). pinopa to przodownik nauki w polskim usenecie:)

Zasmucilo mnie to co napisales....
Ale z drugiej strony, slowo "przodownik" jakos bardzo do niego pasuje.

Kiedys, a bylo to na drugim roku studiów, bedac bardzo pilnym studentem
przeczytalem co bylo do przeczytania, wysluchalem co bylo do wysluchania i
poszedlem do mojego dziekana z prosba o mozliwosc rozpoczecia nowego
kierunku na UW.... "....Bo ja sie juz tutaj wszystkiego nauczylem" (sic!).
Dziekan posmutnial i poszedl sobie. Najsmieszniejsze jest to ze ja tak
naprawde myslalem!!!! Taki swiat zostal mi narzucony przez otoczenie. Wiedza
miala granice, skladala sie kontynentów tego co jasne i odkryte i
wysychajacych bagienek niewiedzy, nad osuszeniem których pracuje grupka
uczonych.

Dosc dobra znajomosc zagadnien z mojej dzialki utrzymywala mnie w
permanentnym poczuciu komfortowej wyzszosci. Zly los (teraz wiem ze dobry)
bardzo utrudnil mi dalsze studiowanie. Rad nie rad, zaczalem uczyc sie
(czytac) na wlasna reke. Jakiez bylo moje zdziwienie kiedy okazalo sie, ze
wszystko co zostalo mi przedstawione jako "jedyna sluszna prawda" ma
dziesiatki nieraz zupelnie konkurencyjnych teorii. Tak zainteresowalem sie
ekonomia, fizyka, matematyka a teraz ta psychologia mi spac po nocach nie
daje.... Zdaje sobie sprawe, ze moja wiedza jest ledwo naskórkowa, ale kiedy
czytam tego Twojego przodownika stapajacego po atlasowych sciezkach swoich
logicznych wywodów to mam ochote jak ten maly chlopczyk wyrwac sie z tlumu i
krzyknac "Król jest nagi!".

Pewnosc siebie i prezentowany przez niego brak pokory wobec zdania innych
jest zaprzeczeniem slowa "nauka". Caly zas jego wywód w kontekscie slowa
filozofia zakrawa na zart.
Pozdrawiam,
Winniczek

PS. Mam nadzieje, ze nie zanudzilem... ale zreszta i tak juz za pózno ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-13 21:17:06

Temat: Re: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu
Od: "Eva" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Bogdan Szenkaryk" <p...@y...legnica.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:3A5FE61D.13E6D0C3@yoda.legnica.tpsa.pl...
> Witam nieukow, ktorzy poszukuja prawdy!
(..........)

Spadles na nas jak Zeus Gromowladny;)
Czy mi sie tylko wydaje, ze to Pycha byla Grzechem Głownym
Upadlych Aniolow?
Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-13 22:56:21

Temat: Re: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu
Od: c...@i...ii.com.pl (Krzysiek Szatynski) szukaj wiadomości tego autora

In article <93qc09$gs5$1@news.tpi.pl>, Winniczek wrote:
>Zasmucilo mnie to co napisales....
>Ale z drugiej strony, slowo "przodownik" jakos bardzo do niego pasuje.
[ciach]
>czytam tego Twojego przodownika stapajacego po atlasowych sciezkach swoich
>logicznych wywodów to mam ochote jak ten maly chlopczyk wyrwac sie z tlumu i
>krzyknac "Król jest nagi!".
>
>Pewnosc siebie i prezentowany przez niego brak pokory wobec zdania innych
>jest zaprzeczeniem slowa "nauka". Caly zas jego wywód w kontekscie slowa
>filozofia zakrawa na zart.

napisalem to jak najbardziej ironicznie, majac juz za soba czytanie jego
teorii m.in. na grupie pl.sci.matematyka. rozumiem i jak najbardziej
zgadzam sie z nieschematycznym podejsciem do wykonywania czegokolwiek
(w tym oczywiscie nauki), ale nawet jesli mialby on w swoich teoriach
cos wartego powazniejszego rozwazenia, to juz sama forma, zakladajaca
prawdziwosc i niepodwazalnosc tych *przypuszczen* i *teorii*, zniecheca
do jakiejkolwiek dyskusji merytorycznej.
dlatego porownalem go do slynnego "experta", maja zblizony sposob
postrzegania swojej osoby i pogladow, tylko expert jest mniej naukowy
i bardziej aktywny na wielu roznych grupach.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-14 17:03:46

Temat: Jestem nikim (kontynuacja watku: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu)
Od: Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Eva napisał(a):

> Użytkownik "Bogdan Szenkaryk" <p...@y...legnica.tpsa.pl> napisał w
> wiadomości news:3A5FE61D.13E6D0C3@yoda.legnica.tpsa.pl...
> > Witam nieukow, ktorzy poszukuja prawdy!
> (..........)
>
> Spadles na nas jak Zeus Gromowladny;)
> Czy mi sie tylko wydaje, ze to Pycha byla Grzechem Głownym
> Upadlych Aniolow?

