Re: Holandia, a eutanazja [1996] (bylo: marycha)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-01-01 13:29:45

Temat: Re: Holandia, a eutanazja [1996] (bylo: marycha)
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kamil Uminski wrote:
>
> Witam !
>
> Po pierwsze - wycialem z cross-postowania grupe ogloszeniowa - chyba nikt
> tam nie szuka takich tematow.
A skad mam wiedziec ?

>
> expert <e...@f...onet.pl> rzecze:
> >> Temat eutanazji jest tematem "drazliwym",

> >a gdziez tam.
> >Toz to administracyjna procedura pozbywania sie starych ludzi, ktorzy
> >pobieraja renty, emerytury.
> [...]
> >> !^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!
> >> Informacje zawarte powyzej stanowia wyraz osobistej wiedzy autora
> >> i nie powinny byc inaczej interpretowane, zas za wynikle z ich
> >> zastosowania konskwencje autor nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci.
> >

> >Dobrze ze to dodales.
> >Bo powyzsze wyglada jak poradnik eutanazji dla lekarzy i szpitali.
>
> Nie bede dyskutowal na poziomie zlosliwych docinkow. Jezeli ma Pan jakies
> uwagi to prosze skierowac je do autorow artykulu - ich znalezienie nie
> powinno byc dla Pana trudne. Na pewno bedzie to latwiejsze niz
> skomentowanie calego mojego listu... Proponuje cross-postowac ten list na
> wszystkie grupy Usenetu - na pewno dotrze do mnostwa osob...

Ja rozumiem, ze kazdy szuka reklamy.
Ale naprawde nic Pan nie napisal ciekawego, co by bylo warte rozsylania
po calym usenecie.
Prosze mi wierzyc.

A z drugiej strony to autor ma sie zajac rozsylaniem swoich postow,
a nie oczekiwac pomocy w rozsylania od osob trzecich.

A wracajac do eutanazji,
jest to niewatpliwie procedura egzekucyjna, dobrze znana z obozow
koncentracyjnych za imieniem Dr Mengele.

Moze tam byl przymus jakiemu podlegal wiezien obozu,
a tutaj rzekoma dobrowolnosc,
ale nietrudno zauwazyc, ze tej rzekomej dobrowolnosci do
powinnosci dzieli jedynie maly krok teoretykow dobroczynnosci eutanazji.

Z latwoscia mozna wykazac, ze eutanazja jest ekonomicznie bardzo
pozadana, poniewaz pozbawia spoleczenstwa osob w wieku poprodukcyjnym,
ktore korzystaja z ubezpieczenia spolecznego,
korzystaja nadmiernie z opieki medycznej, szpitalnej, pomocy spolecznej,
zasilkow , itd itd.

Juz dzisiaj znajdzie sie 100 naukowcow, ekonomistow ktorzy z latwoscia
wykaza w swoich publikacjach oczekiwane pozytki z eutanazji.

Potem pozostaje jedynie wlaczenie tych pozytkow do budzetu panstwa
+ uchwala parlamentu ..
i eutanazja moze stac sie prawem obowiazujacym

I kogo bedzie stac na wykupienie sie od plutonu egzekucyjnego,
Dr Zgona, ten zaplaci i wykaze swoja przydatnosc dla spoleczenstwa,
a pozostali >?

Pozostali do nieba wedlug przyspieszonej procedury administracyjnej.
Jacek

Skoro w Holandii to sie udalo to nie nalezy oczekiwac, ze w pozostalych
krajach Europy taka procedura nie zostanie wprowadzona w ciagu
najblizszych 10 lat.

Jezeli tylko czlonkowie takich plutonow egzekucyjnych pozostana
bezkarni, beda dobrze wynagradzani,
to powstana publikacje naukowe, beda organizowane konferencje naukowe,
a na nich beda prezentowane referaty nt. pozytkow plynacych dla
spoleczenstwa z pelnego wdrozenia eutanazji.

