W dniu 2010-11-11 00:26, vonBraun pisze:

> Czemu uważasz, że to jest maksimum, które w każdych warunkach mogła
> osiągnąc?

Nie wiem, czy to maksimum, jest to i tak niesprawdzalne. Ona mi po
prostu wygląda na spełnioną (czy spełniającą się) kobietę. Nie wyczuwam
w niej frustracji. Działa, robi swoje, wydaje się, że wie, czego chce.
To jest dla mnie w jej ocenie najważniejsze.

> Punkt widzenia feministki.

Wiem, że cały czas chcesz mnie w to wrobić. ;)

> Czyli to co kobieta otrzymuje od życia tylko "za wygląd" niewiele
> zmienia? Niewiele jest warte? Weźmy dwie dziewczyny, tak samo
> uzdolnione, tak samo kochane przez rodziców i puśćmy je w życie...
>
> Różnice zaczynają się już w szkole. Dołączenie do wypracowania szkolnego
> zdjęcia "brzydkiego" dziecka powoduje przypisanie średnio niższej oceny
> w porównaniu z sytuacją w której do TEGO SAMEGO wypracowania dodawane
> jest zdjęcie "ładnego" dziecka (zdjęcia selekcjonuje się na podstawie
> opinni grupy ludzi - badacz nie decyduje arbitralnie).
>
> A to dopiero początek. Potem są urzędy, zabawy szkolne, panowie
> pomagający przy zepsutych samochodach, policjanci dający mandaty,
> komisje egzaminacyjne. Potem możliwości selekcji z większej-mniejszej
> puli partnerów. Potem ... Nigdy nie zauważyłaś róznicy? Ja juz w
> podstawówce widziałem różnicę w zachowaniu, pewności siebie, samoocenie,
> stosunku chłopaków, belfrów...

Zaraz, zaraz, znowu mnie w coś wrabiasz. Nie mówiliśmy o urodzie, ale o
stosunku do tej urody, czyli o niezbyt efektownym jej eksponowaniu.

> Podobno niektórzy ludzie maja zaostrzenie depresji po filmie "Avatar",
> bo uświadamiają sobie po nim, ze nie zyją w zgodzie z sobą ;-)

Ja akurat tamte przemyślenia o maksymalnym wykorzystaniu ludzkich
możliwości miałam na długo, zanim obejrzałam film. I raczej chodziło mi
o taką maksymalną eksploatację w stylu zachodnim. "Avatar" zwrócił uwagę
na rozwój duchowości człowieka i na kompletne niewykorzystanie jej
obecnie w naszej cywilizacji.
I fakt, z tego powodu po tym filmie depresja mi się zaostrzyła. ;)

> Inaczej mówiac, nie rozwijąją tego do czego są stworzeni. Nie wiem czy
> to prawda (z "Avatarem"), ale generalnie, chyba nie powinno się
> zaprzeczać własnej naturze.

No właśnie. Może nie każda kobieta ma w swojej naturze błyszczenie
urodą, niezależnie nawet od tego, czy tę urodę posiada.

> Ja też nie, inaczej mówiąc podejrzewam, że zarówno domu jak i w pracy
> ubierała się przez lata tak samo czyli marnie. Ostatnio jednak w TVN
> wystąpiła w nieźle dopasowanym, mocno ceglasto-czerwonym żakiecie -
> czyli jakby komunikat "zwróć na mnie uwagę" ;-) Idzie ku lepszemu.

Chciałam zobaczyć jej stare zdjęcia, ale jakoś mało tego w internecie
znalazłam. Wyglądała gorzej, niż teraz, ale nie przesadzajmy, IMO nie
tak źle. Poza tym w twarzy zawsze miała wiele kobiecego ciepła. W
okresie kampanii doradzili jej styliści, jak się ubierać, żeby
wykorzystać swoje możliwości i wyglądać jak najlepiej, trochę się od
nich nauczyła i teraz to dodatkowo wykorzystuje. Wydaje się jednak, że
ma do tego dystans i za to też ją cenię.

