"krys" <w...@n...pl> wrote in message
news:5645efc8$0$22843$65785112@news.neostrada.pl...
> Pszemol wrote:
>
>> "krys" <w...@n...pl> wrote in message
>> news:5645bee5$0$22842$65785112@news.neostrada.pl...
>>> Pszemol wrote:
>>>
>>>> "krys" <w...@n...pl> wrote in message
>>>> news:5644afe1$0$687$65785112@news.neostrada.pl...
>>>>> Co nie oznacza, że uważam, że miejsce religii jest w szkole.
>>>>
>>>> Teraz się już pogubiłem.
>>>> Dlaczego więc bronisz takiego rozwiązania?
>>>
>>> Nie bronię, nie spodobał mi się sposób wprowadzenie tylnymi drzwiami.
>>> Nie uważam jednak, że to coś karygosdnego w jednolitym społeczeństwie,
>>> i skoro społeczeństwu nie przeszkadza, to mi też nie. Zwłaszcza, że nikt
>>> z pistoletem do korzystania nie zmusza.
>>
>> No i tacy ludzie właśnie jak Ty są przyczyną tego jak łatwo kościołowi
>> manipulować narodem...
>
> Tacy ludzie jak ja pamiętają też, że naród przetrwał dzięki temu,
> że miał kościół.

Jasne... Podziękuj Bolesławowi Chrobremu bo wygonił Światowida :-))

>> Widzisz to, że jak oślizgłe żmije przemycili
>> coś co im super pasuje naszym wspólnym kosztem ale jak już się to
>> stało to będziesz to pielęgnować jak swoje...
>
> Coś co komuś pasuje a mi nie przeszkadza, jestem w stanie tolerować.

I dlatego jesteś narzędziem w rękach manipulanta,
który Cię umiejętnie owija wokół swojego palca.

>> A bujda o jednolitym społeczeństwie to następna rzecz którą dałaś
>> sobie wmówić i z nieprawdy wyciągasz niewłaściwe wnioski.
>
> Pozwolisz, że pozostanę przy swoich prawdach?

Nie bronię Ci pozostać nawet w błędzie :-) A możesz mi dopisać
proszę, skąd wniosek że polskie społeczeństwo jest jednolite?

>>>>> Po prostu mówię, jak jest. I małe są szanse na to, ze przekonasz
>>>>> mnie, ze moje doświadczenia pochodza z innego matrixu.
>>>>
>>>> Przyjąłem do wiadomości, że miałaś do czynienia nie z jedną
>>>> szkołą ale z dwiema. Wciąż nie jest to próbką statystyczną.
>>>> Weź pod uwagę, że w innych społecznościach tego samego
>>>> Matrixa jest inaczej, być może dzieci się szykanują wzajemnie
>>>> za bycie innym pod tym względem.
>>>
>>> Połowa mojej rodziny to nauczyciele.
>>> Z różnych miejsc, z wielkomiejskich i zaściankowych szkół.
>>
>> Nie chodzi mi o różnice wielko-mało-miejskie ale geograficzne.
>
> Od Wrocławia przez Warszawę po Lublin, wystarczy?
> Geografia odgrywa mniejszą rolę, niż wielkość społeczeństwa,
> jeśli chodzi o wytykanie palcami.

Ale nie jeśli chodzi o inność religijną.

>>> Nie mam problemu z dostępem do info z pierwszej ręki.
>>
>> Pytanie czy z tego dostępu korzystasz.
>
> Pytanie, z czego ty korzystasz, ferując wyroki o tym, co się u nas
> dzieje...

Choćby z sygnałów że tu i tam źle się dzieje.
Takie ogniska są dowodem że i w innych miejscach źle się dzieje
tylko zapłon został stłumiony, wyciszony, wsunięty pod dywan.

>>> Ale publika nie ma nic przeciwko.
>>> Pewnie nawet się cieszą, ze nie musza
>>> zapylać do salek po lekcjach dodatkowo.
>>> Wygodniej mają.
>>
>> Katolicka większość, być może.
>> Ale czy Polska ma być gościnna i własna dla wszystkich Polaków?
>> Czy tylko dla większości katolickiej, a reszta Polaków niech się czuje
>> obco?
>
> A kim są "wszyscy" Polacy?