I spoleczenstwo zostanie podzielone na 3-4 kasty.
1.Mlodziez i dzieci - nie objete eutanazja

2.Chorych, bezrobotnych, starych ludzi - podlegajacych eutanazji

3. Osoby z kasa, podlegajace eutanazji, ale potrafiace sie wykupic,
jak od wojska

4. Pozostalych

Po trwajacych kilka latach sporach intelektualistow, teoretykow
prawo zalegalizuje eutanazje,

Przyklad Holandii jest dostatecznym tego dowodem.
Ilosc eutanazji w Holandii liczy sie w setkach,
moze wkrotce w tysiacach
i juz mamy rozwiazany problem przeludnienia, kosztownej opieki
spolecznej, przeludnionych domow opieki spolecznej, szpitali itd itd.

horror 20 wieku pod nazwa eutanazja sie realizuje w Europie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-01-02 15:09:27

Temat: Re: Holandia, a eutanazja [1996] (bylo: marycha)
Od: Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

expert <e...@f...onet.pl> rzecze:
>Kamil Uminski wrote:
>> Po pierwsze - wycialem z cross-postowania grupe ogloszeniowa - chyba nikt
>> tam nie szuka takich tematow.
>A skad mam wiedziec ?

Panski ostatni post rowniez tam zostal poslany - nie wiedzial Pan tego ?
Wypadek przy pracy ?

>> Nie bede dyskutowal na poziomie zlosliwych docinkow. Jezeli ma Pan jakies
>> uwagi to prosze skierowac je do autorow artykulu - ich znalezienie nie
>> powinno byc dla Pana trudne. Na pewno bedzie to latwiejsze niz
>> skomentowanie calego mojego listu... Proponuje cross-postowac ten list na
>> wszystkie grupy Usenetu - na pewno dotrze do mnostwa osob...

> Ja rozumiem, ze kazdy szuka reklamy.
>Ale naprawde nic Pan nie napisal ciekawego, co by bylo warte rozsylania
>po calym usenecie.
>Prosze mi wierzyc.

Dlatego nie zrobilem tego, a wyslalem to tylko na grupy zwiazane z prawem i
medycyna, Pan zas dodal grupe ogloszeniowa... Co do Panskich uwag - byly
niewarte komentarza i ich ocene pozostawiam Panu liczac na minimum
obiektywizmu...

>A z drugiej strony to autor ma sie zajac rozsylaniem swoich postow,
>a nie oczekiwac pomocy w rozsylania od osob trzecich.

Alez to Panskie ulubione zajecie - nie jestem w tym zadna konkurencja...
;^)))

Jak widze dodal Pan w adresie grupe psychologia...

>A wracajac do eutanazji,
>jest to niewatpliwie procedura egzekucyjna, dobrze znana z obozow
>koncentracyjnych za imieniem Dr Mengele.

Juz uzywanie slowa "eutanazja" jako synonimu morderstwa dostatecznie
konkretnie okresla Panskie poglady jako _zdecydowanie_przeciwne_ eutanazji.
Szanuje Panskie zdanie, ale pozwole sobie skomentowac kilka cytatow...

>Moze tam byl przymus jakiemu podlegal wiezien obozu,
>a tutaj rzekoma dobrowolnosc,
>ale nietrudno zauwazyc, ze tej rzekomej dobrowolnosci do
>powinnosci dzieli jedynie maly krok teoretykow dobroczynnosci eutanazji.

Duza doza demagogii wyziera z tego "argumentu"... Jednak porownywanie
niczego nie udowadnia...

>Z latwoscia mozna wykazac, ze eutanazja jest ekonomicznie bardzo
>pozadana, [...]
>I kogo bedzie stac na wykupienie sie od plutonu egzekucyjnego,
>Dr Zgona, ten zaplaci i wykaze swoja przydatnosc dla spoleczenstwa,
>a pozostali >?

Ekonomia nie jest glownym argumentem zwolennikow eutanazji...

>Skoro w Holandii to sie udalo to nie nalezy oczekiwac, ze w pozostalych
>krajach Europy taka procedura nie zostanie wprowadzona w ciagu
>najblizszych 10 lat.

Nie mysle, aby tak bylo... Istnieje argument "rowni pochylej", wedle
ktorego niektore dzialania (obojetne, watpliwe lub zle moralnie)
przedsiewziete w okreslonych sytuacjach moga powodowac przyzwolenie na
czyny zdecydowanie bardzo zle moralnie.

Obawa przed takim wlasnie rozwojem sytuacji powoduje, ze pewne kroki nie sa
podejmowane, aby nie doprowadzily do zdecydowanie moralnie nagannych
konsekwencji...

>Jezeli tylko czlonkowie takich plutonow egzekucyjnych pozostana
>bezkarni, beda dobrze wynagradzani,
>to powstana publikacje naukowe, beda organizowane konferencje naukowe,
>a na nich beda prezentowane referaty nt. pozytkow plynacych dla
>spoleczenstwa z pelnego wdrozenia eutanazji.

