On Wed, 24 May 2000 04:53:02 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
wrote:

>Postaraj sie wykazac troche cierpliwosci i wyprostowac moje wnioski, tam gdzie sa
>nieprawidlowe.

Cała przyjemność po mojej stronie:-)

[http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/cmurraybga0799
.pdf]
>[...]Sprawdza mianowicie, czy obserwuje sie obecnie istotne statystycznie zblizenie
wynikow IQ
>miedzy rasa czarna i biala. Wynik otrzymal negatywny, co wskazuje, ze w obecnej
>chwili takie zblizenie nie zachodzi.

Nie wiem jak Ty to widzisz, ale o to właśnie chyba chodziło. Efekt Flynna
jest długotrwały, tak samo dane z NLSY. Optymistyczne założenie, że efekt
wyówna rożnice nie znajduje odbicia w rzeczywistości. I kropka.

> Nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale poziom tej pracy mnie nie zachwycil.

Well. Trudno mi coś na to opowiedzieć, nieprawdaż? Skoro widzisz błedy,
proszę wskaźż je (choćby na priv).

>Pocieszam sie tylko, ze byc moze jest to jedynie draft przygotowywanego
>artykulu, stworzony z mysla o zaprezentowaniu wynikow badan na jakiejs konferencji

Bo tak właśnie jest.

>A wiec w dalszym ciagu nie rozumiem dlaczego niepoprawne mialoby byc stwierdzenie,
iz
>przecietny wspolczesny amerykanski Murzyn otrzymalby dzisiaj wynik IQ, ktory 50 lat
>temu klasyfikowalby go dokladnie jako przecietnie inteligentnego (w porownaniu do
>owczesnej calej populacji USA), a 100 lat temu wywindowalby go znacznie powyzej
>owczesna przecietna.

Nie ma w nim nic nieporawnego, poza tym, że "przemyca" założenie, że wynik
jest wartością - w jakiejś mierze - absolutną. Wynik sam z siebie jest
niczym, zwłaszcza wobec różnych warunków i ogólnego poziomu populacji. Wynik
musi być odnoszony do swojego "tła".
Gdy się go nie odnosi, można równie dobrze dojść do wniosku, że np. testy
słownikowe w jezyku angielskim równie dobrze mierzą inteligencję w Polsce.

BTW Co tu zresztą dużo mówić, nikt inny jak właśnie Afro-Amerykanie
"wywalczyli" swoje własne normy, bo jasnym było, że na tle białej populacji
wypadają cokolwiek słabo. argumentacja oczywiście była prosta: inna rasa,
inne warunki, inne zdolności itp. A tu mamy chyba chwilową amnezję -
propozycję aby odnosić wyniki dzisiaj, do norm z przedwczoraj.

>Wszystkie z powyzszych prac dotycza badan nad bliznietami, ktore to badania sa w
>stanie wykazac czy inteligencja jest dziedziczna, czy tez nie. Jednak zadna z tych
>metod nie pozwala sprawdzic, czy roznice miedzy wynikami IQ u poszczegolnych ras
maja
>podloze genetyczne (bliznieta sa na ogol tej samy rasy, zwlaszcza jednojajowe :-).

Masz absolutną rację.Z metody bliżniąt nie można metodologicznie poprawnie
inferować o genetycznych uwarunkowaniach różnic rasowych. Można natomiast
patrząc na stabilność różnic (jak się okazuje niezależną od warunków
bytowych) i znając proporcję wpływu czynników genetyczych. Można równie to
podejrzewać patrząc na prawidłowosci dużo bardziej ogólne, tj. róznice nie
tylko w Stanach, ale na całym świecie.
Można wreszcie zanalizować jakie komponenty wariancyjne skłądają sie na
różnicę rasową, a znając ich odziedziczalność szacować odziedziczalność dla
samej różnicy, czyli udział w niej czynników genetycznych. Ten szacunek jest
wręcz trywialny: 50%. Traktuje o tym rozdział 12 z:
* Jensen, A. (1999) The g Factor, Westport, CT: Praeger.