Zbieraniną ludzi o różnych przekonaniach religijnych, w tym
ludzie którzy nie praktykują żadnej religii i ateiści.

>>>> Szkoła publiczna powinna być miejscem gdzie WSZYSTKIE
>>>> dzieci czują się dobrze, nawet dzieci należące do mniejszości
>>>> wyznaniowych czy mniejszości bezwyznaniowych.
>>>
>>> I grubasy i chudzielce. Rude i łyse też. Wiem. To, czy szkoła jest takim
>>> miejscem, zależy od kadry, a nie od tego, czy treligia jest w planie,
>>> czy
>>> nie.
>>
>> Religia jest tym komponentem całej układanki.
>> I niestety nie powinna być w szkołach publicznych.
>
> Wielu rzeczy nie powinno być.

To przestań bronić religii w szkołach WBREW swoim przekonaniom.

> Póki co jest, i nie zanosi się na to, zeby społeczeństwo zadecydowało
> inaczej.

I ubolewam nad tym naszym zacofaniem.

>> Jest tam elementem obcym, szkodliwym, nie wszędzie
>> tolerowanym a w niektórych miejscach rodzącym konflikty.
>
> Według Twoje prawdy.

No cóż...

>>>> To nie miejsce na jakieś symbole deklarujące jedyną słuszną
>>>> religię (krzyże wiszące w klasach) czy też miejsce na religijną
>>>> indoktrynację (bo lekcje religii to nie świeckie religioznawstwo
>>>> tylko jednostronna katecheza, czytaj indoktrynacja religijna).
>>>
>>> A choinkę mozemy sobie ubierać, czy juz uraża czyjes uczucia?
>>> Bo mnie na przykład wkurzają poprzebierane dzieciaki
>>> w halloween i te durne serduszka w walentynki. Powinno się
>>> tego zabronić w szkole, czy nie?
>>
>> Miejsce choinki jest w domu. Tam gdzie krzyża.
>
> Symbolem jakiej religii jest choinka?

No oczywiście teraz jest symbolem religii chrześcijańskiej,
symbolem Świąt Bożego Narodzenia. Ale jeśli pytasz czy
takim symbolem była zawsze to oczywiście nie - jest
pożyczonym z innych wyznań i obrzędów, jak Dziadek Mróz,
aka Św. Mikołaj :-)

> I czy można jeszcze sprzedawać bombki choinkowe,
> czy to już obraza uczuć?

Widzę, że próbujesz chwytów poniżej pasa - próbujesz
insynuować że ja komuś coś zabraniam sprzedawać...
Po co to robisz? Świadomie to robisz czy nieświadomie?
Gdzie coś tu było o sprzedawaniu?

>>>>>>>>> Dotyczy wszystkich wyznań.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Co to znaczy? Katecheza katolicka miałaby dotyczyć wszystkich
>>>>>>>> wyznań?
>>>>>>>
>>>>>>> To znaczy, że lekcja religii moze się odbywać dla każdego wyznania,
>>>>>>> oraz moze byc zastapiona lekcja etyki, jeśli tylko rodzice wyrażą
>>>>>>> taką wolę.
>>>>>>
>>>>>> Następna fikcja literacka.
>>>>>
>>>>> Bo co? bo rodzice wolą machnąć ręką,
>>>>> niż zawalczyć o swoje prawa do etyki czy innej religii?
>>>>
>>>> Dokładnie! Ludzie mają różną siłę przebicia...
>>>
>>> I w związku z tym należy im pokazać palcem, co mogą,
>>> a czego nie. Prosta droga do całkowitego zdurnowacenia.
>>
>> Nie. Dlatego trzeba zauważyć pewną NACHALNOŚĆ religii
>> katolickiej w Polsce, nawet jeśli się jest katolikiem.
>
> A jeśli się jest statystycznym?

?? Nie rozumiem pytania.