Ciagle wraca Pan do kwestii ekonomicznych, a tu raczej przywolywane sa
argumenty natury moralnej i etycznej...

>i juz mamy rozwiazany problem przeludnienia, kosztownej opieki
>spolecznej, przeludnionych domow opieki spolecznej, szpitali itd itd.

I znow tylko o ekonomii, a ani slowa o problemie lekarza stojacego w
obliczu cierpiacego i umierajacego pacjenta proszacego o pomoc w
samobojstwie... Ani slowa o jego rodzinie, ktorej takze trzeba pomoc w
okresie choroby, umierania i zaloby po stracie osoby bliskiej...

Nie probuje tu stanac po stronie zwolennikow eutanazji, choc fakt wziecia
udzialu w sporze z przeciwnikiem tak moze sugerowac.

Chce tylko zasygnalizowac, ze zycie i umieranie, cierpienie chorego i
zasada "po pierwsze nie szkodzic", rodza OLBRZYMIE dylematy etyczne, ktore
nie daja sie przelozyc na jezyk ekonomii i metematyki...

Proby opisu tych sytuacji sa bardzo trudne, a co dopiero mowic o braniu w
nich udzialu...

Wiem, ze podejmowane dzialania nie sa proste i budza wiele kontrowersji.

Przykladowo, jesli dobrze pamietam, w USA pacjenci maja prawo wyrazic
wlasne zdanie w formie podpisania deklaracji "DNR", czyli "Do Not
Resuscytate" (Nie Reanimowac) - to jest jedna z prob wejscia na ten
delikatny grunt i podjecia decyzji kiedy nie podejmowac okreslonych dzialan
medycznych, co przez niektorych moze zostac nazwane "eutanazja bierna"...

Pozdrawiam,

Kamil Uminski

--
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!
Informacje zawarte powyzej stanowia wyraz osobistej wiedzy autora
i nie powinny byc inaczej interpretowane, zas za wynikle z ich
zastosowania konskwencje autor nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci.
Kamil Uminski, M.D. d...@k...umcs.lublin.pl
Serwis Nie Tylko Medyczny - http://klio.umcs.lublin.pl/~drumil
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-02 15:34:16

Temat: Re: Holandia, a eutanazja [1996] (bylo: marycha)
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >A wracajac do eutanazji,
> >jest to niewatpliwie procedura egzekucyjna, dobrze znana z obozow
> >koncentracyjnych za imieniem Dr Mengele.
>
> Juz uzywanie slowa "eutanazja" jako synonimu morderstwa dostatecznie
> konkretnie okresla Panskie poglady jako _zdecydowanie_przeciwne_ eutanazji.

Nie spodziewalem sie ze eutanazja w stylu Dr Mengele znajdzie tak szybko
wyznawcow wsrod lekarzy.
>
> Ekonomia nie jest glownym argumentem zwolennikow eutanazji...
Ale ekonomia jest podstawa systemu opieki zdrowotnej.
>
> Ciagle wraca Pan do kwestii ekonomicznych, a tu raczej przywolywane sa
> argumenty natury moralnej i etycznej...
Alez wlasnie ekonomia i brak finansowania leczenia osob przewlekle
chorych byla podstawa wprowadzenia eutanazji.
Kasy chorych wstrzymaly sie od dalszego finansowania leczenia osob
przewlekle chorych i w stanach terminalnych.

> I znow tylko o ekonomii, a ani slowa o problemie lekarza stojacego w
> obliczu cierpiacego i umierajacego pacjenta proszacego o pomoc w
> samobojstwie...

Ile razy pacjent prosil Pana o pomoc w samobojstwie ?
Czy to sa pojedyncze przypadki, czy w duzych szpitalach, 100-1000
rocznie ?

Ani slowa o jego rodzinie, ktorej takze trzeba pomoc w
> okresie choroby, umierania i zaloby po stracie osoby bliskiej...
Prawde mowiac nie zauwazylem aby lekarz pomagal przy umieraniu ( to sie
zwie wlasnie eutanazja)
lub w zalobie.

>
> Nie probuje tu stanac po stronie zwolennikow eutanazji, choc fakt wziecia
> udzialu w sporze z przeciwnikiem tak moze sugerowac.

I trudno przyjac , ze jest inaczej.

