Slawek w news:ckdfk2$qla$1@news.onet.pl...
/.../

Ileż to kręgów piekielnych trzeba zatoczyć, aby dotrzeć do celu...
A przecież cel daleki, oj, daleki... ;)))
Mówisz, że niezbyt "po drodze"? Nie szkodzi. Ważne by się nie cofać,
choć i to czasem nieuniknionym się wydaje.
[To jak strzelanie z granatnika... do bezzałogowych samolotów
z żywnością :)). Próbować warto, skoro tylko granatnik na wyposażeniu.
Choć wiadomo, że to zawsze parabola, istotne, czy sięgnęła wyżej niż
poprzednio... Jednak podstawowym tu założeniem jest, zgodne z modelem,
"losowo" zmienne co do kierunku i wielkości pole grawitacyjne podłoża ;)].

> Nieco ryzykownych (chropawych) sformułowań raczyłeś byłeś użyć.
> Jakieś pastwisko, bułka z masłem... Mam teraz drobny kłopot

Skoro to z mojej winy, o wybaczenie proszę ;)). Chropawość zapewne
nie była bez powodu. Zbyt poważnie ją potraktowałeś zapominając, że
Amnesiak też poczucie humoru ma dość dobrze rozwinięte, a Wasze
przesympatyczne poszturchajki mogą być tak właśnie postrzegane -
z aprobatą dla tego specyficznego humoru i sympatii. Na wszelki wypadek.
i Amnesiaka przeproszę, coby sobie nie myślał bez potrzeby zbyt wiele złego ;).


> Zadałeś taki problem do rozważenia: jaki związek ma z ewolucją
> zasada nieoznaczoności Heisenberga. Wszystko byłoby łatwiejsze,
> gdybyś napisał, o jaki związek Ci chodzi, co rozumiesz pod pojęciem
> "ewolucja" oraz jak interpretujesz sobie zasadę nieoznaczoności.

Wyjaśniam więc, że niepotrzebnie oczekujesz od siebie stuprocentowej
precyzji. Nie jest moim celem szukanie dziur w jakiejkolwiek Twojej
teorii - celem jest (powiem wprost choć to powinno być jasne), wykorzystanie
Twoich zasobów dla podkręcenia własnych /i n.t./. Inaczej mówiąc celem
jest wywołanie słów, zdań, myśli, które sięgają nieco głębiej niż standardy -
nie ujmując niczego standardom ;).
W tym wypadku - znając realia - posłużyłem się uogólnieniem wysokiego
poziomu, z nadzieją, że się nań skusisz. No i świetnie - nadzieja podtrzymana ;)).
A co z tego wyniknie - zobaczymy.

> Jeśli cokolwiek napiszę, to bez dodatkowych sprecyzowań z Twojej
> strony będę pisał wyłącznie o swoim własnym rozumieniu/interpretacji
> powyższych terminów.

I o nic innego mi nie chodzi. Tak się ciekawie składa - Twoje rozumienia
i interpretacje zadziwiająco pokrywają się z moimi, a ponieważ dodatkowo
występuje w nich "wartość dodana" (ktoś użył tu ostatnio tego określenia ;)),
więc tym bardziej - pożywienie jest potencjalnie atrakcyjne...

> Z jednej strony patrząc - skoro podstawą "działania" Wszechświata
> (zaczynając od mikroskali) jest mechanika kwantowa, jej związek
> z każdym innym zjawiskiem jest wszechogarniający i absolutny.
> Wyrzuć zasadę nieoznaczoności z praw określających rzeczywistość
> fizyczną, a cała reszta przestanie działać. Łącznie z ewolucją materii
> nieożywionej i ożywionej.

Oczywiście przy założeniu, że cokolwiek działa z "naszego powodu".
Założeniu błędnym bez wątpienia. Niemniej rozumiem co masz na myśli -
rozpatrujesz model rzeczywistości opisany znanymi nam lepiej lub gorzej
równaniami. No i tu właśnie widzę interesujące źródło - w tym, czego
równania jeszcze nie obejmują. A szczególnie w tym, gdzie skojarzenia
wydają się zbyt od siebie odległe, aby mogły w najbliższym czasie przynieść
kojące rezultaty (fizyka cząstek elementarnych a podstawy myślenia -
nie mylić z neurologią, psychiatrią czy psychologią..., choć "fachowcem"
w żadnej z tych dziedzin nie jestem).

