Re: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-04-17 21:26:09

Temat: Re: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiac:
> On Thu, 17 Apr 2003 19:54:55 +0200, Flyer <f...@p...gazeta.pl>
> wrote:
>
> >No chciałem tylko zasugerować mozliwość wynikającą z niedokładnego
> >określenia co przyjmuje się za mózg (w tych rozważaniach). Ale jak PB
> >zaczął o wzajemnej kontroli półkul, to zrozumiałem jałowość moich
> >starań. ;)
>
> MZ problem polega na tym, że PB nie może się uwolnić od przesądu,
> według którego człowiek posiada zdolność do pełnej racjonalnej
> samokontroli. Ponieważ dość łatwo taki przesąd obalić, PowerBox wznosi
> coraz dziwaczniejsze konstrukcje, aby tylko wyszło, że taka
> samokontrola jest możliwa. Stąd to całe zamieszanie dot. "mózgu i jego
> właściciela".
>

taki niewinny przesad potrafi byc fundamentem rozbudowanego
swiatopogladu, gdzie indziej nawet calkiem akuratnego.
PB broni sie rozwniez dlatego, a moze przede wszystkim, ze dal sie
wmanewrowac... w tlumaczenie sie z publicznie wygloszonego zdania
a kt. znaczenie Ty sam nieco naciagnales wykorzystujac niezgrabne
okreslenie;
a imo kontekst wypowiedz nie narzuca wylšcznie takiej interpretacji
>- tylko właściciel mózgu ma nad swoim mózgiem kontrolę.
jesli chcial PB powiedziec ze tylko wlasciciel a nikt inny, jak nikt
inny.. to juz nie jest to tylko pobozne zyczenie. Tyle ze skadinad
znamy juz jego sšdy - a moze wlasnie PB byl probowal dokonac malej
ewolucji? Mysle ze jest na tyle inteligentny ze po weryfikacji rozumie
potrzebe dogiecia pewnych zalozen, tyle ze nie moze/nie potrafi tego
zrobic od razu. Nie odbierajmy mu wiec mozliwosci ewolucyjnego
przejscia, skoro inne poki co odpada.
(nie wiem czy nie bredze, alez ja naiwny jeste;)

--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-04-17 21:54:39

Temat: Re: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Marsel <i...@v...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:M...@n...tpi.pl...
> PowerBox:
> > > >- emocje ZAWSZE powstają w wyniku procesów zachodzących w mózgu,
CZĘSTO,
> > > >lecz niekoniecznie w bezpośredniej odpowiedzi na wydarzenia
zewnętrzne.
> > > >- tylko właściciel mózgu ma nad swoim mózgiem kontrolę.
> > >
> > > A czy ten "właściciel mózgu" sprawuje nad swoim mózgiem kontrolę spoza
> > > mózgu czy też za pośrednictwem mózgu? A jeśli to drugie, to czy ta
> > > kontrola nie jest aby fikcyjna? Czy to nie jest tak jak - dajmy na to
> > > - kontrola zarządu przez zarząd?
> >
> > - troche tak, ale nie zupełnie. W pewnym uproszczeniu, człowiek ma dwa
> > połączone ze sobą niezależne funkcjonalnie mózgi, (lewy i prawy), jeden
ma
> > ogromny wpływ na drugi [jeden członek zarządu wpływa na drugiego członka
> > dwuosobowego zarządu].
>
> no wiem ze to skomplikowane, dlatego pozwalam sobie na pytania
> pomocnicze:
> czy niezaleznosc funkcjonalna i wzajemny wplyw (przyjmuje ze
> wzajemny) oznacza ze odpowiednie wydzielone funkcjonalnie czesci
> wykonuja w normalnych warunkach sobie wlasciwe czynnosci a dane
> dostarczane moga byc rowniez z drugiej czesci?