Niestety nie posiadam tej książki i tę wiedzę ma z drugiej ręki, tj.
recenzentów 'The g factor', uważanej za najważniejszą pozycję w tym temacie.
Jak będę miał zbędne 250PLN to na pewno sam sprawdzę :-)

Inne dane przytaczane na poparcie tej tezy, to fakt, że adoptowane dzieci
azjatyckie, nabijają 10 pkt. więcej IQ niż wynosi średnia dla dzieci
adoptowanych w Stanach i Belgii; białe się nie wybijają, a czarne są poniżej
tej średniej. Oznacza, to że przedmiotowa różnica w populacji generalnej
jest replikowana nawet w rodzinach adopcyjnych, nawet w innym kraju (jak
Belgia).
W Minnesota Study, "wyszło" iż, adoptowane murzyńskie dzieci mają dokładnie
tę samą średnią inteligencję (tj. w granicach istotności statystycznej) co
wychowywane przez naturalne rodziny.

Te zbieżności trudno tłumaczyć, np. przesłynnym, sloganowym "hard and
difficult experience of being black in racist America" :-)

>[...] Jesli sie myle, to mnie popraw.

Nie mylisz się. Takiego badania nie da sięprzeprowadzić bez eksperymentu, a
trudno eksperymentować na ludzkich dzieciach :-)

>Jensen, ktorego wydajesz sie szanowac za bezkompromisowe i jednoczesnie rzetelne
>podejscie do problemu,

W rzeczy samej: profesor Jensen to dla mnie wzór, na równi ze swoim mentorem
Eysenck'iem i kilkoma innymi. I mam ten zaszczyt, że pomimo stanu spoczynu i
choroby pomaga mi przy mojej pracy magisterskiej :-)

To świetnie, że przeczytałeś coś Jego autorstwa. Zapewne polemikę z
PSYCOLOQUY?

>wyraznie stwierdza w kilku swoich pracach, ze jego wyniki nad
>zaleznoscia miedzy czynnikiem g a roznica w poziomie inteligencji miedzy rasami nie
>upowazniaja nikogo do stwierdzenia, ze owe roznice, ani tez sam czynnik g maja
>podloze genetyczne.

Owszem, nie można tego kategorycznie twierdzić. Można hipotetyzować, w
oparciu o analizy czynnikowe samej różnicy, tj. wiedząc w których
podczynnikach jest różnica i znając ich odziedziczalność, można sugerować ew
jakim stopniu różniaca moze być wywołana czynnikami genetycznymi. A le z
racji interakcyjnego wpływu środowiska igenomu, jest to rzecz rozstrzygfalna
tylko w drogze eksperymentalnej.

>Na zdrowy rozum, mozna sobie doskonale wyobrazic sytuacje, ze istnieje jakis
>czynnik srodowiskowy (lub nawet grupa czynnikow) ktore oddzialowywuja na konkretne
>struktury w CUN, modyfikujac je w ten sposob, ze staje sie to przyczyna zmian
>wykrywanych w badaniach psychometrycznych.

A propos, w [1] natknąłem się na ciekawą interpretację ef. Flynna. Autorka
podaje hipotezę Chrisa Branda [2] wyjaśniającą iż, ef. Flynna objawia się
głównie w zamkniętych testach wykonywanych grupowo i w warunkach presji
czasowej (czyli po polsku: w Ravenie :-). Tłumaczy to dużo większą niż
dawniej kulturową permisywnością dla zgadywania, i wysokiego cenienia
szybkości, niedoceniania skrupulatności, itp. Mając niejakie doświadczenie w
przeprowadzaniu i analizowaniu Ravena, mogę spokojnie potwierdzić, iż
większość ludzi uznaje taką strategię słuszną, co może być wysoce
diagnostyczne dla ogólnego funkcjonowania intelektualnego.

A że to, między innymi, jest tematem mojej pracy magisterskiej, jestem Ci
głęboko wdzięczny za tę dyskusję, poniważ gdyby jej nie było przeoczyłbym to
doniesienie :-)

[1] Matczak, A. (1994) Diagnoza intelektu. Warszawa: Wydawnictwo Instytutu
Psychologii PAN. s. 25
[2] Brand, C. R. (1990) A "gross" underestimate of a "massive" IQ raise? A
rejoinder to FLynn. The Irish Journal of Psychology, 11, s. 52-56

>Nie znany jest tez
>przeciez zaden gen lub grupa genow, ktore moglyby lezec u podstaw czynnika g i
roznic
>w inteligencji miedzy poszczegolnymi osobnikami w populacji.

