Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 86

51. Data: 2015-12-13 18:46:30

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-12-13 o 16:00, Pszemol pisze:
> "FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
> news:n4hll9$ecv$3@news.icm.edu.pl...
>>> Co dla Ciebie wynika z faktu, że nerw krtaniowy biegnie na okrągło?
>>> Co wynika z faktu, że nie jest precyzyjnie dopasowany do swojej funkcji?
>>> Co wynika ze spostrzeżenia, że byle marny projektant poprowadziłby
>>> go lepiej a co dopiero gdyby miał go prowadzić Bóg? Dalej nic?
>>
>> Uczepiłeś się tego nerwu jak rzep. A ja Ci mówię po raz kolejny - to
>> dla mnie nie jest _żaden_ dowód na nieistnienie Boga. Przede wszystkim
>> dlatego, że takiego dowodu być nie może i poszukiwanie go jest
>> idiotyzmem w samej rzeczy.
>
> Tematem tej rozmowy NIE JEST dowód na nieistnienie Boga :-)

A jakąż to inną konsekwencję miałeś na myśli?

>> Zresztą wydaje się to właśnie dość logiczne, że ssaki mają wspólne
>> charakterystyczne cechy w budowie, bez względu na to jak długą mają
>> szyję. A wynikają one właśnie ze wspólnych ewolucyjnie korzeni.
>
> Mogą też wynikać z faktu, że były zaprojektowane przez tego
> samego projektanta. Na podobnej zasadzie co samochody
> Hondy mają podobne rozwiązania miedzy swoimi modelami
> a nieco inne niż rozwiązania Volkswagena. Pomyślałaś o tym?

No no, widzę, że zaczynamy zmierzać w tym samym kierunku. ;-)

> Skąd w ogóle pomysł na ewolucję w rozmowie o kreacjoniźmie?
> Kreacjonizm to idea ALTERNATYWNA dla idei ewolucji.

Nie wiedziałam, że to rozmowa o (sformalizowanym) kreacjonizmie...

>> Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że pierwszy lepszy marny
>> projektant lepiej by to zaprojektował? Skąd taka pewność?
>> Bo chyba nie na podstawie okablowania mieszkania?
>
> Na podstawie dwu postulatów:
> - Bóg, Projektant, Stwórca Świata jest najmądrzejszy, wszechmocny
> i wszechwiedzący. Jego przenikliwość jest nieskończona...
> - Łączenie nadajnika z odbiornikiem po kablu robi się logicznie po
> najkrótszej możliwej drodze, która u ssaków łączy głowę z krtanią.
> Wyprawa takiego nerwu w okolice serca, gdzie nie ma on nic do
> roboty, jest stratą energii, materiału i wprowadzanie dodatkowego
> opóźnienia w przebiegu sygnałów sterujących krtanią.

Ale ja nie o to pytałam. Pytałam - skąd ta pewność, że pierwszy lepszy
_marny_ projektant zrobiłby to lepiej? Czyli doprecyzowując - skąd ta
pewność, że w ogóle możliwe jest doskonalsze rozwiązanie dla organizmu
(ssaków, żyraf, zwierząt ogólnie), niż to, które jest? Czyżbyś wierzył w
coś, co nie istnieje? ;)

> Istnieją jednak pewne fundamentalne zasady projektowania,
> zbieżne dla wszystkich projektantów i wynikające z logiki i funkcji.

Coś mi się wydaje, że gdyby to Twój idealny projektant zabrał się za
żyrafy, oglądalibyśmy tylko takie widoki:
http://bywajtu.pl/strony/7-fotografii/notatka/port-p
olnocny/#

zamiast:
http://afryka.blox.pl/2012/09/foto-sesja-z-zyrafami.
html
;)

> Myślę że sama się wtłoczyłaś.

Kiedy? Wtedy, kiedy spytałam, czy sam jesteś doskonały?

>> Jesteś niezniszczalny w swoim uporze...
>
> Dziękuję ? :-)

No nie wiem. To zależy, czy wolisz być uparty, czy otwarty.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2015-12-14 13:19:38

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
news:n4katn$c21$1@news.icm.edu.pl...
> W dniu 2015-12-13 o 16:00, Pszemol pisze:
>> "FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
>> news:n4hll9$ecv$3@news.icm.edu.pl...
>>>> Co dla Ciebie wynika z faktu, że nerw krtaniowy biegnie na okrągło?
>>>> Co wynika z faktu, że nie jest precyzyjnie dopasowany do swojej
>>>> funkcji?
>>>> Co wynika ze spostrzeżenia, że byle marny projektant poprowadziłby
>>>> go lepiej a co dopiero gdyby miał go prowadzić Bóg? Dalej nic?
>>>
>>> Uczepiłeś się tego nerwu jak rzep. A ja Ci mówię po raz kolejny - to
>>> dla mnie nie jest _żaden_ dowód na nieistnienie Boga. Przede wszystkim
>>> dlatego, że takiego dowodu być nie może i poszukiwanie go jest
>>> idiotyzmem w samej rzeczy.
>>
>> Tematem tej rozmowy NIE JEST dowód na nieistnienie Boga :-)
>
> A jakąż to inną konsekwencję miałeś na myśli?

Nie wybiegałem w ogóle zbyt daleko jeśli chodzi o konsekwencje.

>>> Zresztą wydaje się to właśnie dość logiczne, że ssaki mają wspólne
>>> charakterystyczne cechy w budowie, bez względu na to jak długą mają
>>> szyję. A wynikają one właśnie ze wspólnych ewolucyjnie korzeni.
>>
>> Mogą też wynikać z faktu, że były zaprojektowane przez tego
>> samego projektanta. Na podobnej zasadzie co samochody
>> Hondy mają podobne rozwiązania miedzy swoimi modelami
>> a nieco inne niż rozwiązania Volkswagena. Pomyślałaś o tym?
>
> No no, widzę, że zaczynamy zmierzać w tym samym kierunku. ;-)

Skoro tak mówisz :-)

>> Skąd w ogóle pomysł na ewolucję w rozmowie o kreacjoniźmie?
>> Kreacjonizm to idea ALTERNATYWNA dla idei ewolucji.
>
> Nie wiedziałam, że to rozmowa o (sformalizowanym) kreacjonizmie...