Twoj umysl jest zmacony przez rozmyslania o tym, kim tez ja takim jestem,
ze pozwalam sobie w podobnym duchu pisac. Nie mysl o tym. Skup sie na
meritum sprawy.

Zreszta, nie jest tajemnica, ze jestem nikim, ktory o tym wie - nie ma
wiec czego wywyzszac badz ponizac. Dokladnie w tej chwili... o w tej,
kiedy pisze to "i"... czuje nacis palca na klawisz... w tej chwili
wlasnie jestem tym odczuciem nacisku. Czy ten "nacisk" mozna wywyzszyc
albo ponizyc? "Nacisk" jest poza takimi duperelami.

Zupelnie inaczej ma sie sprawa z Toba, ktora myslisz: "Ja istnieje i
jestem bardzo wazna osoba". Taka osoba rzeczywiscie moze miec odczucie (a
raczej byc odczuciem), ze spada na nia Zeus Gromowladny. :-)

>
> Eva

Wszystkiego dobrego. Pinopa

PS Gdy nie zagladacie na pl.sci.filozofia, tracicie wiele informacji.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-01-14 17:04:26

Temat: Poznaj samego siebie (kontynuacja watku: Chwala nauce - sromota ciemnocie i nieuctwu)
Od: Bogdan Szenkaryk <p...@y...legnica.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" napisał(a):

> Witam...
> Bogdan Szenkaryk wrote in message
> news:3A5FE61D.13E6D0C3@yoda.legnica.tpsa.pl...
>
> > Witam nieukow, ktorzy poszukuja prawdy!
>
> Na takie dictum, masz natychmiast bunt wszystkich, nie tylko nieuków.
> Bez przerwy między nami krąży wielce pouczający (choć trudno go nazwać
> naukowym) tekst z Baltimore, gdzie dla dobra społeczności i indywiduów
> zaleca się coś na kształt "niewywyższania się z łoskotem" choćbyś nie wiem jak był
> przekonany o wyższości ... i choćby tylko w celach strategicznych - dla osiągania
> założonych przez siebie celów.

Czasem dla pobudzenia do zycia (przytomnosci) potrzebny jest siarczysty policzek,
ktory nie
ma w sobie nic z wywyzszania sie tego, ktory uderza, a wprost przeciwnie, idzie o
"podniesienie drugiej strony i postawienie na nogi".

Nie czytalem tego tekstu z Baltimore. Moglbys mi go podrzucic na prive? Z gory
dziekuje.

>
> Użytkownik grupy dyskusyjnej to takie przypadkowe żyjątko (mówię również o
sobie!;),
> które w żadnym razie nie lubi, jak ktoś nim rzuca o ściany wyłącznie dlatego, że
> siedzi, wg własnego mniemania, w innym wymiarze rzeczywistości. A tu, nominalnie
> wszyscy są równi. Nie widać dyplomów, orderów, stworzonych dzieł, napisanych
książek...
> Widać tylko słowa. Aktualne i wcześniejsze, jeśli ktoś chce i potrafi szukać.
>
> Nie przypuszczam, żebyś działał bez celu. A w takim razie pierwszym celem
> jaki osiągasz tym jednym zdaniem, jest zelektryzowanie publiczności -
> "niech drży miernota - mówi do was Pinopa...;)). Tak miało być ?:))
>

Pobudzam do zycia... :-) A jesli kogos nie interesuja nowosci, to po jakiego ciorta w
ogole
na te grupy zaglada. Obrazanie sie na mnie nosi znamiona okrutnego zarozumialstwa.
Taki
zarozumialec mysli sobie zapewne: wszystko juz wiem, wiec co mi tu jakis pinopa
bedzie sie
wymadrzal! A przeciez, jesli dobrze sie wsluchac, jak wieje wiatr, to i od wiatru
mozna
bardzo wiele sie nauczyc. Nieprawdaz? :-))