I ja wątpię czy w najbliższym czasie będzie. Zakładajac model poligenowy
(który jest zasadny gdy patrzy sie na śliczny rozkład normalny) trudno mieć
nadzieję, że rzecz rozstrzygnie się po mendlowsku :-)

>Inni, miedzy innymi Jensen,
>faworyzuja hipoteze, ze za roznice miedzy rasami odpowiedzialne sa te same czynniki,
>ktore sprawiaja ze wyniki IQ sa rozne w obrebie danej populacji. Przyznam, ze jakos
>mnie ta hipoteza nie przekonuje.

Ale musisz przyznać, że dedukcyjne wnioskowanie z pozycji stanu wiedzy o IQ
w ogóle, jest i tak dużo bardziej poprawne, niż sugerowanie, iż oto
pojawiają się tu nam automagicznie nowe, nieznne czynniki, w dodatku
specyficzne dla podgrup. Dennett nazywa to "sky hooks", a metodologia w
ogólności: hipotezami ad hoc.

>Nie wchodze tu juz w szczegoly
>rozroznienia miedzy czynnikami Gc i Gf, ktore omawiales poprzednio, i ktore przez
>wielu sa zaniedbywane (miedzy innymi przez Jensena - nie wiem czy calkiem slusznie).

To dość pochony wniosek. Jensen bardzo wyraźnie zajmuje się g z
uwzględnieniem tego rozróżnienia. Możne to nie jest dość jasne na pierwszy
rzut oka, ale po głębszym wczytaniu się w teksty, zwłaszcza dot. badań
chronometrycznych, widać że poświeca temu mnóstwo uwagi - oczywiście na
rzecz Gf. Jak zresztą wynika z analiz post-cattellowskich, jedynie Gf
zasługuje na miano czynnika ogólnego. Ponoć jest coś więcej na ten temat w
poinższych pozycjach (niestety nie czytałem):

* Jensen, A. R. (1987). The g beyond factor analysis. [W:] R. R. Ronning, J.
A. Glover, J. C. Conoley i J. C. Witt (red.). The influence of cognitive
psychology on testing. Hillsdale, N.J.: Lawrence Erlbaum Associates.

* Gustafsson, J. E. (1984). A unifying model for the structure of
intellectual abilities. „Intelligence", 8, 179-203.

* Horn, J. L. (1985). Remodelling old models of intelligence: Gf-Gc theory.
[W:] B. B. Wolman (red.). Handbook of intelligence. New York: Wiley.

* Undheim, J. O. (1981). On intelligence: toward a restoration of general
intelligence. „Scandinavian Journal of Psychology", 22, 251-265.

>Tymczasem efekt Flynna pokazuje, ze stopniowe
>zmiany w IQ przebiegaja zbyt szybko aby mogly byc wynikiem doboru naturalnego. Nie
>moga wiec byc raczej zmianami o podlozu genetycznym.

Hmm.. To nie tak. Oczywiście nie może być mowy o jakimś doborze - to
oczywista bzdura. Jednak to samo z siebie, borń Ewolucjo, nie wyklucza
zasadności hipotezy genetycznej. Warianacja genetyczna nie jest jakimś tam
stałym "bonusem" do IQ. Ona określa również stopień w jakim jest w stanie
odziaływać śrdowisko i wielkość tego wpływu.

Odziedziczalność jest indeksem poprawnym tylko dla danej grupy w danych
warunkach (także czasowych) a nie wartością absolutną: rózni się dla białych
i czarnych! Ba!, murzyni z róznych grup społecznych mają rożne wartości h^2.
innymi słowy, ten sam "średni" genotyp w danej grupie w zależności od
rożnych warunków środowiskowych daje różną inteligencję i to BYNAJMNEJ nie
jest wpływ li tylko środowiskowy. Wariancja genetyczna to także zdolność do
reakcji na wpływ.

To oczywiście nie jest dość jasne jeżeli pojmuje się ją addytywnie - dlatego
takie rozumienie jest uproszczone. Choć wpływ czynników można ujmować
addytywnie, to nie można tak myśleć o mechanizmie, bo ten zawsze jest
multiplikatywny, interakcyjny tj. środowisko * genotyp = fenotyp.

>musimy przyznac, ze mozliwosci zmian IQ pod wplywem srodowiska moga byc znacznie
>wieksze niz obserwowane roznice miedzyrasowe

Jasne. Przychodzi mi do głowy analogia z teorii chaosu, mianowicie efekt
bifurkacji po przekroczeniu pewnej granicy parametru równania logistycznego
(wybacz, jeżeli to zbyt ezoteryczne).
Odziedziczalność, jak wspomniałem, jest szacowana "tu i teraz". Nic nie
wiemy o tym, jak będzie w zupełnie innych warunkach.
A że należy szukać moliwości zwiększania inteligencji i - co więcej - że one
na pewno istnieją, to rzecz oczywista, także dla Jensena.