A o czym Ty rozmawiasz?

>>> Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że pierwszy lepszy marny
>>> projektant lepiej by to zaprojektował? Skąd taka pewność?
>>> Bo chyba nie na podstawie okablowania mieszkania?
>>
>> Na podstawie dwu postulatów:
>> - Bóg, Projektant, Stwórca Świata jest najmądrzejszy, wszechmocny
>> i wszechwiedzący. Jego przenikliwość jest nieskończona...
>> - Łączenie nadajnika z odbiornikiem po kablu robi się logicznie po
>> najkrótszej możliwej drodze, która u ssaków łączy głowę z krtanią.
>> Wyprawa takiego nerwu w okolice serca, gdzie nie ma on nic do
>> roboty, jest stratą energii, materiału i wprowadzanie dodatkowego
>> opóźnienia w przebiegu sygnałów sterujących krtanią.
>
> Ale ja nie o to pytałam. Pytałam - skąd ta pewność, że pierwszy lepszy
> _marny_ projektant zrobiłby to lepiej? Czyli doprecyzowując - skąd ta
> pewność, że w ogóle możliwe jest doskonalsze rozwiązanie dla organizmu
> (ssaków, żyraf, zwierząt ogólnie), niż to, które jest? Czyżbyś wierzył w
> coś, co nie istnieje? ;)

Skąd pewność? Bo nie ma problemu w poprowadzeniu tego
wspomnianego nerwu prosto z głowy do krtani z pominięciem
serca, obojczyka i drogi na około. Łączenie po najkrótszej
drodze między dwoma urządzeniami to przecież logiczne?
Idzie "na około" tylko "ślepy projektant", taki który łączy
ze sobą rzeczy bez orientacji co gdzie jest, bo łączy po omacku.

>> Istnieją jednak pewne fundamentalne zasady projektowania,
>> zbieżne dla wszystkich projektantów i wynikające z logiki i funkcji.
>
> Coś mi się wydaje, że gdyby to Twój idealny projektant zabrał się za
> żyrafy, oglądalibyśmy tylko takie widoki:
> http://bywajtu.pl/strony/7-fotografii/notatka/port-p
olnocny/#
>
> zamiast:
> http://afryka.blox.pl/2012/09/foto-sesja-z-zyrafami.
html
> ;)

Chyba jednak nie. Aczkolwiek prowadzenie tego nerwu nie wpływa
przecież na wygląd zewnętrzny żyrafy... Niech sobie będzie jaka jest,
z tym że ten nerw jest 30 razy za długi :-)

>> Myślę że sama się wtłoczyłaś.
>
> Kiedy? Wtedy, kiedy spytałam, czy sam jesteś doskonały?

Od tego się zaczęło... a potem kontunuowałaś samo-wtłaczanie :-)
Bo chyba nikt Ciebie do rozmowy nie zmusza?

>>> Jesteś niezniszczalny w swoim uporze...
>>
>> Dziękuję ? :-)
>
> No nie wiem. To zależy, czy wolisz być uparty, czy otwarty.

Jedno drugiego nie wyklucza: zasugeruj alternatywę - podaj jakąś
funkcję dla długiego nerwu której nie miałby nerw krótki...
Uzasadnij celowość w działaniu projektanta :-) Innymi słowy:
pokaż że mamy powód sądzić, że było tu przemyślane
działanie Inteligentnej Osoby, bo na razie widać tylko efekty
dopasowań jakie wystąpiły w ślepych procesach naturalnych
(ewolucja).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2015-12-14 23:15:54

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-12-14 o 13:19, Pszemol pisze:
> "FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
> news:n4katn$c21$1@news.icm.edu.pl...
>> W dniu 2015-12-13 o 16:00, Pszemol pisze:
>>> "FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
>>> news:n4hll9$ecv$3@news.icm.edu.pl...
>>>>> Co dla Ciebie wynika z faktu, że nerw krtaniowy biegnie na okrągło?
>>>>> Co wynika z faktu, że nie jest precyzyjnie dopasowany do swojej
>>>>> funkcji?
>>>>> Co wynika ze spostrzeżenia, że byle marny projektant poprowadziłby
>>>>> go lepiej a co dopiero gdyby miał go prowadzić Bóg? Dalej nic?
>>>>
>>>> Uczepiłeś się tego nerwu jak rzep. A ja Ci mówię po raz kolejny - to
>>>> dla mnie nie jest _żaden_ dowód na nieistnienie Boga. Przede wszystkim
>>>> dlatego, że takiego dowodu być nie może i poszukiwanie go jest
>>>> idiotyzmem w samej rzeczy.
>>>
>>> Tematem tej rozmowy NIE JEST dowód na nieistnienie Boga :-)
>>
>> A jakąż to inną konsekwencję miałeś na myśli?
>
> Nie wybiegałem w ogóle zbyt daleko jeśli chodzi o konsekwencje.

Ależ wybiegałeś! Nawet sugerując mi, że to ja się tych konsekwencji
rzekomo obawiam.