- tak, właśnie na tym cały dowcip polega. Dana półkula odbiera dane zarówno
ze zmysłów jak i z drugiej półkuli i w pewnym sensie nie odróżnia które są
które, tzn oba kanały informacji są równie ważne i powodują takie same
następstwa. Dlatego można wyćwiczyć fobię nigdy nie widząc Marsjanina,
dlatego można nauczyć się fizycznie wrzucać piłkę do kosza przez sam trening
mentalny (Małysz i najlepsi sportowcy na świecie wykorzystują ten efekt),
dlatego możliwe jest czucie się zdołowanym , gdy w około wszystko jest
obiektywnie OK, dlatego można czuć się wspaniale - gdy na około wszystko
obiektywnie jest do dOOpy, dlatego terapia kognitywna jest tak skuteczna
itd.

> czy te dane... czy istnieja wiec takie czynnosci ktore
> kszatluja/kontroluja funkcjonowanie poszczegolnych czesci?

- zasada działania "sprzętu" jest niezmienna, chyba, że następują zmiany w
mózgu -w tym sensie nie można kontrolować samego sprzętu. Natomiast można
kontrolować dane - proces ten nazywamy najogólniej myśleniem.

> czy mozna zalozyc ze niezaleznosc funkcjonalna jest nizej w hierarchi
> niz wzajemny wplyw czy tez maja one rowne prawa?

Spójrz na sprawę w ten sposób: wyobraź sobie latającą pomarańczową
lokomotywę.
teraz udziel sam sobie odpowiedzi na to pytanie zakładając, że pomyślenie
lokomotywy jest wolicjonalnym procesem jednej półkuli a widziany w myślach
obraz jest tym, co odbiera druga półkula (w pewnym sensie "zamiast" sygnału
pochodzącego ze zmysłów, jednak tak samo reaguje). Jeżeli wyobrazisz sobie
jakieś straszydło, albo cokolwiek, co może wywołać w Tobie strach - to
okaże się, że mimo braku straszydła w obiektywnej rzeczywistości odczułeś
jak najbardziej realny strach, albo przygnębienie, albo radość, albo dowolne
inne emocje. Teraz świadomie zastępując TREŚĆ dialogu pomiędzy półkulami,
czyli uruchamiając myślenie masz wpływ na swoje samopoczucie, czyli
zyskujesz samokontrolę. Oczywiście w praktyce trzeba zastosować całościowe
podejście systemowe, żeby uzyskać odpowiednie efekty.

> czy sa okolicznosci ktore przewiduja uprzywilejeowanie ktorejs z
> czesci?

- jest mi coraz trudniej poruszać się przy tak sformułowanych pytaniach, bo
już nawet nie jestem pewien, czy mówimy o tym samym - generalnie jak
najbardziej.

> czy jedna czesc moze wplynac na druga tak aby nie wykonywala
> wlasciwych sobie czynnosci?
- z tego co rozumiem to raczej nie.

> pytam bo jak dotad rozumuje tak - obie czesci moga swietnie
> wspoldziałac jesli sie dogaduja. Jelsi jednak probuja sobie narzucac
> swoje warunki nie zwazajac na "racje" drugiej strony to predzej czy
> pozniej ukad musi pierdpipipipi

- właśnie obawiałem się że mówimy o niezupełnie tym samym - ani poprzez
wyobrażanie sobie lokomotywy, ani poprzez jej realne postrzeganie zmysłami
nie można sobie popierpipipi "sprzętu". W moim widzeniu tego tematu
odbiornik nie ma "swoich racji" - jedynie biernie procesuje napływające
informacje i rzuca wynik na wydruk w postaci emocji.

