Re: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-19 17:25:11

Temat: Odp: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Po mojemu kontrola nad danymi nie jest tożsama z kontrolą nad organem.

- no nie jest, to fakt. Kilka nieścisłości bierze się stąd, że w pewnym
sensie można powiedzieć, iż kontrolujesz organ - obserwując tylko dane,
które z niego "wypływają" - w zasadzie o to nam, ludziom chodzi i takie
porzybliżenie dla potrzeb samokontroli jest najczęściej wystarczające.

> > Przecież
> > możesz usiąść w fotelu, i pomyśleć o wakacjach i nagle wolicjonalnie
> zmienić
> > myślenie na wojnę w Iraku, potem na coś innego a jak uznasz za stosowne
to
> > znów możesz zacząć myśleć o wakacjach - jeśli zechcesz możesz zmienić
> sposób
> > w jaki myślisz o tych wakacjach.

> (...)Dalej nie
> widzę tu żadnej kontroli nad mózgiem. Dalej przetwarza on dane zgodnie ze
> swoją właściwością oraz danymi zgromadzonymi wcześniej, czy mi się to
> podoba, czy nie. Reasumując, można manipulować danymi, zarówno tymi
> wprowadzanymi, jak i przetworzonymi ale nie właściwościami
> samego "hardware'u"

- dokładnie tak samo pisałem

> > Być może zrozumienie tego ułatwi Ci ponowne przemyślenie faktu, że
> człowiek
> > ma dwa mózgi, które się ze sobą komunikują. Weź taki głupi komputer.
Liczy
> > coś i wynik z jednaj operacji wpływa na inną operację - w pewnym sensie
> > funkcja procesora wpływa na procesor, ale tylko w pewnym. Albo usiądź i
> > doświadcz fenomenu kierowania własnym zachowaniem polegającym na
> > podniesieniu ręki a za innym razem na zdecydowaniu, że nic nie będziesz
> > robić, albo że zegniesz palec. Czy pierwszy raz w życiu będziesz mieć
nad
> > sobą kontrolę? Mam nadzieję, że nie.
>
> Tak to możemy w nieskończoność. Najpierw była kontrola nad danymi, teraz
> jest nad sobą. Po pierwsze jest jeden mózg, który ma dwie półkóle.

- ale półkule funkcjonują jak dwa niezależne mózgi. To otwiera nowe
spojrzenie na sprawę.

> Kontrola
> nad sobą (czyli umysłem) nie jest
> tożsama z kontrolą nad mózgiem (organem). Ten jest autonomiczny. Od jego
> kondycji zależy nasz umysł (my) ale umysł nie kontroluje mózgu.
> Jeżeli mam wolę zgiąć palec, to mój umysł wprowadza te dane do mózgu
> (procesora) a ten po przetworzeniu wyśle impuls elektryczny zginający
palec.
> Ale to jak przetworzy i jak wyśle jest już poza naszą kontrolą.

- dobrze już dobrze, trwa docieranie standardów porozumienia...Przecież
mówimy o tym samym - zasada działania sprzętu jest poza kontrolą - dla
własnej samokontroli możemy jedynie poruszać się w obrębie możliwości
sprzętowych danych nam przez naturę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-19 17:58:02

Temat: Re: Odp: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup

> >> MZ problem polega na tym, że PB nie może się uwolnić od przesądu,
> >> według którego człowiek posiada zdolność do pełnej racjonalnej
> >> samokontroli.
> >
> >- nie wiem, czy rzeczywiście do pełnej samokontroli w 100% - zależy nad
> >czym, natomiast wierzę, że ma ogromną zdolność do panowania nad sobą w
> >zupełności wystarczającą do pozbycia się większości efektów spowodowanych
> >brakiem tejże kontroli.
>
> Hmm. Potrafiłbyś się zakochać 70-letniej babci klozetowej, brudnej,
> szczerbatej, bezdomnej i złośliwej; potrafiłbyś z *satysfakcją*
> uprawiać z nią seks? Oczywiście zakładamy racjonalność takiego
> zachowania.

