W dniu 2017-01-23 o 13:54, Przemysław Dębski pisze:
> W dniu poniedziałek, 23 stycznia 2017 12:19:24 UTC+1 użytkownik Kviat napisał:

>>> To mówisz, iż to nie jest twierdzenie, że duma narodowa jest czymś w rodzaju
patologi?
>>
>> Jeżeli złoto jest bardziej wartościowe od żelaza, to żelazo jest patologią?
>>
>>> Może tu jest coś o "zamiast"?
>>> "Kto bowiem nią się odznacza, ten zdradza brak cech indywidualnych, z których
>>> mógłby być dumny, bo w przeciwnym wypadku nie odwoływałby się do czegoś,
>>> co podziela z tyloma milionami ludzi"
>>
>> Tak. Tu jest coś "zamiast".
>> Jeżeli się nie ma nic innego, oprócz dumy narodowej, należy się tego
>> wstydzić.
>
> Albo nie zrozumiałeś tego na co się powołujesz albo przeinaczasz.
> Założeniem bezwarunkowym jest tu, że duma narodowa jest "najmniej wartościowa".

Co nie oznacza, że bezwartościowa, czy patologiczna.
Jestem dumny, że jestem porządnym człowiekiem, że nie opluwam w
autobusie ciemnoskórych studentów. Jestem dumny, że moi rodacy Polacy
nie opluwają. Ale nie wszyscy.
Z tymi co opluwają również dzielę narodowość i właśnie dlatego nie
odwołuję się do narodowości _zamiast_, bo mam własne osiągnięcia. Z
narodowością niezwiązane.

Najpierw człowiek, potem narodowość.
Jeżeli ktoś nie ma nic, oprócz przynależności narodowej, to właśnie ta
"duma z przynależności do danego akurat narodu" jest "ostatnią deską
ratunku" dla "żałosnego durnia".
I taki jest właśnie sens tego cytatu.

> Dalej jest ocena "kto się nią (dumą) odznacza ten ...".

Odznacza "zamiast"... trzeba czytać kontekst, a nie zdania wyrwane.

> Nie ma nic takiego o czym piszesz.
> Dalej jest stwierdzenie, że każdy żałosny dureń który nie ma z czego u siebie być
dumny, kieruje się ku dumie narodowej. To Bzdura.

Tu się zgodzę. Są durnie, którzy mają w dupie dumę narodową, za to są
dumni z udowadniania płaskości Ziemi.
Ale nie można zaprzeczyć, że ktoś kto kieruje się rękami i nogami "ku
dumie narodowej" _zamiast_(!) - jest durniem.

>> Jeżeli się nie ma nic innego, oprócz dumy narodowej, należy się tego
>> wstydzić.
>
> Nie ma nic co by na takie postawienie sprawy wskazywało, w zacytowanym fragmencie
naszego niemieckiego filozofa.
> Przeczytaj jeszcze raz.

To konsekwencja naszej dyskusji. Wniosek taki, wynikający z cytatu.
Przeczytaj jeszcze raz.

>> Wstydzić się należy, gdy jakiś Polak wskaże Niemca palcem i mówi: "a oni
>> pierdzą przy stole i robią syf na kwaterach".
>> Niemiec powinien się wstydzić, gdy wskazuje nas palcem i mówi: "Polak...
>> złodziej".
>> Nie poczucia dumy narodowej należy się wstydzić. Wstydzić się trzeba
>> tego, że nie ma się nic innego.
>> Jeżeli jesteś Niemcem (albo Polakiem...) i nie pierdzisz przy stole
>> (albo nie jesteś faszystą...) to nie jesteś dumny z tego, że twój rodak
>> pierdzi przy stole albo jest faszystą.
>> Bo z czego tu być dumnym?
>
> Dobra, dobra, to już znam, nie raz się odnosiłem.

Ale idealnie pasuje do tego cytatu.