>> Proponuję Ci takie doświadczenie: pomyśl sobie, że NIE
>> jesteś katolikiem w jakiejś polskiej mniejszości narodowej.
>> A większością jest jakaś inna, obca Ci i Twoim dzieciom religia.
>> Czułabyś się dobrze gdyby to nie symbol Twojej religii
>> tylko symbol dominującej religii wisiał nad szkolną tablicą
>> i penetrował oczy Twoich dzieci codziennie przez 6 godzin
>> jako jedyny słuszny, wzmacniany autorytetem szkolnym?
>
> Bardziej bym się zmartwiła, jakby oczy moich dzieci
> penetrowały kamery pilnujace poprawnosci politycznej.

Po co stawiać takie niedorzeczne argumenty?
Przeszkadza Ci nachalność katolickiej religii w życiu publicznym
to nie broń jej podając niedorzeczne argumenty że mogłoby być
gorzej - jedno z drugim nie ma nic wspólnego - można usunąć
krzyże i religię ze szkoł bez zakładania kamer w zamian.

> Poza tym, ja jestem zdania, że jak wlazłam między wrony, to kraczę jak
> one.

Acha :-))) Czyli nie masz własnej tożsamości tylko obierasz
wygodny tręd naśladując większość... No cóż, owca w stadzie
biegasz za baranem? Trochę się to wyjaśniło teraz... dzięki.

> Jak jestem w mniejszości, to mam dwa wyjscia - spróbować się zintegrować i
> przyjąć zasady wiekszości, albo stworzyć swoje getto.Nie przychodzi mi do
> głowy, ze przyjdę, i powiem "ja tu jestem, więc musicie się ze mna liczyć
> i
> dlatego poprzestawiajcie meble, bo mi sie nie podoba".

Ale problem w tym właśnie, że ta mniejszość religijna nie jest
tu gośćmi! Oni są U SIEBIE, W POLSCE, ONI TEŻ SA POLAKAMI!!!
I właśnie nienarzucanie się z największą religią jest wyrazem
szacunku do tych mniejszości - krzyży masz wszędzie pełno,
nie musisz ich wieszać również w publicznych szkołach!

>> Teraz załóżmy, że stosunki między wyznawcami w Twojej
>> okolicy już są napięte z innych powodów - macie tam swoje
>> jakieś zaszłości, konflikty - czy chcesz aby taki krzyż na ścianie
>> stanowił jeszcze jedną kość niezgody? Jeszcze jeden konflikt?
>
> Dopóki miedzy ludzi nie wchodzi naprawiacz,
> żyją spokojnie i nie czepiają się nawzajem.

Jasne... w bajeczkach dla dzieci.

>> Pewnie nie, więc mimo że nie czujesz się z tym dobrze, mimo
>> że wyczuwasz indoktrynację swoich dzieci, godzisz się na
>> to aby ten krzyż wisiał dla świętego spokoju - czy nie jest
>> to nienormalne że część Polaków musi się tak czuć
>> w publicznej szkole?
>
> Dlaczego nie walczą o swoje?
> Nie zrzeszają się, nie tworzą własnych szkół na
> swoich zasadach?

Bo tu nie chodzi o demokratyczne forsowanie swojego rozwiązania
"bo jestesmy silniejsi i ma byc tak jak my chcemy"...
Tu chodzi o delikatne poczucie bycia u siebie jakie daje właśnie
środowisko religijnie neutralne, środowisko nienajeżone symbolami
jednej z wielu religii, środowisko gdzie każdy czuje się jak U SIEBIE
w domu i nie musi się czuć jak w gościach. Krzyże w szkołach są
naprawdę NIEPOTRZEBNE. Są tam po to aby podreślić dominację
KRK nad innymi wyznaniami w Polsce- po to o nich Kościół walczy.

>> Do Twoich kościołów nie chodzą,
>> to Ty w publiczne miejsce dla WSYSTKICH POLAKÓW
>> wnosisz symbole tylko jednej, dominujacej religii która
>> z obłoconymi buciorami od wieków panoszy się wszędzie.
>
> Czy to samo powiesz w Afganistanie?

Jesteśmy Polakami i nie żyjemy w Afganistanie...