>Nikt chyba nie twierdzi, ze edukacja jest jedynym czynnikiem wplywajacym na
>inteligencje.

Nie bądź taki pewny :-) Lewontin, Kamin, Dworkin et alia wcale nie stronią
od takich hipotez. Ale ich status w psychometrii jest podobny do statusu ich
towarzysza Goulda w ewolucjonizmie.

>Przyznam sie, ze draznia mnie troche stwierdzenia typu ze za tyle i tyle procent
>roznic w wynikach IQ odpowiedzialne sa czynniki dziedziczne, a za tyle i tyle -
>srodowiskowe. Wszystko to przeciez zalezy od konkretnych warunkow.

Sam bym tego lepiej nie ujął (przepraszam, że wyżej rozwodzę się nad tym,
ale założyłem że tak będzie bezpieczniej).

>Jesli to rzeczywiscie wszystko, to chyba zdecydowanie za malo, zeby wysuwac teorie o
>zwiazku industrializacji z efektem Flynna.

Ha, ha... Ale gdy zrobi się badanie na tysiącu par bliźniąt, to zaraz
sznajdzie sie paru towarzysz, który krzykną, że takie badania są
generalizowalne tylko na populację ... bliźniąt jednojajowych.
Gdy więc ktoś zauważa, że tak na prawdę wiemy coś tylko o krajach
zindustrializowany, a o reszcie możemy tylko coś mniemać, to pojawia się
obiekcja, że to nieprawda i w ogóle.

Czyli w normie: tam gdzi to wygodne należy coś zakładać, tam gdzie nie -
nie. A kierunek i treść założeń, zwłaszcza enwironmentalistó jest wysoce
przewidywalna...

>I znow mam ciekawe pytanie. [Zulusi] Cos tu sie nie
>zgadza (nawet jesli niektore podane przeze mnie liczby nie sa zbyt dokladne). Tylko
>co?

No właśnie. Jestem skłonny przyjąć tu hipotezę Flynna, że Raven (który jest
głównym źródłem porównań międzykulturowych) po protu nie mierzy inteligencji
w znaczeniu społecznym. Mierzy natomiast, jak on to określa: "abstract
problem-solving ability", która rzeczywiście zwiększa się zdecydowanie w
krajach wysoko uprzemysłowionych. Doskonale predykuje ona osiągnięcia
akdemickie (i tysiąc innych rzeczy), ale po prostu ma się średnio do tzw.
problemów dnia codziennego. Wechsler jest pod tym względem dużo lepszy (i w
nim nie ma efektu Flynna!).
Raven mierzy g jak żaden inny (.8 nasycenia g), a Gf w szczególności - stąd
i wniosek, że g, które ma znaczenie i korelaty biologiczne, daje nam
badawczy artefakt wzrostu inteligencji jako predyktora np. kreatywności czy
wybitnych osiągnięć naukowych, podczas gdy tak naprawdę obrazuje tylko
przesunięcie się nacisku na abstrakcyjność w funkcjonowaniu intelekytualnym
(co jest zresztą wprost, teoreytcznie związane z polepszeniem się warunków).

>Nie przekonales mnie. Gdyby bylo tak jak mowisz, czyli ze wzrost Gf rownowazony
bylby
>przez spadek Gc to jesli ksztalt krzywej rozkladu IQ mialby byc utrzymany, to udzial
>Gf i Gc w IQ musialby byc identyczny,

A nie :-) Mogą mieć różne udziały i zmieniać się w różnym stopniu,
nieprawdaż?

>Co jest zrodlem Twojej informacji, ze efekt Flynna dotyka glownie lewej polowy
>rozkladu IQ?

Głównie, listy Chrisa Branda i Charlesa Murraya na pewnej liście
dyskusyjnej. Aby podać Ci "cytowalne" źródło musiałbym ich poprosić.
Przede wszystkim wynika to z tego, iż skombinowane wyniki wszystkich grup
etnicznych, mają po lewej stronie przewagę mniejszości (etniczne różnice w
inteligencji). U nich "poprawa" jest najsilniejsza (co - podkreślam, zarówno
ja, jak i Flynn - nie odzwierciedla się w osiagnieciach akademicko-
zawodowych)

>I czy Gc rzeczywiscie spada? Spada czasmi chyba tylko poziom osiagniec szkolnych,
ale
>Gc mimo wszystko rosnie (nie tak szybko jak Gf, ale zawsze).