> no i pomyslalem sobie ze nalezaloby wspomniec jeszcze o jednej
> istotnej funkcji zdefiniowanej poza ukladem - zdrowy rosadek

- czy to początek narodzin obiektywnej rzeczywistości? :) W brew pozorom bez
tego pojęcia, określającego jakiś zewnętrzny bezwzględny punkt odniesienia
nie można wprowadzić elementu racjonalności. To jeden z tych magicznych
punktów, gdzie psychologia nieuchronnie splata się z filozofią. Osobliwość
tego punktu polaga na tym, że w nieefektywnych filozofiach nie można
zdefiniować tego punktu odniesienia - tytm samym pozbawiając siebie
racjonalności działania, czyli praktycznego odniesienia do obiektywnej
rzeczywistości- co w praktyce owocuje "otwieram dzwi złodziejowi myśląc, że
to Mikołaj, albo nieotwieraniem drzwi Mikołajowi myśląc, że to złodziej".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 21:55:09

Temat: Odp: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> w wiadomości
do grup

> MZ problem polega na tym, że PB nie może się uwolnić od przesądu,
> według którego człowiek posiada zdolność do pełnej racjonalnej
> samokontroli.

- nie wiem, czy rzeczywiście do pełnej samokontroli w 100% - zależy nad
czym, natomiast wierzę, że ma ogromną zdolność do panowania nad sobą w
zupełności wystarczającą do pozbycia się większości efektów spowodowanych
brakiem tejże kontroli. Na przykład gdyby wziąć zdołowanego faceta i
zaproponować mu 10000000$ za dzień wyśmienitego samopoczucia - to od razu
znalazły by się środki do niedawna całkowicie niemożliwej samokontroli.
[Myślę, że mogłoby być znacznie trudniej z fobią]

> Ponieważ dość łatwo taki przesąd obalić,

- z tego co mogę sobie wyobrazić to przytoczyć można jedynie przykład
analfabety jako pseudo-dowód, że nie można nauczyć się czytać.

>PowerBox wznosi
> coraz dziwaczniejsze konstrukcje

- które konkretnie konstrukcje są dziwne?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 22:01:56

Temat: Re: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marsel napisał w wiadomości news:MPG.19093a41ea0079cf9898c3@news.onet.pl...

> a imo kontekst wypowiedz nie narzuca wylšcznie takiej interpretacji
> >- tylko właściciel mózgu ma nad swoim mózgiem kontrolę.

Pozwolę sobie zauważyć (za Włodzisławem Duchem - materiał od Mani), że nasze
wyobrażenia o świecie i o nas samych są wynikiem działania układu nerwowego
a w szczególności mózgu, którego funkcją jest umysł. Nie ogarniam jakoś
wyobraźnią aby funkcja danego organu mogła pełnić wobec niego rolę
kontrolną. Stan naszego umysłu niewątpliwie zależy od stanu mózgu, ale
odwrotnie? Nie za bardzo mogę się tu doszukać sprzężenia zwrotnego.
To mózg steruje i kontroluje całą resztę, ale odwrotnie chyba się nie da.

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-17 22:25:27

Temat: Re: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Bacha:
<...>
> To mózg steruje i kontroluje całą resztę, ale odwrotnie chyba się nie da.
ale oczywiscie basiu
znowu mnie zaskakujusz - ja wlasnie wyzej napisalem ze to jest byc
moze niezgrabne okreslnie innej mysli - ze nikt nie ma wiekszego
wplywu na nasze funkcjonowanie niz my sami
--
Marsel

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 07:43:43

Temat: Re: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marsel napisał w wiadomości news:MPG.19094846f90a1e289898c8@news.onet.pl...

> znowu mnie zaskakujusz - ja wlasnie wyzej napisalem ze to jest byc
> moze niezgrabne okreslnie innej mysli - ze nikt nie ma wiekszego
> wplywu na nasze funkcjonowanie niz my sami

Może czegoś nie zrozumiałam.
No ale to, co teraz piszesz, to akurat nie zawsze jest prawda.
O psychicznym uzależnieniu od innej osoby musiałeś słyszeć.