>>>> Zwłaszcza w Polsce jest nagonka na inność - ludzie boją
>>>> się kupic sobie kolorową kurtkę aby się nie wyróżniać!
>>>
>>> Pszemol, weź wyluzuj, dobra?
>>> Niedługo napiszesz, że tu białe niedźwiedzie po ulicach chodzą.
>>
>> Powiedziałem nieprawdę?
>> Zauważyłaś jakiego koloru kurtki Polacy noszą?
>> Porozglądaj się na ulicach, bo mnie to rzuca się w oczy
>> za każdym razem jak do Polski przyjeżdzam :-)
>
> No i co? ja mam żółciutką. i łściekle zielone buty też miałam,
> i jakos nikt mnie z tego powodu nigdy nie zaczepił.
> Poza tym - moze lubią "te kolory", zabronisz?

Obawiam się że to raczej efekt jaki opisałaś wyżej: owce w stadzie.

>>> W moim kraju wiesza się krzyż.
>>> Nie od wczoraj.
>>> Jak chcesz żyć w kraju multikulti - proszę bardzo, ale tutaj to tak
>>> łatwo
>>> nie pójdzie.
>>
>> Nie, nie zależy mi na multikulti, nie opowiadam się za wieszaniem
>> w szkole krzyży katolickich, krzyży prawosławnych, symboli
>> muzułmańskich czy żydowskich - opowiadam się za NEUTRALNOŚCIĄ
>> religijną szkół państwowych. Chcę aby szkoła była bastionem
>> wolności OD religii, aby chociaż w tym miejscu dzieciom nie
>> przeszkadzała inność religijna w trudnym zadaniu zdobywaniu wiedzy.
>
> Mam wrażenie, że akurat dzieciom to nie przeszkadza. Chyba, że ktoś je
> naprowadzi na właściwy trop. Masz zapędy do ustawiania zycia ludziom -
> wiesz, że musiałbyś

Chyba czegoś nie dokończyłaś...

Nie wiem jak dobrze znasz się na psychologii dzieci i ile wiesz
na temat oddziaływania na podświadomość, ale akurat w tej
dziedzinie symbole odgrywają dużą rolę.
Próbowałem Ci pomóc to sobie uświadomić przez przykład
swastyki - symbol zła, przemocy, dominacji - ja nie chciałbym
aby moje dziecko uczyło się w szkole gdzie taka swastyka
wisi na ścianie w każdej klasie - bo wiem jak symbole oddziałują
na podświadomość i nie chcę aby dzieci były narażone na taką
propagandę. Z TEGO SAMEGO POWODU ludzie innych wyznań
nie powinni mieć swoich dzieci wyeskponowanych do krzyży.

>>> Jakiego wyznania symbolem jest swastyka?
>>
>> Czyżbyś też nie umiała myśleć abstrakcyjnie?
>> To była ilustracja SIŁY symbolu wiszącego na ścianie,
>> niekoniecznie religijnego.
>> Chcę Ci pokazać, że symbole
>> są ważne, są silne, działają na psychikę, na podświadomość.
>> Nie bez powodu Hitler wieszał swastykę, nie bez powodu
>> komuniści wieszali wszędzie czerwone flagi z sierpem
>> i młotem, nie bez powodu Kościół wiesza wszędzie krzyże.
>> Siła i wymowa symbolu, tak niedostrzegana przez Ciebie,
>> jest dostrzegana przez przywódców i używana powszechnie.
>> Otwórz oczy i zauważ to i Ty!
>
> Nie muszę, wiem, gdzie szukać siły. Pójdę się poprzyglądać,
> gdzie wiszą krzyże. Twoja prawda nie musi byc tożsama z moją.

Wątplisz czy wiszą w Twojej szkole? Niestety wiszą... zapewniam Cię.

>>>>>> Co z tego kto i kiedy wieszał? To jest nieistotne.
>>>>>
>>>>> Komu przeszkadza, niech sobie zdejmie. Własnymi rękami.
>>>>
>>>> ??
>>>
>>> Proste. Dlaczego masz się wyręczać kimś, sam zdejmij.
>>> da się stosować, bo nie.
>>
>> Chyba niepoważna jesteś.
>
> Gdyż? mi nie przeszkadza.

