Użytkownik "zazolty" napisał w wiadomości
news:i54br0$7mj$1@news.onet.pl...

>>> Gdzie widzisz potencjał
>>> zmiany u dziecka, a gdzie widzisz sferę, której 'złamać nie wolno'.
>>
>> Tutaj znów nie rozumiem pytania.
>
> To raczej nie było pytanie, tylko wyjaśnienie moich motywów
> i pytań, na które sam sobie odpowiadam na podstawie Twoich wypowiedzi ;)

A to OK bo już myślałam, że nic nie zrozumiem ;).

> Za dużo gadam, ot co, nie zwracać uwagi ;)

:)

> *********
>
> No dobra, poczytałem, pojechałem po psd ...
> Tak sobie myślę, że do powyższego Twojego zestawu wypowiedzi dodam jeszcze
> kilka i to będzie jakaś baza:
>
> IKSI:
>>> Każda minuta Twego życia z dzieckiem dziś jest ważniejsza, niż całe
>>> lata być może kiedyś bez Ciebie.
>
> R:
>> Czuję, że to nie prawda.

Tutaj uzupełnię bo tak jakoś to zestawienie mi zabrzmiało zupełnie
niezgodnie z moimi intencjami.
Nie chciałam wyrażać, że obene minuty nie są ważne, tylko upierałam się (i
nadal się upieram), że to co będzie kiedyś też jest istotne i tą przyszłość
można zepsuć/naprawić już teraz. Słowa Ikselki odebrałam jako coś w rodzaju
"nie rób nic na przyszłość bo cokolwiek dla tej przyszłości zrobisz niczego
to nie zmieni a zepsuje teraźniejszość" (mój odbiór nie musi oczywiście być
zgodny z jej intencjami). A ja właśnie czuję, że może zmienić. I że można
zrobić coś co nie wpłynie negatywnie na teraźniejszość a może być miłe w
przyszłości (także a może zwłaszcza jeżeli w tej przyszłości nadal będę
obecna i ciałem i duchem).

Moje kryteria spełnia pomysł poddany tutaj a bardzo prosty: pisania
pamiętnika dziecka, dla dziecka jak dorośnie (bliskie "moim" listom a jednak
coś innego). Nie zajmuje dużo czasu, młody sobie pisze coś obok lub i coś
dorysuje/dopisze do mojego tekstu, mówię mu co piszę - wygląda na to, że
taki "przeglad dnia" mu się na jego sposób podoba. Nie widzę w tym niczego
szkodliwego dla naszej teraźniejszości (jeśli ktoś widzi może mnie
uświadomić) - widzę korzyści na przyszłość (np. ja bym taki pamiętnik pisany
dla mnie kiedyś chciała).

Zdjęcia i filmy i tak robiłam - głównie dla siebie, bo lubię. Poprawiła mi
nastrój sugestia że to się może i dziecku gdzieś kiedyś przydać. Czasem
proste pomyły są bardzo dobre. I nie zawsze każdy na nie wpada - więc warto
napisać coś co się piszącemu wydaje truizmem.