>>>> Zresztą wydaje się to właśnie dość logiczne, że ssaki mają wspólne
>>>> charakterystyczne cechy w budowie, bez względu na to jak długą mają
>>>> szyję. A wynikają one właśnie ze wspólnych ewolucyjnie korzeni.
>>>
>>> Mogą też wynikać z faktu, że były zaprojektowane przez tego
>>> samego projektanta. Na podobnej zasadzie co samochody
>>> Hondy mają podobne rozwiązania miedzy swoimi modelami
>>> a nieco inne niż rozwiązania Volkswagena. Pomyślałaś o tym?
>>
>> No no, widzę, że zaczynamy zmierzać w tym samym kierunku. ;-)
>
> Skoro tak mówisz :-)
>
>>> Skąd w ogóle pomysł na ewolucję w rozmowie o kreacjoniźmie?
>>> Kreacjonizm to idea ALTERNATYWNA dla idei ewolucji.
>>
>> Nie wiedziałam, że to rozmowa o (sformalizowanym) kreacjonizmie...
>
> A o czym Ty rozmawiasz?

Ja skomentowałam tylko i wyłącznie Twoje niedoskonałe "marne ludzkie
oko", jednak na tyle pewne siebie, żeby dokonać miażdżącej oceny natury.
Rozczuliło mnie to. :)

>>>> Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że pierwszy lepszy marny
>>>> projektant lepiej by to zaprojektował? Skąd taka pewność?
>>>> Bo chyba nie na podstawie okablowania mieszkania?
>>>
>>> Na podstawie dwu postulatów:
>>> - Bóg, Projektant, Stwórca Świata jest najmądrzejszy, wszechmocny
>>> i wszechwiedzący. Jego przenikliwość jest nieskończona...
>>> - Łączenie nadajnika z odbiornikiem po kablu robi się logicznie po
>>> najkrótszej możliwej drodze, która u ssaków łączy głowę z krtanią.
>>> Wyprawa takiego nerwu w okolice serca, gdzie nie ma on nic do
>>> roboty, jest stratą energii, materiału i wprowadzanie dodatkowego
>>> opóźnienia w przebiegu sygnałów sterujących krtanią.
>>
>> Ale ja nie o to pytałam. Pytałam - skąd ta pewność, że pierwszy lepszy
>> _marny_ projektant zrobiłby to lepiej? Czyli doprecyzowując - skąd ta
>> pewność, że w ogóle możliwe jest doskonalsze rozwiązanie dla organizmu
>> (ssaków, żyraf, zwierząt ogólnie), niż to, które jest? Czyżbyś wierzył
>> w coś, co nie istnieje? ;)
>
> Skąd pewność? Bo nie ma problemu w poprowadzeniu tego
> wspomnianego nerwu prosto z głowy do krtani z pominięciem
> serca, obojczyka i drogi na około.

Co to znaczy, że nie ma z tym problemu? Robi się standardowo takie
operacje? Wtedy człowiek/zwierzę funkcjonuje lepiej?

> Łączenie po najkrótszej
> drodze między dwoma urządzeniami to przecież logiczne?
> Idzie "na około" tylko "ślepy projektant", taki który łączy
> ze sobą rzeczy bez orientacji co gdzie jest, bo łączy po omacku.

Tym większy podziw dla projektanta, skoro jego "niedoskonałe" twory
przetrwały już tysiące lat. Myślę, że każdy inny (w Twoim pojęciu
lepszy) mógłby mu pozazdrościć skuteczności.

> Chyba jednak nie. Aczkolwiek prowadzenie tego nerwu nie wpływa
> przecież na wygląd zewnętrzny żyrafy... Niech sobie będzie jaka jest,
> z tym że ten nerw jest 30 razy za długi :-)

Bez sensu. Jest raczej na odwrót - to ta długa szyja wpłynęła na długość
nerwu.

>>> Myślę że sama się wtłoczyłaś.
>>
>> Kiedy? Wtedy, kiedy spytałam, czy sam jesteś doskonały?
>
> Od tego się zaczęło... a potem kontunuowałaś samo-wtłaczanie :-)

Wygląda na to, że nie rozumiesz przekazu wprost, nawet jeśli jest
powtórzony kilkakrotnie.

> Bo chyba nikt Ciebie do rozmowy nie zmusza?

Nie.

> Jedno drugiego nie wyklucza: zasugeruj alternatywę - podaj jakąś
> funkcję dla długiego nerwu której nie miałby nerw krótki...
> Uzasadnij celowość w działaniu projektanta :-)
> Innymi słowy:
> pokaż że mamy powód sądzić, że było tu przemyślane
> działanie Inteligentnej Osoby, bo na razie widać tylko efekty
> dopasowań jakie wystąpiły w ślepych procesach naturalnych
> (ewolucja).

A przyszło Ci kiedykolwiek do głowy, że ten przydługi nerw, który Ty
uznajesz za głupi, jak i wiele innych tego typu rzeczy, to po prostu są
oczywiste konsekwencje praw natury (przez część uznawanych także za
prawa Boskie)? Może tędy droga?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2015-12-15 01:42:41

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
news:n4nf2p$53b$1@news.icm.edu.pl...
>>>> Skąd w ogóle pomysł na ewolucję w rozmowie o kreacjoniźmie?
>>>> Kreacjonizm to idea ALTERNATYWNA dla idei ewolucji.
>>>
>>> Nie wiedziałam, że to rozmowa o (sformalizowanym) kreacjonizmie...
>>
>> A o czym Ty rozmawiasz?
>
> Ja skomentowałam tylko i wyłącznie Twoje niedoskonałe "marne ludzkie oko",
> jednak na tyle pewne siebie, żeby dokonać miażdżącej oceny natury.
> Rozczuliło mnie to. :)

Nie oceniałem niedostkonałości Natury, bo jeśli chodzi o naturalne,
ślepe procesy to jestem pełen podziwu co do rezultatów...
Oceniałem efekty w kontekście rezultatów pracy Projektanta.
Świadomej Osoby kierującej się inteligencją, co zakłada teoria IP.
Ślepym procesom natury można przebieg nerwu krtaniowego
nie tylko wybaczyć co w pełni w jej ramach zrozumieć.