- ja osobiście bym nie potrafił. [są faceci, którzy gwałcą zarżnięte trupy
80 letnich babć]

> >Na przykład gdyby wziąć zdołowanego faceta i
> >zaproponować mu 10000000$ za dzień wyśmienitego samopoczucia - to od razu
> >znalazły by się środki do niedawna całkowicie niemożliwej samokontroli.
>
> Manipulacja. Facet - jeśli uzyskałby dobre samopoczucie - to nie w
> wyniku aktu samokontroli, tylko z radości z perspektywy posiadania
> dolców.

- a jakby stracił dolce to by skoczył z Empire State Building.
PYTANKO: A kto powoduje "radość z perspektywy posiadania dolców"???

> >>PowerBox wznosi
> >> coraz dziwaczniejsze konstrukcje
> >
> >- które konkretnie konstrukcje są dziwne?
>
> Konstrukcja zbudowana wokół Twojej wizji człowieka, nijak nie
> przystająca do człowieka rzeczywistego-konkretnego.

masz rację - obecny stan rzeczy to jak stado analfabetów zapewniających o
niemożliwości czytania. W wąskim kontekście to 100% prawda. Czytanie nijak
do nich nie pasuje choćbym nie wiem jak się wytężał. Byłbym idiotą, gdybym
twierdził, że oni mogą czytać - jednak w szerszym kontekście nadal twierdzę,
że są w stanie. Widzisz Amnesiac, paradoksalnie porozumienie było tak
blisko, niepotrzebnie się niepokoiłeś.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-21 12:36:08

Temat: Re: Podsumowanie
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Stanowisko, że człowiek posiada zdolność do
> pełnej racjonalnej samokontroli jest tak samo absurdalne ja to, że
> "właściciel mózgu kieruje swoim mózgiem".

- ludzie z takim podejściem mawiają w ten sposób:
* on mnie złości (zmień zewnętrzny bodziec a automatycznie przestanę się
złościć)
* to nie ja jestem odpowiedzialny za to przestępstwo - to mój psychiatra, bo
mnie nie wyleczył (ja tutaj tylko sprzątam i za nic nie jestem
odpowiedzialny a już tym bardziej za siebie, o swoim samopoczuciu w ogóle
nie wspominając)
* co ja za to mogłem, że zasnąłem za kierownicą (nad niczym nie panuję,
zrzekam się wszelkiej odpowiedzialności)
* jak mogłeś mi to zrobić (jestem jak gówno bezwładnie spływające kanałem,
automatycznie i bezwiednie reaguję na otoczenie, nad niczym nie panuję;
zmusiłeś mnie do tego, że teraz źle się czuję, nie miałem żadnego innego
wyboru, bo nie chciałem go mieć)
* nie mozesz mieć do mnie pretensji, bo taki już jestem (nad niczym nie
panuję, to co zassałem ze środowiska jest według mnie niezmienialne i nie
wymagaj ode mnie żadnej odpowiedzialności za siebie i za swoje czyny)
* postępujesz źle, bo kiedy to robisz czuję, że tak jest (jestem zazdrosny o
byle co i nie mam na to wpływu więc wymagam od ciebie, żebyś przestał źle
postępwać. Moje emocje są prawdziwe, więc na pewno mam rację, że to wszystko
twoja wina)

Generalnie na szczególną uwagę zasługuje fakt, że ludzie z takim mindsetem
dryfują w stronę
najniższych warstw społecznych a tam wspólnym mianownikiem,
odzwierciedlającym bardziej niż jakikolwiek inny wskaźnik - jest ciemnota
("mapy" ubogie w szczegóły i bogate w zniekształcenia) i BRAK
ODPOWIEDZIALNOŚCI za siebie. Oczywiście nie
zamierzam insynuować, że masz z tym jakiś związek, natomiast może lekkie
inklinacje - ale i tak nie jest źle, bo dzięki prowadzeniu ze mną rozmowy w
sposób w jaki to robisz domyślam się, że może coś z tego co mówię
przedostało się dalej i nie pozwala Ci tego wszystkiego spokojnie
zignorować.