>> Ja mam nieco inne podejście: on nie musiałby o mnie pamiętać jeżeli bez
>> tej pamięci byłby szczenśliwszy. Ale nie mogę sobie wyobrazić, że
>> kilkulenie dziecko nie potrzebowałoby poczucia, że ma (a przynajmniej
>> miało jeżeli matka nie żyje) matkę, która bardzo go kocha (kochała).
>> Miłość zza grobu nie jest dla mnie nieistniejącym pojęciem. Więc w razie
>> czego chciałabym aby mu towarzyszło przekonanie, że tak gdzieś jest ktoś
>> kto go kocha i stara się mu pomagać.
> ...
>> Wiem, najlepiej nie umierać dopóki nie osiągnie dorosłości albo >
>> przynajmniej umrzeć teraz dopóki w miarę szybkie kolejne małżeństwo
>> mojego męża zapewniłoby mu (synowi) kogoś w funkcji matki. Ale są ale: na
>> termin mojej śmierci nie mam dużego wpływu (samobójstwa nie popełnię i
>> dbam o zdrowie jak mogę) a i mąż uparcie twierdzi, że się powtórnie żenił
>> nie będzie. Nie umiem ocenić na ile poważnie mówi (może tylko wkurzyłam
>> go robiąc w szpitalu "przegląd" znajomych które by się moim zdaniem do
>> tego celu nadawały, tj. na zastępczą matkę ale i żonę dla mojego męża -
>> jeżeli chodzi o niego to też nie chciałabym żeby był sam po
>> usamodzielnieniu się dziecka) i czy ewentualnie (jakby co) wystarczająco
>> szybko zmieni zdanie.
>
> ... zacytowałem, patrzę, która godzina i znów jakby mam już do tyłu ;).
> Mamy tu kilka poważnych dylematów/kwestii:
>
> 1. Jak być matką i jednocześnie nią nie być - czy można być matką
> i jednocześnie nie przywiązać(uzależnić) dziecka do siebie ?
>
> 2. Próba kontrolowania przyszłości dziecka, męża, swojej ...
>
> Ad 1.
> IMHO: Odpowiedź brzmi NIE. Zarzuty do siebie 'pozwoliłam mu chyba
> za bardzo się do siebie przywiązać' brzmią absurdalnie nawet biorąc
> pod uwagę złożoność całej sytuacji. Tak to już jest, że dziecko, aby
> zdrowo rosnąć, musi w pewnym okresie być otoczone osobami, do których
> się silnie przywiązuje i które nie stawiają w tej kwestii barier.

To raz.
Dwa to to, że przez ponad pół roku swego życia moje dziecko miało kontakt
tylko ze mną, moim mężem, lekarzami i pielęgniarkami. Jedna babcia zobaczyła
go pierwszy raz jak miał ponad 6 tygodni - tylko dlatego, że przyjachała po
nas do szpitala i głupio byłoby jej kazać wracać autobusem, potem widywała
go jeszcze kilka razy - z daleka - jak nas odwiedzała i się upierała, że
chce go widzieć. Resztę (łącznie z drugą babcią, dziadkiem, wójkami) poznał
jak skończył 6 misięcy. Tak jeszcze zmiesiąc dłużej też nikt poza mężem go
nie mógł wziąć na ręce - pomijam sytuacje szpitalne ale i tutaj jak byłam i
było to technicznie wykonalne to ja się wszystkim zajmowałam, łącznie z
kąpielą dziecka podłączonego do rurek i różnej aparatury.

> Pozostaje więc do rozważenia kwestia: co jest dla dziecka bardziej
> szkodliwe/pomocne: nie pozwolić się przywiązać czy narazić na traumę
> nagłej, gwałtownej rozłąki ? A może jednak są jakieś inne rozwiazania ?

Mam nadzieję, że są - tzn. jakieś techniki zmniejszenia tej traumy. Choćby
właśnie poszerzenie kręgu osób znajomych. Innych pomysłów nie mam/nie miałam
ale mile widziane.

> Trudno powiedzieć. Zależy od wieku dziecka, od jego temperamentu.
> Od dostępności innych osób, z którymi dziecko może nawiązać
> i utrwalać relacje - mąż, dziadkowie, wujkowie, ciocie.
> Może jednak być tu jakąś podpowiedzią fakt, że dziecku czas płynie
> inaczej, dużo szybciej.

Z moich osobistych doświadczeń wynikałoby coś przeciwnego: im jestem starsza
tym czas płynie mi szybciej, nie wolniej.

> Dlatego w przypadku bardzo małych dzieci
> mocno przychylam się do zdania Ikselki (które zacytowałem wyżej),
> że stawiałbym na teraźniejszość, nie na przyszłość.

Ale dlaczego Wam obojgu jedno wyklucza drugie? Będę się upierać, że da się
to ze sobą pogodzić.