>>>>> Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że pierwszy lepszy marny
>>>>> projektant lepiej by to zaprojektował? Skąd taka pewność?
>>>>> Bo chyba nie na podstawie okablowania mieszkania?
>>>>
>>>> Na podstawie dwu postulatów:
>>>> - Bóg, Projektant, Stwórca Świata jest najmądrzejszy, wszechmocny
>>>> i wszechwiedzący. Jego przenikliwość jest nieskończona...
>>>> - Łączenie nadajnika z odbiornikiem po kablu robi się logicznie po
>>>> najkrótszej możliwej drodze, która u ssaków łączy głowę z krtanią.
>>>> Wyprawa takiego nerwu w okolice serca, gdzie nie ma on nic do
>>>> roboty, jest stratą energii, materiału i wprowadzanie dodatkowego
>>>> opóźnienia w przebiegu sygnałów sterujących krtanią.
>>>
>>> Ale ja nie o to pytałam. Pytałam - skąd ta pewność, że pierwszy lepszy
>>> _marny_ projektant zrobiłby to lepiej? Czyli doprecyzowując - skąd ta
>>> pewność, że w ogóle możliwe jest doskonalsze rozwiązanie dla organizmu
>>> (ssaków, żyraf, zwierząt ogólnie), niż to, które jest? Czyżbyś wierzył
>>> w coś, co nie istnieje? ;)
>>
>> Skąd pewność? Bo nie ma problemu w poprowadzeniu tego
>> wspomnianego nerwu prosto z głowy do krtani z pominięciem
>> serca, obojczyka i drogi na około.
>
> Co to znaczy, że nie ma z tym problemu? Robi się standardowo takie
> operacje? Wtedy człowiek/zwierzę funkcjonuje lepiej?

To znaczy że nie ma problemu dla inteligentnego projektanta
który widzi cel tego nerwu, jego docelowe miejsce i drogę którą
przebiega. Sposób w jaki jest poprowadzony wskazuje na
Ślepego i Nieinteligentnego Projektanta.

>> Łączenie po najkrótszej
>> drodze między dwoma urządzeniami to przecież logiczne?
>> Idzie "na około" tylko "ślepy projektant", taki który łączy
>> ze sobą rzeczy bez orientacji co gdzie jest, bo łączy po omacku.
>
> Tym większy podziw dla projektanta, skoro jego "niedoskonałe" twory
> przetrwały już tysiące lat. Myślę, że każdy inny (w Twoim pojęciu lepszy)
> mógłby mu pozazdrościć skuteczności.

Mijasz się tu z puentą dyskusji.
My zakładamy że nie wiemy skąd się wzięły zwierzęta, że nie wiemy
czy zostały zaprojektowane (IP) czy że są wytworem ewolucji (biologia)
i staramy się ustalić która wersja jest bardziej przekonywująca...

Dla kogoś, kto nie zna zakamarków biologii, nie zetknął się z tym
nerwem krtaniowym na przykład, zwierzęta wydają się idealnie
doskonałe w swym "projekcie" i dopasowaniu...
Dla kogoś kto zna procesy biologiczne to "dopasowanie" nie jest
żadnym projektem ani świadomym działaniem - jest wynikiem
prostych praw, na podobnej zasadzie jak dopasowanie niezwykle
skomplikowanego (z pozoru) kształtu kałuży do kształtu dziury
w asfalcie.

>> Chyba jednak nie. Aczkolwiek prowadzenie tego nerwu nie wpływa
>> przecież na wygląd zewnętrzny żyrafy... Niech sobie będzie jaka jest,
>> z tym że ten nerw jest 30 razy za długi :-)
>
> Bez sensu. Jest raczej na odwrót - to ta długa szyja wpłynęła na długość
> nerwu.

Nerw jest za długi u KAŻDEGO ssaka. U Ciebie też on biegnie
z głowy do klatki piersiowej aby wrócić do krtani... U żyrafy,
ze względu na jej szyję, przykład lepiej miał przemawiać do
wyobraźni... Jak widać Dawkins nie doceniał ogromu ignorancji
u odbiorców swojego przekazu :-)

>> Jedno drugiego nie wyklucza: zasugeruj alternatywę - podaj jakąś
>> funkcję dla długiego nerwu której nie miałby nerw krótki...
>> Uzasadnij celowość w działaniu projektanta :-)
>> Innymi słowy:
>> pokaż że mamy powód sądzić, że było tu przemyślane
>> działanie Inteligentnej Osoby, bo na razie widać tylko efekty
>> dopasowań jakie wystąpiły w ślepych procesach naturalnych
>> (ewolucja).
>
> A przyszło Ci kiedykolwiek do głowy, że ten przydługi nerw, który Ty
> uznajesz za głupi, jak i wiele innych tego typu rzeczy, to po prostu są
> oczywiste konsekwencje praw natury (przez część uznawanych także za prawa
> Boskie)? Może tędy droga?

Nie, właśnie nie tędy droga. Tym się właśnie różnić ma w założeniu IP
od ewolucji że w IP masz rękę świadomego, inteligentnego Projektanta
(boga) a nie jakieś proste konsekwencje praw przyrody.
Chyba nie będziesz sugerować, że skomplikowany kształt kałuży
i wysokie jej dopasowanie do kształtu dziury w asfalcie wskazuje na
Inteligentny Projekt tejże? :-)
Przypominam tezy IP: znajdujemy zegarki na pustyni czy tam łące
(analogia do zwierząt czy ludzi na Ziemi) i wnioskujemy że twory
te nie mogłby powstać w rezultacie ślepych praw przyrody, że są
jak te zegarki dziełem pracy konkretnego Inteligentnego Projektanta.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2015-12-15 11:58:52