>> Można by było, ale zależało mi na takim, który byłby realizacją
>> "pierwiastka męskiego".
> Cóś sciemniasz. Nie rozumiem celu tego stwierdzenia.
> Tym bardziej, że może byc realizacją "pierwiastka kobiecego", po co
> szukać jakiś "egzotycznych" motywacji, gdy są inne, częstsze?

Nie ściemniam. Chodziło mi o to, że wykorzystywanie swojej urody do
osiągania "pozaurodowych" celów może być tylko narzędziem, a
niekoniecznie wyrażaniem typowo kobiecych cech. To nie musi mieć wcale
związku z kobiecością. Potrzeba np. osiągania celów po trupach raczej
jest przynależną cechą mężczyzn, nie kobiet. Co za tym idzie - kobieta,
która nie eksploatuje swojej urody aż tak bardzo, może być po prostu
pozbawiona chęci rywalizacji, walki np. o stanowisko, więc paradoksalnie
- tym bardziej kobieca. Ładnie teraz zamotałam? Jak typowa kobieta,
prawda? ;)

> Psychologów od pierwszych zajęć uczy się o tym jak dbałośc o wygląd
> zewnętrzny ujawnia stan emocjonalny osoby, jej przeszłośc, jak może
> wpłynąc na przyszłośc. Może mieć znaczenie diagnostyczne - w psychologii
> klinicznej. Tyle mam do powiedzenia, że lepiej WIEDZIEĆ że jest to ważne
> i nie bronić się z niezrozumiałych powodów przed tym dość oczywistym
> faktem...

Jak najbardziej się zgadzam z powyższym i stwierdzam, że po raz kolejny
próbujesz mnie w coś wrobić. Nie mówimy o braku dbałości w ubiorze, o
stroju totalnie zaniedbanym. Pamiętaj, od czego wyszliśmy - od JKR,
która nie eksponuje zbytnio nóg i nie nosi głębokich dekoltów. To z całą
pewnością COŚ o niej mówi, ale nie zgadzam się z tym, że ten fakt mówi o
ZABURZENIU jej KOBIECOŚCI.
Sam zresztą pisałeś coś o kobietach w wyciągniętych swetrach i dżinsach
- ten strój wcale nie przeszkadza kobiecie być pełnią kobiecości (jak
sam zresztą stwierdziłeś), chociaż wielu może się to nie podobać.


> Bardzo wielu ludzi dąży do uzyskania wysokiej pozycji. Wg niektórych
> psychologów poczynając od Adlera to wiodąca motywacja w zyciu. Trzeba by
> chyba bardzo efektywnie siebie oszukiwać aby tego nie widziec.

Tak, ale dążenie do osiągnięcia wysokiej pozycji jest raczej
charakterystyczna dla mężczyzn (pisałam o tym wyżej). O to mi chyba
chodziło.

>>> Takie odczytanie rzeczywistości to istota feminizmu - to właśnie Kluzik
>>> powiedziała kiedyś, że nie jest feministką, ponieważ feminizm
>>> PRZECIWSTAWIA kobietę mężczyźnie. Uprzedziłem zresztą trochę rozwój
>>> wypadków pisząc wcześniej, że czeka nas dyskusja o feminiźmie.

Mam wrażenie, że każda dyskusja, w której mówi się o kobiecości, musi
kończyć się tym cholernym feminizmem. Trudno mieć inne zdanie na jakiś
temat i nie zostać od razu o feministyczne zapędy posądzoną.

> Wreszcie jakis cień punktu zaczepienia. Tyle, ze tym razem jakbyś
> próbowała po freudowsku 'wysublimować' dbałośc o wygląd i przenieśc ją
> na dbałośc o ogród...;-)

Ja od początku uważam po prostu, że kobiecość ma wiele twarzy i nie chcę
tego sprowadzać tylko do jednego elementu - kobiecości zauważalnej w
wyglądzie.