> Można to też
> wyjaśnić inaczej: rozwój dziecka można podzielić na etapy idące
> od 'prostych emocjonalnych' w kierunku coraz bardziej 'technicznych,
> abstrakcyjnych'. I do tych etapów trzeba dopasować środki swojego
> wyrazu, dopasować do nich swoją 'energię życiową'. Wszelkie
> rozwiązania opierajace się o planowanie przyszłości, listy,
> filmy, fotografie itp itd. imo angażują energię życiową w sprawy
> abstrakcyjno-techniczne, czyli imo mają niski priorytet. Dla
> Twojego dziecka to nie istnieje.

Może dzisiaj - ale kiedyś zaistnieje. Już teraz bardzo lubi czasem usiąść i
pooglądać zdjęcia czy filmy: jeden warunek - to muszą być jego zdjęcia i to
on musi być na filmie.
Po drugie mam nadzieję, że nikt nie myśli, że będę sobie siedzieć i
pisać/fotofrafować zamiast zrobić/dać mu jeść/pić czy np. pobawić się z nim
piłką. Ale on ma już swoje sprawy (tj. parę minut się czymś sam pobawi - a
zdalnym samochodem to nawet tyle ile ten samochód i otocznie wytrzyma ;) ),
czasen śpi, ponadto robienie zdjęć, filmów, pisanie da się wpleść w zabawę -
analogicznie do sprzątania czy gotowania (tylko zajmuje o wiele mniej czasu
niż te czynności i nawet mniej niż pisanie tutaj).
Po trzecie wcale nie jestm pewna czy 100% organizowanie i zajmowanie czasu
dziecku jest dobrą metodą wychowawczą. W każdym razie czasami z pełną
premedytacją "zmuszam" go, żeby sobie sam znalazł zajęcie (choć mogłabym mu
coś zaproponować/zająć się nim całkowicie bo i tak tylko stoję i patrzę co
wymyśli - jak już coś wymyśli to się przyłączam lub robię coś swojego).

> A jak kiedyś zaistnieje, a Ciebie
> nie będzie - to Twój głos "zza światów" będzie miał znaczenie
> mało istotne. Tym mniej istotne, im mniej będzie Ciebie 'teraz'.

W mojej ocenie jest mnie teraz dosyć dużo, czasami całymi dniami jesteśmy
tylko we dwoje (do powrotu jego taty). Ale i też czasami zostawiam go sam na
sam z babcią, na parę godzin. Tak dla równowagi (i trochę się staram
pracować zawodowo).
Przed szpitalem miałam sobie za złe powrót do pracy (na parę godzin
tygodniowo - cała reszta chyba odetchnęła ;) ) teraz z perspektywy czasu
uważam, że gdybym nie wróciła (=nie miał samodzielnego kontaktu z nikim)
byłoby o wiele gorzej.

> Równie dobrze, zamiast pisać listy, możesz się modlić o to, by
> Twoje dziecko dostało w przyszłosci nową, mądrą mamę, która
> sama będzie wiedziała, co i jak.

A skąd pomysł, że się o to nie modlę i parę innych spraw też? ;)
Poważnie - uważam się za wierzącą i praktykującą katoliczkę. Modlę się o
wszystko co uważam za ważne. Ale nigdy nie pozostawiam wszystkiego tylko
modlitwie, chcę też działać. Tak po prostu chcę dać Bogu jakąś szansę ;).

> Zresztą, jak wyczytałem w
> Twoich wypowiedziach, taka myśl nie jest Ci obca. Gdzieś tam
> snułaś refleksję, że takie listy są raczej już dla dziecka
> dorosłego.

Tak. Na czas jak będzie takich listów potrzebował. Nie wiem dokładnie jaki
to będzie czas. Ale raczej przedszkolakowi nic nie dadzą. Może 8, 9 latek by
z czegoś takiego jakoś skorzystał. Może dopiero nastolatek. Może nigdy. Może
dożyję późnej starości a może jutro wpadnę pod samochód lub się przewrócę na
schodach i nieszczęśliwie uderzę. Może to "coś" nigdy nie da objawów, a może
się powiększy i zrobi ze mnie "warzywo" lub mnie zabije (wolałabym niż
"warzywo"). Nie wiem, ale chcę być jakoś przygotowana na każdą ewentualność.
Taki mam sposób radzenia sobie z rzeczywistością.