Cieszę się, że nie przeszkadzałoby Tobie aby krzyż zdjęto.
Ale taka pasywność to mało... Fajnie byłoby gdybyś wyraziła
(umiała wyrazić) na publicznym forum w swojej miejscowości.
Bo to nie jest problem że ktoś podejdzie i zdejmie krzyż...
Nie w tym tkwi istota problemu. Poza symboliczną rolą
krzyż na ścianie szkoły jest własnością szkoły, ja nie mam
prawa się nią rządzić, zdejmować, wyrzucać - od rządzenia
się mieniem szkoły są szkolni dyrektorzy. A oni robią to
co im każą przełożeni - krzyże wiszą w szkołach jako odgórne
zalecenie a nie że ktoś sobie podszedł i tam je zawiesił, ot tak.

>>>>> Ale mają się na czym oprzeć. To, czy skorzystają z tego prawa, to ich
>>>>> problem. Ja też o swoje muszę zawalczyć, jak mi zależy, bo nikt tego
>>>>> za mnie nie zrobi.
>>>>
>>>> Im więcej tych religijnych przecieków do życia publicznego tym gorzej.
>>>> I wiem że nie rozpoznajesz tu celowego działania korporacji KRK,
>>>> ale wiedz że nic nie dzieje się przypadkiem - wierni są nieustannie
>>>> manipulowani z ambon aby rękami wiernych dokonywać zmian
>>>> na rzecz tejże korporacji.
>>>
>>> KRK ucieszyłby się z Twojej przepowiedni.
>>> Ja tam widzę tendencję odwrotną -
>>> im bardziej kościół w życiu publicznym, tym świątynia bardziej pusta.
>>> Im bardziej zaganiają, tym chętniej uciekają.
>>
>> I oby uciekali z własnej mądrości...
>
> Popatrz na społeczeństwa, które pozwoliły pozdejmować swoje symbole
> w imię tolerancji. Gdzie ta ich mądrość?

Boisz się że Ci ktoś coś zabierze? Coś ukradnie? Nie rozumiem...

>>>>>>> W tym, w którym zadeklarowałeś uświadamianie dzieci w krakowskich
>>>>>>> podstawówkach książeczkami o jeżyku, który czegoś tam szukał.
>>>>>>
>>>>>> :-) chcesz abym taką książeczkę rozdawał w Pakistanie??
>>>>>
>>>>> Spróbuj, wtedy mógłbyś się przekonać, co znaczy tolerancja.
>>>>
>>>> Raczej jej brak.
>>>
>>> Ale co to za sztuka nawracać na ateizm chrześcijan?
>>
>> Wbrew pozorom to zadanie w sam raz dla Augiasza.
>
> Spróbuj ponawracać islamistów.

Wystarczająco mam pracy z Polakami, a Ci są w większości
katolikami. I ze strony katolicyzmu jest w Polsce największa
presja na przeciekanie religii do publicznego życia.

>>>>> Mogłeś też spróbować nawracać moje dziecko na swoją
>>>>> słuszną wiarę - też byś się przekonał ;-).
>>>>> Teraz już po ptokach - dzieci same decydują.
>>>>
>>>> Niech zgadnę, zadecydowały "same" aby zostawić sobie
>>>> to co im mama z księdzem na spółkę wprasowali za młodu
>>>> do główek, no nie?
>>>
>>> Pudło. I to po całości.
>>
>> No to miło usłyszeć że udało się im wyzwolić z tego piętna :-)
>
> Nie było żadnego piętna, masz jakieś skrzywienie.
> I nawet nikt nie będzie kamienowałani ich, ani nas.
> Ja etap antyklerykalny mam za sobą, dorosłam.

To nie jest "etap antyklerykalny" to jest raczej oświecenie
i wyzwolenie się z religijnego zamroczenia. Ateizm nie jest
antyklerykalny, jest antyreligijny - wielu polskich katolików
utyskuje na księży, na kleryków, są antyklerykalni, ale
dalej do kościołów chodzą, dalej na tacę dają, dalej opłacają
msze, obrzędy, sakramenty - napędzają sami machinę
którą krytykują - czemu? Bo są w kajdanach swojej własnej
psychiki. Psychiki zakażonej wirusem wiary w urojonego boga.
Oby ten bunt, antyklerykalizm jak to nazywasz, obrócił się
w ateizm i dał rezultat w formie HUMANIZMU. Efekt
w postaci "dorośnięcia" polegający na staniu się owcą
w stadzie godzącą się na swój los i niechciane krzyże
na ścianie jest dla mnie katastrofą, porażką, przegraną.