> Jeśli - na zasadzie analogii - "założenia" potraktujemy jako
> "fundamenty" konstrukcji intelektualnej, to w przypadku koncepcji PB

- to nie jest moja koncepcja. Ja też musiałem wyewoluować i
przekrystalizować wszystko to, co do pewnego momentu myślałem (kim byłem),
bo "daleko z tym nie uciekłem". Tak to już jest, że z tym co człowiek wie
może dojść tylko tam, dokąd doszedł - gdzie obecnie jest. Żeby ruszyć się
dalej i mieć inne wyniki trzeba przekrystalizować swoją filozofię.
Przedefiniowanie filozofii można zrobić na dwa główne sposoby - w oparciu o
realne fakty albo w oparciu o własne wymysły, które nie mają istotnego
związku z rzeczywistością. Fakty są takie, że najskuteczniejsze podejścia
terapeutyczne przywracają panowanie nad tym, jak człowiek myśli, jak się
czuje, jak się zachowuje, itd. Twoje stanowisko przygnębionego gościa
"dającego z głowy" próbuje zaprzeczyć realnemu, wieloletniemu dorobkowi
najtęższych umysłów w dziedzinie psychoterapii, która w swej istocie jest
najczęściej procesem właśnie brania odpowiedzialności i nauki samokontroli
(co według Twojego osamotnionego stanowiska jest niemożliwe - bo nie wiesz
jak to zrobić). To, że Ci się to wszystko co mówię wydaje na jakimś tam
poziomie spójne logicznie - być może jest istotnym sygnałem, że może jednak
to ma jakiś praktyczny sens i efektywne oparcie w obiektywnej
rzeczywistości.

> większość istotnych fundamentów zostało wyczarowanych z jego głowy.
> Toteż cała konstrukcja może utrzymać się tylko dlatego, że jej twórca
> porozrzucał wokół siebie mnóstwo stosownych aksjomatów-protez. W ten
> sposób można sformułować coś zwartego logicznie, tyle, że nijak nie
> będzie to-to przystawało do naszego doświadczenia.

- OK Amnesiac - dziwi mnie bardzo, ale to bardzo, że zakładasz, że wszystko
wyssałem z palca i że to ściema z tym wpływem na swoje emocje a co za tym
idzie -na zachowanie. Rozumiem, że zaakceptowanie tego może lekko
onieśmielać bo na razie w przytłaczającej większości widzisz w koło tylko
ludzi automatycznie reagujących na wydarzenia. Ja w większości podchodzę do
sprawy konkretnie - a Ty teoretycznie. Nawet jak chodziłem na rysunek wciąż
pytałem JAK to się konkretnie robi, a pani mi uparcie (w moim przekonaniu
błędnie) powtarzała, że nie ma na to odpowiedzi - że po prostu muszę
rysować, nie myśleć w taki sposób o
rysunku i koniec - ale ja potrzebowałem konkretnych wskazówek technicznych,
bez których czułem się, że błądzę jak ślepiec. Oczywiście w końcu
dowiedziałem się jak - i miałem nawet dobre wyniki (bardzo dobrych ocen nie
stawiali z definicji). Później był moment kiedy takie
podejście uratowało mi życie (dosłownie!) - bo zacząłem się zastanawiać JAK
KONKRETNIE inni wyszli z depresji. Miałem przekonanie, że muszę wypróbować
metody tych, którzy twierdzą, że mają wyśmienite efekty. Ty w tym samym
momencie dalej idziesz w zaparte. No cóż, nie wiem, czy jesteś zdołowanym
gościem, czy nie, ale wiem na pewno, że ja już nie jestem.

Tak szczerze mówiąc to na wcześniejszym
etapie moich wypowiedzi podejrzewałem, że zdołam zamącić kilka wątpliwości i
w końcu powstanie MAGICZNE PYTANIE: - "dobra, załóżmy chwilowo, że tak jest
jak mówisz - jak teraz mogę się o tym przekonać w realu, jak konkretnie mam
postępować?" Niestety mimo moich
najszczerszych chęci i nakierowywania przez dłuższy czas nikt na tej liście
się nawet nie otarł o to
pytanie - co jest dla mnie bezgranicznie zdumiewające - choć dobrze sobie
zdaję sprawę, że wielu ludzi nie posiada wykształconego odniesienia do
rzeczywistości, na którym mogliby polegać i samemu weryfikować, czy to co
ktoś mówi ma autentyczny sens w praktyce, czy nie. Większość ludzi nawykowo
porównuje wszystko do swojej mapy i na tym się wszystko kończy. Nic
dziwnego, skoro dla wielu z nich ich przekonania są samą rzeczywistością -
wówczas nie
zostaje im już nic innego względem czego mogliby coś obiektywnie sprawdzić.
Trudno, dla nich zostają już tylko psychotropy, bo nie są w stanie skumać
kilku, w gruncie rzeczy prostych koncepcji (zbytnie oddalenie paradygmatów).