>> (Złamałem ten tekst za ciebie, bo tego się czytać nie dało)
>>> Albo tu?
>>> "Kto ma wybitne zalety osobiste,
>>> ten raczej dostrzeże braki własnego narodu, ponieważ ma je nieustannie
>>> przed oczyma"
>>> Naród, jako naród nie może mieć braków, nie ma czegoś takiego jak "wzorzec
narodu" do którego można by odnosić.
>>
>> Powiedz to faszystom...
>
> A w domyśle tym, których ty uważasz za faszystów. Sorry - twoje małpy, twój cyrk,
sam powiedz.

Tych, których obiektywnie normalni ludzie nazywają faszystami.
Albo ktoś jest faszystą, albo nie.
To oczywiste, że faszysta otwarcie nie powie "jestem faszystą". To, że
się do tego nie przyznaje nic nie zmienia. Z rasistami itp. jest tak samo.

>> Stereotyp. Mówi ci to coś?
>> Wywyższanie jednego narodu nad drugim polega właśnie na tym, że skoro
>> jeden naród jest lepszy, to znaczy, że ten drugi ma braki w stosunku do
>> tego pierwszego.
>
> Więc, jak sam wykazujesz myślenie stereotypowe nie jest dobrym wytłumaczeniem tego
co poeta miał na myśli, pisząc o "dostrzeganiu braków własnego narodu".

Nie zrozumiałeś. Narodowcy wywyższają naród posługując się stereotypami.
Posługiwanie się pojęciem "duma narodowa" wśród narodowców oparta jest
tylko na stereotypach. Na stereotypach _zamiast_ na byciu dumnym
_z_własnych_osiągnięć_.
Dostrzeganie braków własnego narodu, to przeciwieństwo stereotypu.

Albo jeszcze inaczej... przykład taki...
Mogę być dumny, że jako Polak osiągnąłem coś w nauce, że mój kolega
(albo inny Polak) coś osiągnął (i żeby coś osiągnąć nie musiał być
Niemcem czy Chińczykiem, że miał takie warunki we własnym kraju, albo że
jego naród stworzył takie warunki, które na to pozwoliły).
To jest duma narodowa.

Dumą narodową nie jest krzyczenie "jebać pedałów", czy skopanie
"pedała". Dlaczego idiota skopał człowieka i dlaczego nazywa to
patriotyzmem i obroną narodu przed "pedałami"? Co w ten sposób osiągnął?
Poniżył człowieka i się dowartościował? Przez to stał się bardziej
wartościowy? Wniósł "plusy" do narodu?

> Idziemy dalej.
>
>> Dostrzeganie braków własnego narodu polega na tym, że we własnym
>> narodzie również znajdują się ludzie pierdzący przy stole i robiące syf
>> na kwaterach. I srający na wydmach.
>> Co nie znaczy, że wszyscy tak robią.
>
> Mało tego, każdy znany i nie znany mi naród posiada takich osobników w swoim
arsenale.
> Skoro to norma, to nie można nazywać jej brakiem.

Można. Jeżeli nadal rozmawiamy o sensie całego cytatu, a nie
pojedynczych zdań, czy pojedynczych sformułowań wyrwanych z kontekstu.

> Chyba jednak, aby zastosować się do słów naszego filozofa i zobaczyć
te braki,
> trzeba myśleć nie tyle stereotypowo, co po prostu generalizować.

Albo przeczytać całość i zrozumieć sens przekazu.

> Zdaje się, z twojego punktu widzenia jest to niedopuszczalne.

Z mojego punktu widzenia niedopuszczalne jest generalizowanie, że "mój
naród" jest lepszy od "innego narodu", tylko dlatego, że akurat takiej,
a nie innej jestem narodowości.

> Weź no jeszcze raz przeczytaj, co zacytowałeś w pierwszym poście, może dojdzie do
ciebie,
> że to tylko ładnie wyglądający na pierwszy rzut oka stek bzdur.

Albo nie zrozumiałeś.

Pozdrawiam.
Piotr