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-12-15 o 01:42, Pszemol pisze:
> "FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
> news:n4nf2p$53b$1@news.icm.edu.pl...
>>>>> Skąd w ogóle pomysł na ewolucję w rozmowie o kreacjoniźmie?
>>>>> Kreacjonizm to idea ALTERNATYWNA dla idei ewolucji.
>>>>
>>>> Nie wiedziałam, że to rozmowa o (sformalizowanym) kreacjonizmie...
>>>
>>> A o czym Ty rozmawiasz?
>>
>> Ja skomentowałam tylko i wyłącznie Twoje niedoskonałe "marne ludzkie
>> oko", jednak na tyle pewne siebie, żeby dokonać miażdżącej oceny
>> natury. Rozczuliło mnie to. :)
>
> Nie oceniałem niedostkonałości Natury, bo jeśli chodzi o naturalne,
> ślepe procesy to jestem pełen podziwu co do rezultatów...
> Oceniałem efekty w kontekście rezultatów pracy Projektanta.
> Świadomej Osoby kierującej się inteligencją, co zakłada teoria IP.
> Ślepym procesom natury można przebieg nerwu krtaniowego
> nie tylko wybaczyć co w pełni w jej ramach zrozumieć.

A, rozumiem. Czyli co w Naturze jest godne zachwytu i podziwu, od Boga
to byłoby wciąż jeszcze za mało. Kręgosłup powinien wytrzymać wszystkie
obciążenia, nogi nie powinny boleć po długim marszu, a skóra nie powinna
się na starość marszczyć. :)

>>>>>> Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że pierwszy lepszy marny
>>>>>> projektant lepiej by to zaprojektował? Skąd taka pewność?
>>>>>> Bo chyba nie na podstawie okablowania mieszkania?
>>>>>
>>>>> Na podstawie dwu postulatów:
>>>>> - Bóg, Projektant, Stwórca Świata jest najmądrzejszy, wszechmocny
>>>>> i wszechwiedzący. Jego przenikliwość jest nieskończona...
>>>>> - Łączenie nadajnika z odbiornikiem po kablu robi się logicznie po
>>>>> najkrótszej możliwej drodze, która u ssaków łączy głowę z krtanią.
>>>>> Wyprawa takiego nerwu w okolice serca, gdzie nie ma on nic do
>>>>> roboty, jest stratą energii, materiału i wprowadzanie dodatkowego
>>>>> opóźnienia w przebiegu sygnałów sterujących krtanią.
>>>>
>>>> Ale ja nie o to pytałam. Pytałam - skąd ta pewność, że pierwszy lepszy
>>>> _marny_ projektant zrobiłby to lepiej? Czyli doprecyzowując - skąd ta
>>>> pewność, że w ogóle możliwe jest doskonalsze rozwiązanie dla organizmu
>>>> (ssaków, żyraf, zwierząt ogólnie), niż to, które jest? Czyżbyś wierzył
>>>> w coś, co nie istnieje? ;)
>>>
>>> Skąd pewność? Bo nie ma problemu w poprowadzeniu tego
>>> wspomnianego nerwu prosto z głowy do krtani z pominięciem
>>> serca, obojczyka i drogi na około.
>>
>> Co to znaczy, że nie ma z tym problemu? Robi się standardowo takie
>> operacje? Wtedy człowiek/zwierzę funkcjonuje lepiej?
>
> To znaczy że nie ma problemu dla inteligentnego projektanta
> który widzi cel tego nerwu, jego docelowe miejsce i drogę którą
> przebiega. Sposób w jaki jest poprowadzony wskazuje na
> Ślepego i Nieinteligentnego Projektanta.

Dla którego projektanta nie ma problemu?

>>> Łączenie po najkrótszej
>>> drodze między dwoma urządzeniami to przecież logiczne?
>>> Idzie "na około" tylko "ślepy projektant", taki który łączy
>>> ze sobą rzeczy bez orientacji co gdzie jest, bo łączy po omacku.
>>
>> Tym większy podziw dla projektanta, skoro jego "niedoskonałe" twory
>> przetrwały już tysiące lat. Myślę, że każdy inny (w Twoim pojęciu
>> lepszy) mógłby mu pozazdrościć skuteczności.
>
> Mijasz się tu z puentą dyskusji.

Puentą może być ewentualnie to, co z tej dyskusji wyniknie. Chyba że
masz już puentę od początku gotową, a na to wygląda.

> My zakładamy że nie wiemy skąd się wzięły zwierzęta, że nie wiemy
> czy zostały zaprojektowane (IP) czy że są wytworem ewolucji (biologia)
> i staramy się ustalić która wersja jest bardziej przekonywująca...

Ja nie robię takiego założenia i nigdy nie robiłam. Uznaję ewolucję, a
na pewno nie odrzucam takiej możliwości.

> Dla kogoś kto zna procesy biologiczne to "dopasowanie" nie jest
> żadnym projektem ani świadomym działaniem - jest wynikiem
> prostych praw, na podobnej zasadzie jak dopasowanie niezwykle
> skomplikowanego (z pozoru) kształtu kałuży do kształtu dziury
> w asfalcie.

No i czyż to nie jest zachwycające? :)

> Nerw jest za długi u KAŻDEGO ssaka. U Ciebie też on biegnie
> z głowy do klatki piersiowej aby wrócić do krtani... U żyrafy,
> ze względu na jej szyję, przykład lepiej miał przemawiać do
> wyobraźni... Jak widać Dawkins nie doceniał ogromu ignorancji
> u odbiorców swojego przekazu :-)

Myślę, że możemy sobie darować te grubo zawoalowane uszczypliwości. O
żyrafie Ty zacząłeś i ciągle do niej wracasz, mimo że nawet coś o
przyczepionym rzepie pisałam.
A co do ignorancji, to cóż, nie warto chyba ślepo wierzyć, nawet Dawkinsowi.