Bacha.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 10:48:27

Temat: Re: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: "PowerBox" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Bacha <b...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych

> > a imo kontekst wypowiedz nie narzuca wylącznie takiej interpretacji
> > >- tylko właściciel mózgu ma nad swoim mózgiem kontrolę.
>
> Pozwolę sobie zauważyć (za Włodzisławem Duchem - materiał od Mani), że
nasze
> wyobrażenia o świecie i o nas samych są wynikiem działania układu
nerwowego
> a w szczególności mózgu, którego funkcją jest umysł. Nie ogarniam jakoś
> wyobraźnią aby funkcja danego organu mogła pełnić wobec niego rolę
> kontrolną. Stan naszego umysłu niewątpliwie zależy od stanu mózgu, ale
> odwrotnie? Nie za bardzo mogę się tu doszukać sprzężenia zwrotnego.
> To mózg steruje i kontroluje całą resztę, ale odwrotnie chyba się nie da.

- fajnie, że czytujesz co bardzo mądrzy ludzie mają do powiedzenia, ale nie
zapominaj o trzymaniu całości obrazu i o "common sense". Nie myślałem, że
tak ciężko będzie szło przekonywanie Was, że macie jakąś kontrolę nad danymi
dostarczanymi do własnego mózgu. (nie nad zasadą działania sprzętu) Przecież
możesz usiąść w fotelu, i pomyśleć o wakacjach i nagle wolicjonalnie zmienić
myślenie na wojnę w Iraku, potem na coś innego a jak uznasz za stosowne to
znów możesz zacząć myśleć o wakacjach - jeśli zechcesz możesz zmienić sposób
w jaki myślisz o tych wakacjach. Wiem, że większość ludzi dryfuje od
stymulacji do stymulacji - nie wiedzą czego chcą dopóki im się nie pokaże
reklamy, nie wiedzą dokąd patrzeć zanim nie trzasną drzwi zwracające ich
uwagę. Jednak można siłą woli osiągnąć to, że nie spojrzysz w stronę z
której dochodzi hałas, czy dowolna inna stymulacja - tylko zaczniesz
świadomie myśleć, np czy ktoś nie chce Ci wyjąć portfela z kieszeni.[z tego
co sam rozumiem i tak jest potrzebna zautomatyzowana reakcja na bodziec
włączająca świadome myślenie w takich okolicznościach, ale mogę się mylić].
Być może zrozumienie tego ułatwi Ci ponowne przemyślenie faktu, że człowiek
ma dwa mózgi, które się ze sobą komunikują. Weź taki głupi komputer. Liczy
coś i wynik z jednaj operacji wpływa na inną operację - w pewnym sensie
funkcja procesora wpływa na procesor, ale tylko w pewnym. Albo usiądź i
doświadcz fenomenu kierowania własnym zachowaniem polegającym na
podniesieniu ręki a za innym razem na zdecydowaniu, że nic nie będziesz
robić, albo że zegniesz palec. Czy pierwszy raz w życiu będziesz mieć nad
sobą kontrolę? Mam nadzieję, że nie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 13:09:26

Temat: Re: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 17 Apr 2003 23:26:09 +0200, Marsel <Marselon@p_czta.onet.pl>
wrote:

>taki niewinny przesad potrafi byc fundamentem rozbudowanego
>swiatopogladu, gdzie indziej nawet calkiem akuratnego.

Gdzie indziej - może tak. ;-)

>PB broni sie rozwniez dlatego, a moze przede wszystkim, ze dal sie
>wmanewrowac... w tlumaczenie sie z publicznie wygloszonego zdania
>a kt. znaczenie Ty sam nieco naciagnales wykorzystujac niezgrabne
>okreslenie;

Nawet jeśli tamto określenie wyszło mu "niezgrabnie", dobrze MZ
przedstawia jego intencje. Stanowisko, że człowiek posiada zdolność do
pełnej racjonalnej samokontroli jest tak samo absurdalne ja to, że
"właściciel mózgu kieruje swoim mózgiem".