> Chwytasz się jak widzę wszystkiego ;-)

To wygląda u mnie tak - intuicyjnie się z Tobą nie zgadzam (przynajmniej
w niektórych aspektach, jak np. ten wygląd) i w trakcie naszej rozmowy
próbuję sobie swoje stanowisko jakoś poukładać. Czasem więc wyskoczy
jakiś królik z kapelusza, który wyda Ci się chwytaniem brzytwy.

> Jak mówie, bardziej zależy mi na zrozumieniu tego o czym piszę jako
> pewnej "kompetencji językowej" w zakresie wspomnianego "języka
> kobiecości" A język to nie tylko GŁOŚNOŚĆ dzwięku jakim sie posługujemy,
> ale równiez umiejetność posługiwania się DYSKURSEM, czyli wykorzystaniem
> mowy do osiągania własnych celów, wyrażania siebie.

OK, OK, ale nie wszyscy mówią jednym językiem, a i tak najważniejsza
jest komunikacja. JKR nie gada po Twojemu, ale do kogoś (jakiegoś
mężczyzny) trafiła.

>> Niekoniecznie niekorzystny musi być ten wpływ. Nie każda atrakcyjna
>> kobieta potrafi sobie poradzić z zagrożeniami, jakie z tej
>> atrakcyjności płyną. Zwłaszcza jeśli nie ma zbyt wiele więcej atutów.
> Czyli (jeszcze raz) gdy mamy dwie równie obdarzone inteligencją i
> miłością rodziców kobietę, to lepiej, żeby nie umiała się posługiwać
> swoją kobniecością - tu: wyglądem, strojem ;-))) ????

Nie. Pisałam o równoczesnym braku (zaniedbaniu) innych atutów.

> Zaraz uwierzę, ze czarne jest białe. Juz ledwo wyrabiam....;-)
>
> Wymyślanie jakiś przypadków szczególnych na rzecz mało prawdopodobnej
> tezy to chyba trochę dziwny kierunek myślenia - może mieć więc ukrytą
> motywację. Ukrytą też przed wymyślającym...

Żadne przypadki szczególne! Mało to jest dziewczyn, które od wczesnej
młodości stawiają na pierwszym miejscu posługiwanie się i pielęgnowanie
wyłącznie tego "języka kobiecości" jakim jest seksowny wygląd,
zaniedbując przy tym resztę? Mało to jest dziewczyn, którym wydaje się,
że zdobędą świat jako np. modelki, polegając wyłącznie na swoim
wyglądzie? Albo inaczej - dziewczynie umiejętnie wykorzystującej swoje
urodowe atuty wszystko przychodzi łatwiej niż innym, trochę brzydszym
koleżankom. Przyzwyczaja się do tego, a potem okazuje się, że wygląd
jednak nie załatwia wszystkiego, że może warto było skoncentrować się na
innych, bardziej istotnych sprawach. Takie zagrożenie miałam na myśli.

> Czyli zgadzamy się, że decyzja kobiety o nieposiadaniu dzieci wpływa
> znacząco na rodzaj mężczyzn, którzy są nią zainteresowani

O ile otwarcie mówi o swojej decyzji.

> i uniemozliwia
> jej rozwój społeczny w niezrealizowanym zakresie

Sama sobie to uniemożliwia.

> IMHO jeszcze pozbawia
> bardzo znaczącej satysfakcji (czysto 'biologicznej' - jaką dają kontakty
> z dziećmi).

Oczywiście. Pytanie tylko - czy to jest zaburzenie kobiecości?

> Nie ma sensu jeść smacznie bo są rzeczy O NIEBO BARDZIEJ ZNACZĄCE.
> Nigdy nie zmienię zdania w tym względzie!!!!!!

Inaczej - nie ma sensu zmuszać się do jedzenia owoców morza i sushi,
skoro się tego nie lubi, tylko dlatego, że wszystkim innym wokół to
smakuje. Nigdy nie zmienię zdania w tym względzie!!! :)

Chociaż w sumie - podobnie kiedyś myślałam o serach pleśniowych i
oliwkach, a teraz je lubię. Może po prostu do wszystkiego trzeba samemu
dorosnąć i dać się rozwijać swojej naturze w swoim własnym tempie?

Ewa