"Taki wydawałoby się dziwny przebieg (nerwu krtaniowego) to rezultat
zstępowania trzewi. Nerw błędny unerwia serce, położone początkowo
wysoko. Opisywany tutaj nerw zmierza do krtani _najkrótszą__ możliwą
drogą, pod 4. łukiem skrzelowym. Jednak w trakcie rozwoju oddalające się
w dół trzewia pociągają za sobą zaopatrujące je nerwy. Nerw krtaniowy
wsteczny musi więc odbyć dodatkową drogę w górę, by dotrzeć do krtani,
narządu, który zaopatruje."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nerw_krtaniowy_wsteczn
y

> Nie, właśnie nie tędy droga. Tym się właśnie różnić ma w założeniu IP
> od ewolucji że w IP masz rękę świadomego, inteligentnego Projektanta
> (boga) a nie jakieś proste konsekwencje praw przyrody.
> Chyba nie będziesz sugerować, że skomplikowany kształt kałuży
> i wysokie jej dopasowanie do kształtu dziury w asfalcie wskazuje na
> Inteligentny Projekt tejże? :-)
> Przypominam tezy IP: znajdujemy zegarki na pustyni czy tam łące
> (analogia do zwierząt czy ludzi na Ziemi) i wnioskujemy że twory
> te nie mogłby powstać w rezultacie ślepych praw przyrody, że są
> jak te zegarki dziełem pracy konkretnego Inteligentnego Projektanta.

Aha, czyli nie rozmawiasz ze mną, a w dalszym ciągu z widmem wyznawcy
kreacjonizmu, który uważa, że świat ma 6 tysięcy lat (czy ile tam,
glob?), Bóg usiadł przy desce kreślarskiej i zaprojektował szczegółowo
każde stworzenie, oraz który nie uznaje ewolucji i potrafi odróżnić twór
inteligencji od naturalnego.
Może łatwiej Ci z tym widmem rozmawiać, bo dysponujesz argumentami
podrzuconymi przez Dawkinsa.
No to baw się dalej dobrze. Pa. :)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2015-12-15 12:32:11

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-12-15 o 11:58, FEniks pisze:
> W dniu 2015-12-15 o 01:42, Pszemol pisze:

>> Mijasz się tu z puentą dyskusji.
>
> Puentą może być ewentualnie to, co z tej dyskusji wyniknie. Chyba że
> masz już puentę od początku gotową, a na to wygląda.

A jak na razie jedyną puentą dla mnie z tej dyskusji jest to, że ten
cały Dawkins jest niezłym manipulantem. Wybrał na studium nerwu
krtaniowego akurat żyrafę, bo doskonale wiedział, jakie zrobi to
wrażenie. Przy czym zupełnie pominął fakt, że ten nerw unerwia też splot
sercowy. Wyjątkowo perfidne zagranie jak na naukowca.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2015-12-15 12:33:58

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
news:n4orpb$lc$1@news.icm.edu.pl...
> W dniu 2015-12-15 o 01:42, Pszemol pisze:
>> "FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
>> news:n4nf2p$53b$1@news.icm.edu.pl...
>>>>>> Skąd w ogóle pomysł na ewolucję w rozmowie o kreacjoniźmie?
>>>>>> Kreacjonizm to idea ALTERNATYWNA dla idei ewolucji.
>>>>>
>>>>> Nie wiedziałam, że to rozmowa o (sformalizowanym) kreacjonizmie...
>>>>
>>>> A o czym Ty rozmawiasz?
>>>
>>> Ja skomentowałam tylko i wyłącznie Twoje niedoskonałe "marne ludzkie
>>> oko", jednak na tyle pewne siebie, żeby dokonać miażdżącej oceny
>>> natury. Rozczuliło mnie to. :)
>>
>> Nie oceniałem niedostkonałości Natury, bo jeśli chodzi o naturalne,
>> ślepe procesy to jestem pełen podziwu co do rezultatów...
>> Oceniałem efekty w kontekście rezultatów pracy Projektanta.
>> Świadomej Osoby kierującej się inteligencją, co zakłada teoria IP.
>> Ślepym procesom natury można przebieg nerwu krtaniowego
>> nie tylko wybaczyć co w pełni w jej ramach zrozumieć.
>
> A, rozumiem. Czyli co w Naturze jest godne zachwytu i podziwu, od Boga to
> byłoby wciąż jeszcze za mało. Kręgosłup powinien wytrzymać wszystkie
> obciążenia, nogi nie powinny boleć po długim marszu, a skóra nie powinna
> się na starość marszczyć. :)

Niekoniecznie aż tak, ale od osoby myślącej i posługującej się rozumem
wymaga się więcej przenikliwości niż od ślepych procesów naturalnych.

W szczególności - wiedząc gdzie ten nerw krtaniowy ma dojść i jaka
jest jego funkcja inaczej go prowadzisz niż w przypadku ślepego procesu
który wyłącznie przypadkiem został połączony i potem to połączenie
zostaje dziedziczone w następnych iteracjach ewolucji, przy zmieniającym
się organiźmie i jego budowie przez miliony lat.