>jesli chcial PB powiedziec ze tylko wlasciciel a nikt inny, jak nikt
>inny.. to juz nie jest to tylko pobozne zyczenie.

A kimże jest ten "właściciel"? W świetle powyższego nawet największy
szaleniec w tym sensie "kieruje swoim mózgiem". No, ale chyba nie o to
chodziło.

> a moze wlasnie PB byl probowal dokonac malej
>ewolucji? Mysle ze jest na tyle inteligentny ze po weryfikacji rozumie
>potrzebe dogiecia pewnych zalozen, tyle ze nie moze/nie potrafi tego
>zrobic od razu.

Jeśli - na zasadzie analogii - "założenia" potraktujemy jako
"fundamenty" konstrukcji intelektualnej, to w przypadku koncepcji PB
większość istotnych fundamentów zostało wyczarowanych z jego głowy.
Toteż cała konstrukcja może utrzymać się tylko dlatego, że jej twórca
porozrzucał wokół siebie mnóstwo stosownych aksjomatów-protez. W ten
sposób można sformułować coś zwartego logicznie, tyle, że nijak nie
będzie to-to przystawało do naszego doświadczenia.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 13:09:29

Temat: Re: Odp: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 17 Apr 2003 23:55:09 +0200, "PowerBox" <p...@w...pl> wrote:

>> MZ problem polega na tym, że PB nie może się uwolnić od przesądu,
>> według którego człowiek posiada zdolność do pełnej racjonalnej
>> samokontroli.
>
>- nie wiem, czy rzeczywiście do pełnej samokontroli w 100% - zależy nad
>czym, natomiast wierzę, że ma ogromną zdolność do panowania nad sobą w
>zupełności wystarczającą do pozbycia się większości efektów spowodowanych
>brakiem tejże kontroli.

Hmm. Potrafiłbyś się zakochać 70-letniej babci klozetowej, brudnej,
szczerbatej, bezdomnej i złośliwej; potrafiłbyś z *satysfakcją*
uprawiać z nią seks? Oczywiście zakładamy racjonalność takiego
zachowania.

>Na przykład gdyby wziąć zdołowanego faceta i
>zaproponować mu 10000000$ za dzień wyśmienitego samopoczucia - to od razu
>znalazły by się środki do niedawna całkowicie niemożliwej samokontroli.

Manipulacja. Facet - jeśli uzyskałby dobre samopoczucie - to nie w
wyniku aktu samokontroli, tylko z radości z perspektywy posiadania
dolców.

>> Ponieważ dość łatwo taki przesąd obalić,
>
>- z tego co mogę sobie wyobrazić to przytoczyć można jedynie przykład
>analfabety jako pseudo-dowód, że nie można nauczyć się czytać.

Albo przykład najstarszego człowieka żyjącego na ziemi, który nie
dożył głupich 200 lat jako "pseudo-dowodu" na to, że człowiek nie może
dożyć 200 lat.

>>PowerBox wznosi
>> coraz dziwaczniejsze konstrukcje
>
>- które konkretnie konstrukcje są dziwne?

Konstrukcja zbudowana wokół Twojej wizji człowieka, nijak nie
przystająca do człowieka rzeczywistego-konkretnego.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-04-18 15:06:12

Temat: Re: Odp: Fobie i lęki - tako rzecze PowerBox
Od: "Bacha" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Znalazłam chwilkę to odpiszę ...

PowerBox napisał w wiadomości news:b7ol5n$5l7$1@atlantis.news.tpi.pl...

> > >- tylko właściciel mózgu ma nad swoim mózgiem kontrolę.

> > Bacha :
> > Pozwolę sobie zauważyć (za Włodzisławem Duchem - materiał od Mani), że
> nasze
> > wyobrażenia o świecie i o nas samych są wynikiem działania układu
> nerwowego
> > a w szczególności mózgu, którego funkcją jest umysł. Nie ogarniam jakoś
> > wyobraźnią aby funkcja danego organu mogła pełnić wobec niego rolę
> > kontrolną. Stan naszego umysłu niewątpliwie zależy od stanu mózgu, ale
> > odwrotnie? Nie za bardzo mogę się tu doszukać sprzężenia zwrotnego.
> > To mózg steruje i kontroluje całą resztę, ale odwrotnie chyba się nie
da.