> Z drugiej strony patrząc - ewolucja to w istotnej części niesłychanie
> długi proces nieprzeliczonej masy przypadkowych zdarzeń, z których
> nieustannie coś tam wynika. Każde zdarzenie (losowe) na tym świecie
> tkwi korzeniami w zasadzie nieoznaczoności. W tym znaczeniu, że
> dowolnie małe zaburzenie (choćby tylko z poziomu tak zwanych
> cząstek elementarnych) przeniesie się raczej prędzej niż później na
> poziom makroskali.

No właśnie. A jak to się ma do kumulowania się takich "przeniesień"
w procesie wyrastania na poziom makroskali. Na tym poziomie mamy już
do czynienia z "produktami" złożonymi, gdzie kwestia przypadku gra znikomą
rolę. Weźmy tę "tabula raza" a w niej ciekawą tezę, że 90% naszych umiejętności
językowych dostajemy w prezencie od natury - w postaci zaszytych gdzieś
w głowie i w innych narządach wykonawczych, potencjałów, które później
jedynie obudowujemy konkretnym językiem. Sam tez przychylam się ku temu
poglądowi - jednak zdolności językowe to nie to samo co zdolność myślenia.
Te pierwsze sytuowałbym na równi z innymi procesami takimi jak chodzenie
(utrzymywanie równowagi), słyszenie, czy głębiej patrząc utrzymywanie
homeostazy (nawiasem mówiąc - wielce dynamiczne w swej istocie).


> Najciekawsze rzeczy działy się na samym początku istnienia znanego nam
> Wszechświata, kiedy wszystko było "nieoznaczone", łącznie z późniejszym
> rozmieszczeniem galaktyk. To jest naprawdę frapujący wniosek, bo zwykle
> przyjmuje się, że zasada nieoznaczoności dotyczy obiektów nie większych
> od pojedynczych atomy.

Jesteśmy zgodni co do pomostu łączącego zasadę nieoznaczoności
z każdym obiektem, czy tez przejawem istnienia materii / energii we
Wszechświecie (jako podstawy zdarzeń nazywanych przez nas losowymi).
Czy jednak trzeba wybiegać aż do tych granic, aby "dotknąć" tej zasady?
Mam nieodparte wrażenie, że funkcjonuje ona na codzień o wiele bliżej -
w naszych mózgach i to w każdym bez wyjątku przypadku ich pobudzenia...
Co ciekawe - tutaj "pomost" przyczynowo skutkowy wydaje mi się być
o całą wieczność krótszy. A możliwość jego badania - fascynująco dostępna :).


> Jest jeszcze co najmniej trzecia strona zagadnienia, na które tutaj sobie
> patrzymy. Ewolucja (istot żywych) niemal idealnie uśrednia działanie
> przypadku, choćby kwantowego rodowodu.

O tym właśnie wspomniałem wyżej. To uśrednienie rzeczywiście oddala
kwantowy rodowód od finału każdego zdarzenia / obiektu, a wraz z nim
wpływ pierwotnego chaosu na jego kształt.
No nie wiem co tu zrobić, ...;)) - nie dałbyś się skusić na ewolucję mózgu
i procesów związanych z myśleniem? ;))...


> Od dawna mam sprecyzowany
> i rozbudowany plan swoich tutaj po-pisów. Wiem, o czym chciałbym
> podyskutować oraz w jakiej kolejności. Nie ma większego znaczenia,
> fakt, że niemal z każdym przeczytanym postem szczegóły tego planu
> ulegają modyfikacji. Jak choćby w tej sytuacji, w której zaskoczyłeś
> mnie swoim bardzo konkretnie skierowanym pytaniem, z którym
> skądinąd nie bardzo mi podrodze. Zresztą cały czas mam wrażenie,
> że ten problem niespecjalnie "dręczy ludzkość (grupową i nie tylko),
> nie dając jej spokoju dniami i nocuńkami".

Z pewnością masz rację. Znaną nam tu społeczność dręczą z reguły inne
problemy, zgodnie z ogólnieludzka tendencją do upraszczania, etykietowania,
konstruowania schematów, instrukcji, recept, jak też stosowania tego
wszystkiego jak najszybciej, jak najsprawniej - bez wnikania w jakieś
szczególne rozumienie spraw od korzeni. Nie mówiąc o Heisenberga...;))
A jednak...

> Mnie - na przykład -
> w tym momencie najbardziej zajmuje proces ~myślenia, w kontekście
> Twoich fałszywych [ ;-) ] wyobrażeń, "odjazdów" JeTa, "awangardy"
> Flyera czy całkiem użytecznych wiadomości vonBrauna.

No więc jednak jest nam jak najbardziej po drodze :)).
[Znów powiało nadzieją.;)]


> Sławek

All