>>>>>>> Poza tym na jakiej podstawie twierdzisz, że pierwszy lepszy marny
>>>>>>> projektant lepiej by to zaprojektował? Skąd taka pewność?
>>>>>>> Bo chyba nie na podstawie okablowania mieszkania?
>>>>>>
>>>>>> Na podstawie dwu postulatów:
>>>>>> - Bóg, Projektant, Stwórca Świata jest najmądrzejszy, wszechmocny
>>>>>> i wszechwiedzący. Jego przenikliwość jest nieskończona...
>>>>>> - Łączenie nadajnika z odbiornikiem po kablu robi się logicznie po
>>>>>> najkrótszej możliwej drodze, która u ssaków łączy głowę z krtanią.
>>>>>> Wyprawa takiego nerwu w okolice serca, gdzie nie ma on nic do
>>>>>> roboty, jest stratą energii, materiału i wprowadzanie dodatkowego
>>>>>> opóźnienia w przebiegu sygnałów sterujących krtanią.
>>>>>
>>>>> Ale ja nie o to pytałam. Pytałam - skąd ta pewność, że pierwszy lepszy
>>>>> _marny_ projektant zrobiłby to lepiej? Czyli doprecyzowując - skąd ta
>>>>> pewność, że w ogóle możliwe jest doskonalsze rozwiązanie dla organizmu
>>>>> (ssaków, żyraf, zwierząt ogólnie), niż to, które jest? Czyżbyś wierzył
>>>>> w coś, co nie istnieje? ;)
>>>>
>>>> Skąd pewność? Bo nie ma problemu w poprowadzeniu tego
>>>> wspomnianego nerwu prosto z głowy do krtani z pominięciem
>>>> serca, obojczyka i drogi na około.
>>>
>>> Co to znaczy, że nie ma z tym problemu? Robi się standardowo takie
>>> operacje? Wtedy człowiek/zwierzę funkcjonuje lepiej?
>>
>> To znaczy że nie ma problemu dla inteligentnego projektanta
>> który widzi cel tego nerwu, jego docelowe miejsce i drogę którą
>> przebiega. Sposób w jaki jest poprowadzony wskazuje na
>> Ślepego i Nieinteligentnego Projektanta.
>
> Dla którego projektanta nie ma problemu?

Tego, którego istnienie zakłada IP.

>>>> Łączenie po najkrótszej
>>>> drodze między dwoma urządzeniami to przecież logiczne?
>>>> Idzie "na około" tylko "ślepy projektant", taki który łączy
>>>> ze sobą rzeczy bez orientacji co gdzie jest, bo łączy po omacku.
>>>
>>> Tym większy podziw dla projektanta, skoro jego "niedoskonałe" twory
>>> przetrwały już tysiące lat. Myślę, że każdy inny (w Twoim pojęciu
>>> lepszy) mógłby mu pozazdrościć skuteczności.
>>
>> Mijasz się tu z puentą dyskusji.
>
> Puentą może być ewentualnie to, co z tej dyskusji wyniknie. Chyba że masz
> już puentę od początku gotową, a na to wygląda.

OK, źle się wyraziłem - mijasz się z sednem dyskusji.
Nie oceniamy skuteczności, bo ta jest udowodniona przeżywalnością
wynalazków ewolucji. To swego rodzaju truizm, bo widzimy tylko
te zwierzęta których przodkom udało się przeżyć i przekazać geny
potomności.

W dyskusji o IP oceniamy przenikliwość i inteligencję projektanta.
Lub z braku takiej, wnioskujemy brak projektanta => naturalne
procesy (ewolucję).

>> My zakładamy że nie wiemy skąd się wzięły zwierzęta, że nie wiemy
>> czy zostały zaprojektowane (IP) czy że są wytworem ewolucji (biologia)
>> i staramy się ustalić która wersja jest bardziej przekonywująca...
>
> Ja nie robię takiego założenia i nigdy nie robiłam.
> Uznaję ewolucję, a na pewno nie odrzucam takiej możliwości.

IP jest ALTERNATYWĄ dla ewolucji.

>> Dla kogoś kto zna procesy biologiczne to "dopasowanie" nie jest
>> żadnym projektem ani świadomym działaniem - jest wynikiem
>> prostych praw, na podobnej zasadzie jak dopasowanie niezwykle
>> skomplikowanego (z pozoru) kształtu kałuży do kształtu dziury
>> w asfalcie.
>
> No i czyż to nie jest zachwycające? :)

A zachwycającość to już zupełnie osobny temat :-)

>> Nerw jest za długi u KAŻDEGO ssaka. U Ciebie też on biegnie
>> z głowy do klatki piersiowej aby wrócić do krtani... U żyrafy,
>> ze względu na jej szyję, przykład lepiej miał przemawiać do
>> wyobraźni... Jak widać Dawkins nie doceniał ogromu ignorancji
>> u odbiorców swojego przekazu :-)
>
> Myślę, że możemy sobie darować te grubo zawoalowane uszczypliwości.
> O żyrafie Ty zacząłeś i ciągle do niej wracasz, mimo że nawet coś o
> przyczepionym rzepie pisałam.
> A co do ignorancji, to cóż, nie warto chyba ślepo wierzyć, nawet
> Dawkinsowi.
>
> "Taki wydawałoby się dziwny przebieg (nerwu krtaniowego) to rezultat
> zstępowania trzewi. Nerw błędny unerwia serce, położone początkowo wysoko.
> Opisywany tutaj nerw zmierza do krtani _najkrótszą__ możliwą drogą, pod 4.
> łukiem skrzelowym. Jednak w trakcie rozwoju oddalające się w dół trzewia
> pociągają za sobą zaopatrujące je nerwy. Nerw krtaniowy wsteczny musi więc
> odbyć dodatkową drogę w górę, by dotrzeć do krtani, narządu, który
> zaopatruje."
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Nerw_krtaniowy_wsteczn
y

Stwierdzasz fakty. Nie o faktach dyskutujemy tylko o przyczynach.
Wiadomo że rozpatrując ewolucję wszystko jest jasne i przebieg
tego nerwu jest zrozumiały i wytłumazony (patrz encyklopedia).
Postulat omawiany przez Dawkisna to zarzut przeciwko IP:
"gdyby ten nerw nie był wynikiem ewolucji a był wynikiem
inteligentnego projektu to przebiegałby inaczej"