> Nie myślałem, że
> tak ciężko będzie szło przekonywanie Was, że macie jakąś kontrolę nad
danymi
> dostarczanymi do własnego mózgu. (nie nad zasadą działania sprzętu)

Po mojemu kontrola nad danymi nie jest tożsama z kontrolą nad organem.

> Przecież
> możesz usiąść w fotelu, i pomyśleć o wakacjach i nagle wolicjonalnie
zmienić
> myślenie na wojnę w Iraku, potem na coś innego a jak uznasz za stosowne to
> znów możesz zacząć myśleć o wakacjach - jeśli zechcesz możesz zmienić
sposób
> w jaki myślisz o tych wakacjach.

I będą to jedynie twory umysłu, czyli funkcji mózgu. Wola dotyczy umysłu a
nie organu (chyba, że jesteś fakirem). Mózg to tylko "procesor", który
przetwarza dostarczone zgodnie z wolą umysłu dane. Na takie sprzężenie
zwrotne mam skłonność się zgodzić. Dalej nie
widzę tu żadnej kontroli nad mózgiem. Dalej przetwarza on dane zgodnie ze
swoją właściwością oraz danymi zgromadzonymi wcześniej, czy mi się to
podoba, czy nie. Reasumując, można manipulować danymi, zarówno tymi
wprowadzanymi, jak i przetworzonymi ale nie właściwościami
samego "hardware'u" (można przy pomocy pewnych substancji podnosić lub
obniżać
wydajność, powodować halucynacje, ale nie jest to kontrola sensu stricte).
Tu wiadomo jedynie, że
jeden procesor może być wydajniejszy od innego i to wszystko. Ba, nie możemy
nawet w pełni
manipulować danymi już zapisanymi w mózgu (choćby podświadomość). Ostatnio
niektóre techniki już na to trochę pozwalają (np.sugestia hipnotyczna czy
rozmaite treningi mentalne).

> Być może zrozumienie tego ułatwi Ci ponowne przemyślenie faktu, że
człowiek
> ma dwa mózgi, które się ze sobą komunikują. Weź taki głupi komputer. Liczy
> coś i wynik z jednaj operacji wpływa na inną operację - w pewnym sensie
> funkcja procesora wpływa na procesor, ale tylko w pewnym. Albo usiądź i
> doświadcz fenomenu kierowania własnym zachowaniem polegającym na
> podniesieniu ręki a za innym razem na zdecydowaniu, że nic nie będziesz
> robić, albo że zegniesz palec. Czy pierwszy raz w życiu będziesz mieć nad
> sobą kontrolę? Mam nadzieję, że nie.

Tak to możemy w nieskończoność. Najpierw była kontrola nad danymi, teraz
jest nad sobą. Po pierwsze jest jeden mózg, który ma dwie półkóle. Kontrola
nad sobą (czyli umysłem) nie jest
tożsama z kontrolą nad mózgiem (organem). Ten jest autonomiczny. Od jego
kondycji zależy nasz umysł (my) ale umysł nie kontroluje mózgu.
Jeżeli mam wolę zgiąć palec, to mój umysł wprowadza te dane do mózgu
(procesora) a ten po przetworzeniu wyśle impuls elektryczny zginający palec.
Ale to jak przetworzy i jak wyśle jest już poza naszą kontrolą. Świadczą o
tym
niektóre schorzenia.

Nawet uszkodzenie mózgu spowodowane szokiem traumy krytycznej, jest tylko
wprowadzeniem niszczących danych. Na to czy mózg ulegnie czy nie, nie mamy
już wpływu.

Tako mi się mniema.

Bacha.