>
> No a teraz będzie merytorycznie. I krótko, gdyż obawiam się, że poglądy
> mamy zbieżne ;).
>
> (...)
> > A teraz popatrzcie na ten swiat, ktory jest nieporownywalnie
> > bardziej zlozony od zegarka i zadajcie sobie pytanie: Czy moglby on
> > powstac "samoczynnie" bez ingerencji swego Stworcy? I od razu sobie i
> > tym, co chca ich sluchac odpowiadaja: Nie, ten swiat musi miec i ma
> > swojego Stworce, podobnie jak zegarek ma swojego stworce.
>
> A motorem takiej nadinterpretacji rzeczywistości jest nie tylko niewiedza i niechęć
> do logicznego myślenia, ale przede wszystkim strach przed pustką. Żyjątko
> zwane człowiekiem ma bowiem świadomość (lub tylko podświadomość) własnej
> kruchości, szczególnie w zderzeniu z potęgą i złożonością świata. A to jest bardzo
> przykre uczucie. To tak, jakby dochodząc do szczytów wiedzy, po ogromnym
> wysiłku, nagle dowiedzieć się ze stojącej tam tabliczki, że droga prawdy biegnie
> zupełnie innym szlakiem - a tu niestety nie ma już ani sił ani czasu na pokonywanie
> jej od nowa. Cóż więc pozostaje - likwidować dysonans poznawczy poprzez
> malowanki, upiększanki, zrozumianki... I tak powstają wizje jasne i przejrzyste
> dla "każdego", a już na pewno dla większości. Nie budzą one niepokoju, wręcz
> przeciwnie, łagodzą go w zarodku przekierowując zainteresowanych na tory
> "logiki kalego", ale i przy okazji na czyste wody porządku i nieskalanej
moralności.
>
> Ale - jeśli założymy, że tak nawet jest - czy mamy prawo, a może i nawet obowiązek
> (gdyż niektórzy tak to widzą), wrzeszczeć o własnych objawieniach? Czy obowiązek
> głoszenia "własnej prawdy" rozciąga się na absolutnie wszystko?
> Wrzeszczący powiedzą - oczywiście tak! A ja mam wątpliwości... I nie wrzeszczę.
>

Ty nie wrzeszczysz, ale inni wrzecza, zatem to ich "prawdy" sie rozlegaja. Wszyscy,
co
sluchaja "wrzaskliwych", sadza, ze to oni wlasnie maja racje, bo ich najwiecej
slychac. Co
sie mnie tyczy, to moze i wrzecze, ale wcale nie usiluje zakrzyczec innych. Nie
przedstawiam tez jakichkolwiek "swoich" prawd. Wprost przeciwnie, namawiam wszystkich
do
tego, aby mysleli i przedstawiali to, co wymyslili. Ale namawiam do logicznego
myslenia, a
nie do bezsensownego belkotu. Nie krytykuje niczyich pomyslow, ale nielogicznosc w
pomyslach.

>
> > (...) Ewolucyjny rozwoj
> > oznacza powstanie czegos nowego - nowego ukladu strukturalnego, nowego
> > zjawiska, nowego zdarzenia, nowej rzeczy itd. - z czegos, co istnialo
> > wczesniej. A wiec "nowy" wszechswiat w kazdej chwili powstaje na bazie
> > "starego" wszechswiata ...(...)
>
> Nie polemizując z powyższą opinią mam ochotę na postawienie pytania Pinopie...
> W jaki sposób dajesz sobie radę z dysonansem poznawczym jaki powstaje
> z chwilą dotarcia do kresu, z jednej lub drugiej strony strzałki czasu naszego,
> widzialnego i poznawalnego wszechświata? W którymś momencie logicznego
> rozumowania trafiamy bowiem na pustkę, na obszar po prostu niedostępny
> żadnej znanej nam logice. I co wówczas radziłby Pinopa tym, co myślą logicznie.
>

To jest bardzo proste. Myslec nalezy logicznie, bo tylko takie myslenie ma sens. A
jesli
nie myslec logicznie (zalozmy, ze ktos czuje "obrzydzenie" do logicznego myslenia),
to nie
myslec wcale, a scislej rzecz biorac, wowczas nalezy dac myslom pelna swobode i niech
"myslenie samo sie mysli". To znaczy, nalezy zupelnie nie przywiazywac uwagi do tego,
co w
myslach sie pojawia, i nie nalezy nadawac temu "waznosci i znaczenia". Takie myslenie
powinno byc traktowane jak swobodna gra skojarzen, jak wrazenia pojawiajace sie przy
obserwacji pejzazu (obrazow) badz sluchaniu dzwiekow (muzyki).