> Teraz odrobinę o elastyczności pojęcia 'matka'. Warto zerknąć na
> doświadczenia ludzi, którzy adoptowali dzieci. Pewna mama tak swojemu
> dziecku wyjaśniała jego pochodzenie:
> "Pewna pani kiedyś Cię urodziła, a mamusia Cię wtedy szukała,
> znalazła i wzięła do domku".
> To jest odpowiedź dla małego dziecka: odpowiedź prosta, emocjonalna,
> prawie wypłukana z aspektów technicznych. Skrojona akurat na
> dwu-trzy-cztero-latka. Dajęca poczucie bezpieczeństwa, zupełnie pomijająca
> kwestie dramatu biologicznej matki, który się za tym kryje.

I który tak naprawdę w tym momencie jest dla dziecka bez znaczenia. Ale
(zawsze jest jakieś) zacznie mieć znaczenie jeżeli to dziecko dorośnie. I
lepiej dla dziecka, żeby ten dramat związany z jego osieroceniem był - a nie
żeby się okazało np. "becikowe na wóde się przyda a z bachorem same problemy
potem".

> Odpowiedź dla siedmiolatka byłaby już inna. Bardziej techniczna.
>
> Czasem wydaje się, że kiedyś ludzie radzili sobie z tym wszystkim
> lepiej.

Nie wiem czy lepiej. Inaczej.
Moja babcia straciła kilkoro dzieci zaraz po urodzeniu. Dziadek je zabierał
i "gdzieś" zakopywał, nigdy nie mówiąc jej gdzie bo " i tak buczała jakby
miała gdzie łazić to by nigdy nie zapomniała". Ale na mój gust i tak nigdy
nie zapomniała ani sobie z tym nie poradziła. Nigdy mu też tej "pomocy" w
radzeniu sobie z bólem nie wybaczyła. A z zewnątrz wyglądało na to, że
poradzili sobie ze śmiercią kilkorga dzieci. Nawet mój tata twierdzi, że tak
uważa.

> Rodziny były duże, żżyte, co chwila ktoś umierał, ktoś kogoś
> tracił. A w czasach wojen były i takie sytuacje: młoda Żydówka
> z dzieckiem przemykała się przez wieś, ale wiedziała, że Niemcy
> depczą jej po piętach. Widząc, że koniec się zbliża, podeszła
> do jakiejś chłopki, oddała jej dziecko i prosiła tylko, by wychowała
> je w wierze mojżeszowej. Chłopka dziecko wzięła i wychowała zgodnie
> z zaleceniami, najlepiej jak umiała - sama pozostając oczywiście
> wierną katoliczką. Żydówka zaś zginęła w obozie koncentracyjnym.

Skąd wiesz jak wszyscy sobie radzili emocjonalnie? Mnie się wydaje, że
raczej nieciekawie. Swego czasu czytałam parę wspomnień wojennych dzieci
żydowskich. Nie dało się w nich wyczytać spokoju czy pogodzenia z
przeszłością. Żyli bo ich nie zabito. Ale czy sobie z tym poradziły - zależy
jak zdefiniować poradzenie sobie.

> Czasami więc ta nowa mama pojawia się 'w ostatniej chwili'.
> Największe znaczenie ma w takich sytuacjach otwartość matki
> i dziecka na ludzi, na 'nieznane'. Nabycie takiej otwartości,
> jej wypracowanie u dziecka znów ma mało wspólnego z abstrakcją
> i techniką. Znów decydujace znaczenie ma tu prosta emocjonalność.
> Teraźniejszość bycia w relacjach z innymi ludźmi. Rozsmakowywanie
> się w ich ulotności w kontakcie z bodźcami ze świata.

A tak technicznie jakby to mogło wyglądać?
Ja się przy tym pisaniu nie upieram (choć raczej pisać będę). Chętnie zrobię
też coś innego (jeżeli będzie to w zasięgu moich możliwości i uznam że
warto).

> Spokojne czytanie
> książeczek, razem z dzieckiem, o kłopotach misiów, lalek i małej ciuchci.