> Przykladowo, jesli dobrze pamietam, w USA pacjenci maja prawo wyrazic
> wlasne zdanie w formie podpisania deklaracji "DNR", czyli "Do Not
> Resuscytate" (Nie Reanimowac) - to jest jedna z prob wejscia na ten
> delikatny grunt i podjecia decyzji kiedy nie podejmowac okreslonych dzialan
> medycznych, co przez niektorych moze zostac nazwane "eutanazja bierna"...
>
Tak tu jak i w stanach chodzi glownie o finansowanie opieki.
Gdy kosztow opieki, leczenia nie pokrywa ubezpieczenie, MediCare
, szpital kosztow nie przejmie na siebie
i j/w podejmuje sie procedure oszczednosciowa,
ktora mkoze prowadzic do zgonu.

System kolejkowy w Anglii wprowadzono 15 lat temu dla przeszczepow ,
operacji.
Sznase na operacje, prezeszczep mieli ci z poczatku kolejki, ci na koncu
byli przeznaczeni do biernej eutanazji.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-03 20:53:50

Temat: Re: Holandia, a eutanazja [1996] (bylo: marycha)
Od: Kamil Uminski <d...@k...umcs.lublin.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam !

expert <e...@f...onet.pl> rzecze:
>Nie spodziewalem sie ze eutanazja w stylu Dr Mengele znajdzie tak szybko
>wyznawcow wsrod lekarzy.

???????? A skad ten pomysl ???????

>>[...]
>Ale ekonomia jest podstawa systemu opieki zdrowotnej.
>>[...]
>Alez wlasnie ekonomia i brak finansowania leczenia osob przewlekle
>chorych byla podstawa wprowadzenia eutanazji.

Bzdury... Szkoda czasu na komentarz...

>Ile razy pacjent prosil Pana o pomoc w samobojstwie ?
>Czy to sa pojedyncze przypadki, czy w duzych szpitalach, 100-1000
>rocznie ?

[bez komentarza]

>>[...]
>Prawde mowiac nie zauwazylem aby lekarz pomagal przy umieraniu ( to sie
>zwie wlasnie eutanazja) lub w zalobie.

Nie zauwazyl Pan pomocy lekarza przy umieraniu chorego ? To o czym Pan w
ogole tu pisze ???

>> Nie probuje tu stanac po stronie zwolennikow eutanazji, choc fakt wziecia
>> udzialu w sporze z przeciwnikiem tak moze sugerowac.

>I trudno przyjac , ze jest inaczej.

Kolejna bzdura...

>Tak tu jak i w stanach chodzi glownie o finansowanie opieki.
>Gdy kosztow opieki, leczenia nie pokrywa ubezpieczenie, MediCare
>, szpital kosztow nie przejmie na siebie i j/w podejmuje sie procedure
oszczednosciowa,
>ktora mkoze prowadzic do zgonu.

Ludzie !!! Pan Expert to ekonomista-fanatyk !!!

Juz nie moge !!! ;^)

A na powaznie - z mojej strony koniec dyskusji.

Pozdrawiam,

Kamil Uminski
--
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^!^
"A small town is a place where there's no place to go where you shouldn't"
-- Burt Bacharach
d...@k...umcs.lublin.pl
Serwis Nie Tylko Medyczny - http://klio.umcs.lublin.pl/~drumil
!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v
!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!v!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-03 21:10:23

Temat: Re: Holandia, a eutanazja [1996] (bylo: marycha)
Od: expert <e...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> >Prawde mowiac nie zauwazylem aby lekarz pomagal przy umieraniu ( to sie
> >zwie wlasnie eutanazja) lub w zalobie.
>
> Nie zauwazyl Pan pomocy lekarza przy umieraniu chorego ? To o czym Pan w
> ogole tu pisze ???

Juz 3 raz sie zatem pytam.
Jak Pan jako lekarz pomaga chorym przy umieraniu ?

Czy to jest bierna eutanazja, podanie wiekszej dawki leku,
dodatkowa kroplowka, lek przeciwbolowy ?

Co to znaczy - pomoc choremy przy umieraniu ?

Mam nadzieje ze nie jest to pomoc w umieraniu i nic takiego dyskusja nie
sugeruje.
Zatem na czym polega ta pomoc przy umieraniu ?

Bo wtracajac opinie lekarzy dokonujacych eutanazji w Holandii,
oni sie wlasnie powoluja na powinnosc niesienia pomocy pacjentowi przy
umieraniu.
Jacek