Gdyby ktoś chciał zapytać dlaczego od razu nie mówiłem "jak konkretnie" - to
odpowiadam, że według mnie dopóki nie powstałby cel i chęć z drugiej
strony - to nie miałoby
najmniejszego sensu. Podsumowując jak ktoś powiedział - niezależnie czy
myślisz, że możesz, albo, że nie możesz -zawsze masz rację. Według mnie w
tym przypadku można to jeszcze uzupełnić tak: niezależnie czy myślisz, że
możesz albo że nie możesz - jesteś w stanie. Spędziłeś sporo czasu na
wynajdowaniu szeregu sposobów aby mnie zapewnić, że nic nie możesz zrobić,
że nie masz żadnego wpływu na swoje reakcje i samopoczucie, że możesz
jedynie automatycznie reagować na zewnętrzną stymulację, że jesteś jak
bezwładna chorągiewka na wietrze. Najgorsze jest to, że w związku z tym, o
czym wyżej pisałem - miałeś cały czas absolutną rację.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-24 17:38:12

Temat: Re: Odp: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 19 Apr 2003 19:58:02 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> Hmm. Potrafiłbyś się zakochać 70-letniej babci klozetowej, brudnej,
>> szczerbatej, bezdomnej i złośliwej; potrafiłbyś z *satysfakcją*
>> uprawiać z nią seks? Oczywiście zakładamy racjonalność takiego
>> zachowania.
>
>- ja osobiście bym nie potrafił. [są faceci, którzy gwałcą zarżnięte trupy
>80 letnich babć]

Czyżbyś wiec utracił "zdolność panowania nad sobą"? Jak to się mogło
stać??? [Ci faceci gwałcą trupy, bo realizują w ten sposób swoje
osobliwe pasje, a nie dlatego, że zapanowali nad swoimi
namiętnościami.]

>> >Na przykład gdyby wziąć zdołowanego faceta i
>> >zaproponować mu 10000000$ za dzień wyśmienitego samopoczucia - to od razu
>> >znalazły by się środki do niedawna całkowicie niemożliwej samokontroli.
>>
>> Manipulacja. Facet - jeśli uzyskałby dobre samopoczucie - to nie w
>> wyniku aktu samokontroli, tylko z radości z perspektywy posiadania
>> dolców.
>
>- a jakby stracił dolce to by skoczył z Empire State Building.
>PYTANKO: A kto powoduje "radość z perspektywy posiadania dolców"???

Sama taka perspektywa jest źródłem radości. Uradowany jest
najzupełniej biernym uczestnikiem tego zdarzenia.

>> Konstrukcja zbudowana wokół Twojej wizji człowieka, nijak nie
>> przystająca do człowieka rzeczywistego-konkretnego.
>
>masz rację - obecny stan rzeczy to jak stado analfabetów zapewniających o
>niemożliwości czytania. W wąskim kontekście to 100% prawda. Czytanie nijak
>do nich nie pasuje choćbym nie wiem jak się wytężał. Byłbym idiotą, gdybym
>twierdził, że oni mogą czytać - jednak w szerszym kontekście nadal twierdzę,
>że są w stanie. Widzisz Amnesiac, paradoksalnie porozumienie było tak
>blisko, niepotrzebnie się niepokoiłeś.

Nawet gdyby było, jak piszesz, Twoja teoria jest o tyle ułomna, że
uniemożliwia zrozumienie postaw rzeczywistych ludzi.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-24 18:07:33

Temat: Re: Podsumowanie
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 21 Apr 2003 14:36:08 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>Generalnie na szczególną uwagę zasługuje fakt, że ludzie z takim mindsetem
>dryfują w stronę
>najniższych warstw społecznych a tam wspólnym mianownikiem,
>odzwierciedlającym bardziej niż jakikolwiek inny wskaźnik - jest ciemnota
>("mapy" ubogie w szczegóły i bogate w zniekształcenia) i BRAK
>ODPOWIEDZIALNOŚCI za siebie.