Taki stan, polegajacy na swobodnej grze mysli, jest typowy dla kazdego umyslu i nie
ma w
nim niczego nadzwyczajnego. "Nadzwyczajne" pojawia sie dopiero wowczas, gdy w tej
swobodnej
grze skojarzen pojawia sie "ja", ktore przypisuje sobie sprawcza i kierownicza moc w
procesie myslenia. Od tego zaczyna sie cala bieda tego "ja", bo to "ja" od razu,
niejako od
samego poczatku swego istnienia samo siebie nieswiadomie, nie majac o tym zielonego
pojecia, ustawia na "straconych pozycjach". Nie ma ono bowiem ani mocy sprawczej, ani
kierowniczej w procesie myslenia, ale jesli ubzdura sobie, ze ma tak wielkie
znaczenie,
przyjmuje na siebie odpowiedzialnosc i funkcje, ktorym nigdy nie bedzie w stanie
sprostac.
Od tego momentu bierze swoj poczatek "glupota" tego "ja" i jego zagubienie w swiecie.

Takie "ja" samo tworzy swoja bezradnosc, kruchosc, strach itd., a nastepnie stara sie
wywijac z sytuacji, w ktore samo siebie wpedza. Oczywista sprawa, ze "ja" nie moze
sobie z
tym poradzic, wiec opiera sie na innych "z zewnatrz", majac nadzieje, ze stamtad
nadejdzie
pomoc. Ale "ostateczna pomoc" nigdy nie nadchodzi! Co rozumiem pod pojeciem
"ostateczna
pomoc"? Pod tym pojeciem rozumiem pomoc, ktora takie cechy, jak bezradnosc, kruchosc,
strach... i wszelkie inne cierpienia, definitywnie i ostatecznie likwiduje.

Jesli nie wiem, kim "ja" jestem, to moge myslec, ze ktos mi pomoze w
duchowo-egzystencjalnych problemach. Taka nadzieje rozbudzaja i podsycaja ci, co
strasza
potepieniem i obiecuja zbawienie, gdy bedzie sie postepowac zgodnie z ich
zaleceniami. Ale
gdy wiem, kim jestem, widze smiesznosc sytuacji, bo parafrazujac znane powiedzenie,
sytuacja wyglada tak: zbawial Marcin Marcina, a sam - potepiony...

Zaden dysonans poznawczy z powodu jakiegos "nadmiaru wiedzy" nie moze powstac, bo to
po
prostu nie jest mozliwe. Aby to dostrzec, pomagam sobie podzialem wiedzy logicznej na
wiedze uzytkowa i wiedze egzystencjalna. Wiedza uzytkowa to wiedza mieszczaca sie we
wszelkich dziedzinach zycia i dzialalnosci czlowieka, ktora opiera sie na pojeciach i
jest
w mniejszym badz wiekszym stopniu logiczna. Nie logicznosc tej wiedzy jest wazna, ale
jej
powiazania i bazowanie na pojeciach.

Wiedza egzystencjalna, choc jest logicznie powiazana z naszymi (najprostszymi)
doswiadczeniami, bo z nich logicznie wynika, nie bazuje na pojeciach, ale na poznaniu
bezposrednim, a inaczej mowiac, polega na przezywaniu, kim (albo czym) jestem.

Wiedza egzystencjalna albo inaczej mowiac, swiadome przezywanie istnienia kazdej
obecnej
chwili, a konkretnie, uswiadamianie sobie w kazdej chwili aktualnie istniejacych
przezyc, w
obrebie naszego kregu kulturowego jest malo znane i rzadko kto z tej wiedzy korzysta.
Nie
ma ona po prostu zadnego znaczenia praktycznego i ludzie nie dostrzegaja plynacych z
niej
korzysci. A jakie to sa korzysci? Sa to korzysci przede wszystkim duchowe: w kazdej
chwili
wiesz, kim jestes. Wiesz, ze poprzez komplikowanie swego swiata duchowego sam
tworzysz
swoje problemy i wiesz, ze sam mozesz ich sie pozbyc.

A w ktorym miejscu, Twoim zdaniem, w którym momencie logicznego rozumowania trafiamy
na
pustkę, na obszar po prostu niedostępny żadnej znanej nam logice?

>
> pozdrawiam
> Sepulchrave

Wszystkiego dobrego. Pinopa

PS Gdy nie zagladacie na pl.sci.filozofia, tracicie wiele informacji.