>> Nie, właśnie nie tędy droga. Tym się właśnie różnić ma w założeniu IP
>> od ewolucji że w IP masz rękę świadomego, inteligentnego Projektanta
>> (boga) a nie jakieś proste konsekwencje praw przyrody.
>> Chyba nie będziesz sugerować, że skomplikowany kształt kałuży
>> i wysokie jej dopasowanie do kształtu dziury w asfalcie wskazuje na
>> Inteligentny Projekt tejże? :-)
>> Przypominam tezy IP: znajdujemy zegarki na pustyni czy tam łące
>> (analogia do zwierząt czy ludzi na Ziemi) i wnioskujemy że twory
>> te nie mogłby powstać w rezultacie ślepych praw przyrody, że są
>> jak te zegarki dziełem pracy konkretnego Inteligentnego Projektanta.
>
> Aha, czyli nie rozmawiasz ze mną, a w dalszym ciągu z widmem wyznawcy
> kreacjonizmu, który uważa, że świat ma 6 tysięcy lat (czy ile tam, glob?),
> Bóg usiadł przy desce kreślarskiej i zaprojektował szczegółowo każde
> stworzenie, oraz który nie uznaje ewolucji i potrafi odróżnić twór
> inteligencji od naturalnego.
> Może łatwiej Ci z tym widmem rozmawiać, bo dysponujesz argumentami
> podrzuconymi przez Dawkinsa.
> No to baw się dalej dobrze. Pa. :)

Temat rozmowy był od początku taki sam.
Ty nie przedstawiłaś żadnych SWOICH własnych tez do dyskusji.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2015-12-15 12:51:13

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: "Pszemol" <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

"FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
news:n4otnp$5on$1@news.icm.edu.pl...
> W dniu 2015-12-15 o 11:58, FEniks pisze:
>> W dniu 2015-12-15 o 01:42, Pszemol pisze:
>
>>> Mijasz się tu z puentą dyskusji.
>>
>> Puentą może być ewentualnie to, co z tej dyskusji wyniknie. Chyba że
>> masz już puentę od początku gotową, a na to wygląda.
>
> A jak na razie jedyną puentą dla mnie z tej dyskusji jest to, że ten cały
> Dawkins jest niezłym manipulantem. Wybrał na studium nerwu krtaniowego
> akurat żyrafę, bo doskonale wiedział, jakie zrobi to wrażenie. Przy czym
> zupełnie pominął fakt, że ten nerw unerwia
> też splot sercowy. Wyjątkowo perfidne zagranie jak na naukowca.

Ciągle umyka Ci sedno zagadnienia...
Teza Dawkinsa przekłada się na stwierdzenie, że GDYBY ten nerw
krtaniowy zaprojektowany był przez Inteligentnego Projektanta
to nie unerwiałby dwu, odległych od siebie i niezależnych organów
tylko Projektant poprowadziłby to unerwienie inaczej, prostszą drogą.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2015-12-15 13:10:00

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-12-15 o 12:51, Pszemol pisze:
> "FEniks" <x...@p...fm> wrote in message
> news:n4otnp$5on$1@news.icm.edu.pl...
>> W dniu 2015-12-15 o 11:58, FEniks pisze:
>>> W dniu 2015-12-15 o 01:42, Pszemol pisze:
>>
>>>> Mijasz się tu z puentą dyskusji.
>>>
>>> Puentą może być ewentualnie to, co z tej dyskusji wyniknie. Chyba że
>>> masz już puentę od początku gotową, a na to wygląda.
>>
>> A jak na razie jedyną puentą dla mnie z tej dyskusji jest to, że ten
>> cały Dawkins jest niezłym manipulantem. Wybrał na studium nerwu
>> krtaniowego akurat żyrafę, bo doskonale wiedział, jakie zrobi to
>> wrażenie. Przy czym zupełnie pominął fakt, że ten nerw unerwia
>> też splot sercowy. Wyjątkowo perfidne zagranie jak na naukowca.
>
> Ciągle umyka Ci sedno zagadnienia...
> Teza Dawkinsa przekłada się na stwierdzenie, że GDYBY ten nerw
> krtaniowy zaprojektowany był przez Inteligentnego Projektanta
> to nie unerwiałby dwu, odległych od siebie i niezależnych organów

Niezależnych? Dość śmiała ta teza.

> tylko Projektant poprowadziłby to unerwienie inaczej, prostszą drogą.

Czyli coś na zasadzie - gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem.
Rzeczywiście godne naukowca gdybanie.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2015-12-15 13:16:12

Temat: Re: Ewangelicki pastor w Arizonie nawołuje do zabijania gejów
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-12-15 o 12:33, Pszemol pisze:
> "FEniks" <x...@p...fm> wrote in message

>> "Taki wydawałoby się dziwny przebieg (nerwu krtaniowego) to rezultat
>> zstępowania trzewi. Nerw błędny unerwia serce, położone początkowo
>> wysoko. Opisywany tutaj nerw zmierza do krtani _najkrótszą__ możliwą
>> drogą, pod 4. łukiem skrzelowym. Jednak w trakcie rozwoju oddalające
>> się w dół trzewia pociągają za sobą zaopatrujące je nerwy. Nerw
>> krtaniowy wsteczny musi więc odbyć dodatkową drogę w górę, by dotrzeć
>> do krtani, narządu, który zaopatruje."
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Nerw_krtaniowy_wsteczn
y
>
> Stwierdzasz fakty. Nie o faktach dyskutujemy tylko o przyczynach.

Jak to? Przecież twierdziłeś, że jest niepotrzebnie taki długi i
pokręcony ten nerw, a tu się okazuje, że przebiega _najkrótszą_ z
możliwych dróg, jaką musi przebyć, żeby połączyć to, co łączy. A teraz
(w innym poście) piszesz, że wcale nie musi łączyć tych organów ze sobą.
Oczywiście, nie musiałby łączyć, gdybyśmy nie byli ssakami, tylko
pantofelkami czy innymi prostitami. Czyli znowu - gdyby babcia miała
wąsy itd. Nie bawi mnie coś takiego, sorry. Wolę placki piec.

Ewa