Nie lubi czytania. Lubi książki ale w nich interesuje go: jak nazywają się
poszczególne elementy ilustracji, jak nazywają się pojedyncze literki i jaki
jest numer strony. Bajek opowiadanych (czy wierszyków) też nie lubi. Takich
z płytki też nie. czasem (u babci) zainteresuje go jakaś reklama - jak są w
niej zwierzęta. I wyścigi samochodowe (byle rzeczywiste).

> Zamiast listu można do koperty włożyć taką czytaną w dzieciństwie
> z rodzicem książeczkę.

W naszym wypadku to (jak narazie) byłyby to pewnie wspólnie robione
napisy/rysunki. Książeczki dla dzieci "fruwają" a atlasy zwierząt lub
samochodów raczej duże gabarytowo są :).

> Czas spać ... Na koniec jeszcze trochę o tym 'przegladzie znajomych,
> które by się moim zdaniem do tego nadawały'. Nie wiem, jak to dokładnie
> wyglądało,

Pewnie dziwnie.

> ale po Twoich słowach sądzę, że przejechałaś się po
> emocjach swojego męża jak ciężki walec i nawet nie do końca
> zdajesz sobie sprawę, że było to nie na miejscu.

Teraz sobie zdaję - wtedy byłąm w innym stanie umysłu. Pocieszam się, że na
tle "współlokatorek" i tak wypadłam dość korzystnie.

> Mężczyźni, wbrew
> pozorom, też mają swoją intymność i subtelność.

Dlaczego "wbrew pozorom". Przecież też są ludźmi. Kto by chciał się wiązać z
automatami bez uczuć wyższych - ja w każdym razie kobiet zainteresowanych
mężczyznami sprawiającymi wrażenie braku "intymności i subtelności" nie
znam.

> Jeśli jemu też chcesz
> 'zminimalizować traumę' i prewencyjnie ubić Wasz związek, to obrałaś
> chyba całkiem niezły kierunek ;)

Chciałabym zminimalizować traumę bez ubijania związku :). Bo może będzie
miał możliwość funkcjonowania jeszcze długie lata.
Tak jakbym chciała zminimalizować traumę dziecku bez oddawania go już dziś
do adopcji. Bo może adopcja nigdy mu nie będzie potrzebna.
Mam nadzieję, że to jest możliwe - jestem z tych, które chcą mieć wszsystko
:).
Nie mam w tej chwili 100% wyroku (na szczęście) ale też i większe niż
populacyjne ryzyko, że coś może pójść nie tak. I to większe ryzyko w
kierunku długotrwałej pogłębiającej się niedołężności niż w kierunku śmierci
(niestety).

> Powiem tyle: w standardowej
> sytuacji żona nigdy nie powinna mężowi wybierać innych kobiet.

W standardowych sytuacjach to ja bywam zazdrosna ;).
Tamta sytuacja była bardzo nietypowa. Lekarze nijak nie chcieli wróżyć co do
przyszłości a jedyny dobrze mi znany przypadek złośliwego guza mózgu znalazł
swój finał ok. 2 tygodnie od jego wykrycia.

> Przyszłych ... kochanek. Nie w takiej sytuacji 'na serio'. Wyobrażam
> sobie, że przez większość mężczyzn jest to odbierane jako głęboko
> poniżające. "To moje skupienie na Tobie już nie ma dla Ciebie
> wartości ?".

Jestem na 90% pewna, że wiedział, że ma wartość i że rozumiał o co mi
chodzi - co nie zmienia faktu, że zapewne nie było to dla niego miłe.

> A z drugiej strony - czy on naprawdę sam sobie nie potrafi dobierać
> partnerek ? :)

A bo ja wiem - w końcu związał się ze mną ;).



Renata

Ps. Tak sobie te moje cytowane teksty czytam i czasami aż oczy bolą -
wszystkich przepraszam za orty, literówki i inne koszmarne błędy. Na
dokładkę nie mogę obiecać, że się nie powtórzą bo wcześniej też się starałam
ich nie robić, a jak widać nie wyszło :(.