Bardzo mylące uproszczenie. A to dlatego, że alternatywą dla postawy,
którą powyżej scharakteryzowałeś, nie jest wizja, którą tu z uporem
prezentujesz.

>Oczywiście nie
>zamierzam insynuować, że masz z tym jakiś związek, natomiast może lekkie
>inklinacje - ale i tak nie jest źle, bo dzięki prowadzeniu ze mną rozmowy w
>sposób w jaki to robisz domyślam się, że może coś z tego co mówię
>przedostało się dalej i nie pozwala Ci tego wszystkiego spokojnie
>zignorować.

Nie jest źle, powiadasz? Ten protekcjonalny ton Twojej powyższej
wypowiedzi pobudził mnie do głębszej refleksji. To wprost
niewiarygodne, że żyjesz w tak rozbudowanym świecie iluzji. Ty chyba
rzeczywiście masz poczucie jakiejś Wielkiej Misji.

>- to nie jest moja koncepcja.

Oczywiście. W wolnej chwili napiszę coś o źródłach ideowych takiego
sposobu myślenia.

>- OK Amnesiac - dziwi mnie bardzo, ale to bardzo, że zakładasz, że wszystko
>wyssałem z palca i że to ściema z tym wpływem na swoje emocje a co za tym
>idzie -na zachowanie.

Ja nie muszę tego zakładać. Ty sam kilkakrotnie przyznałeś, że nie
potrafisz uzasadnić szeregu sądów, dlatego traktujesz je jak
aksjomaty. Wpływ na emocje jest możliwy, ale nie w takiej wersji, jaką
tu przedstawiasz.

>Rozumiem, że zaakceptowanie tego może lekko
>onieśmielać bo na razie w przytłaczającej większości widzisz w koło tylko
>ludzi automatycznie reagujących na wydarzenia. Ja w większości podchodzę do
>sprawy konkretnie - a Ty teoretycznie.

PowerBox, zaczynasz przekręcać kota ogonem. Mnie interesuje człowiek
konkretny w całej swojej niepowtarzalności. Nazywanie takiego
podejścia "teoretycznym" jest bez sensu, gdyż niepowtarzalność
wyklucza jakiekolwiek teoretyzowanie. Teoria ma walor ogólności. W
pewnych przypadkach teoria może wspiąć się na taki poziom abstrakcji,
że przestaje mieć jakikolwiek związek z empirią. Tak jest w Twoim
przypadku, a nawet gorzej: interesuje Cię człowiek, jakiego nie ma
(człowiek Twoich marzeń). Gdzie więc ten konkret? Byty nierzeczywiste
nie mogą być przedmiotem "wiedzy konkretnej".

>Później był moment kiedy takie
>podejście uratowało mi życie (dosłownie!) - bo zacząłem się zastanawiać JAK
>KONKRETNIE inni wyszli z depresji. Miałem przekonanie, że muszę wypróbować
>metody tych, którzy twierdzą, że mają wyśmienite efekty. Ty w tym samym
>momencie dalej idziesz w zaparte. No cóż, nie wiem, czy jesteś zdołowanym
>gościem, czy nie, ale wiem na pewno, że ja już nie jestem.

Nie jestem i nigdy nie byłem "zdołowanym gościem". Mam jednak sporą
styczność z takimi osobami. Właściwie każdy ze znanych mi przypadków
jest argumentem przeciwko Twojej teorii.

>Nic
>dziwnego, skoro dla wielu z nich ich przekonania są samą rzeczywistością -

Dla Ciebie, PowerBox, Twoje przekonania są samą rzeczywistością.

>wówczas nie
>zostaje im już nic innego względem czego mogliby coś obiektywnie sprawdzić.
>Trudno, dla nich zostają już tylko psychotropy, bo nie są w stanie skumać
>kilku, w gruncie rzeczy prostych koncepcji (zbytnie oddalenie paradygmatów).

Hmm, po co psychotropy osobom, które nie mają żadnych problemów ze
sobą?

--
Amnesiac