Przychodzi mi do głowy np. SAT - od dłuższego czasu wyniki SAT'u spadają, a
wiadomo, że jest najsilniej nasycony (z deifnicji) Gc. Po więcej informacji
na ten temat możesz sie zwrócić do stron Federalnej Służby Testów, lub
raportu
*APA Task force, (1996) "Intelligence: knowns and unknowns", American
Psychologist, , Feb 1996
URL: http://lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html

Jest tam też trochę informacji nt. wyższego pytania.

>Co w takim razie jest owym dodatkowym
>warunkiem, jak sadze rowniez koniecznym (genetycznym czy srodowiskowym), ktorego
>brakuje w przypadku efektu Flynna?

Czałokształt tego, co skłąda się na sukces! g nie mierzy sukcesu zawodowego
czy akdemickiego i nigdy nie miało tego robić. Inteligencja rozumiana
psychometrycznie jest czymś innym od pojęcia potocznego, tak więc nie ma się
czemu dziwić.

>Czy znasz jakies prace, ktore dotyczylyby zmian w funkcji albo strukturze mozgu
>czlowieka (podobne do tych ktore badano szukajac korelacji z czynnikiem g) na
>przestrzeni ostatnich 10-20 lat, ktore korelowalyby ze zmianami IQ w efekcie Flynna?

Nie, ale to jakby nie o to chodzi. Bez wątpienia w krajach w których
stwierdzono ef. Flynna stabilnie rośnie poziom opieki medycznej, jakość
żywienia itp. Mówiąc o stanie CUN,m mam na myśli rownież stan całego
organizmu.

>Czy istnieja jakas dobra metoda porownujaca osiagniecia szkolne dzieci uczacych sie
>10, 20, 30 lat temu. Chodzi mi oczywiscie o metode nie oparta jedynie na porownaniu
>osiagniec z rowiesnikami z tego samego przedzialu czasowego, ale taka ktora
>obliczalaby cos w rodzaju "wartosci bezwzglednej"?

Oczywiście - wystarczy sprawdzić rzecz kryterialnie, czyli np. porównać
programy szkolne (i spełnianie ich wymogów przez uczniów) niegdyś i teraz.
Dosć łatwo dojść do wniosku, iż np. Ameryka głupieje w postępie kwadratowym.
I to bynajmnej nie są tylko moje wnioski.
Możesz np. przeszukać Internet pod kątem hasła "dumbing down [the
curriculum]" - zapewne znajdziesz mnóstwo ciekawych tekstów, a jeżli nie to
Ci jakieś podeślę.

>W jakim wieku IQ przestaje rosnac?

Trudno powiedzieć jeżeli nie określi sie bardzo dokładnie jak to mierzyć
(tj. możesz znaleźć różne ale niesprzeczne odpowiedzi). Generalnie podaje
się, iż gwałtowne załamanie dynamiki wzrostu IQ jest około 16 r.ż, potem
wciąż rośnie ale do ca. 25. r.ż. się ustala.

Jak się pewnie domyślasz sprawa wymaga ustalenia wielu założeń, z tej
przyczyny, że indeks IQ jest relatywny dla każdej grupy wiekowej. Jedyne co
można porównywać "między-wiekowo" to wyniki surowe w danym teście. A te, w
zależności od struktury czynnikowej testu, będą faworyzować np. młodzież lub
dorosłych (ale niekoniecznie).

>Czy pozniej IQ spada, i jesli tak, to jak gwaltownie?

IQ (jako całość, włączając Gc i Gf) spada w momencie wejścia w bardzo
zaawansowany wiek (starczy), zwłaszcza jeżeli występują ogólne objawy
otępienne (to właściwe tautologia :-) Ale generalnie, wyłączając patologie
(w tym zarowno chorobwe jak i psychiczne, jak np. długotrwałe uwięzienie)
nie spada i trudno mówić o tym że mogłoby spadać (wymusza to proces
normalizacji dla grup wiekowych).

Jeżeli chodzi o cattellowskie czynniki Gc i Gf sprawa jest bardziej
skomplikowana. Gc (~wykorzystywanie wiedzy) wlaściwie nie przestaje rosnąć
aż do momentu wyraźnej degradacji (biologicznej) oranizmu. A Gf rośnie tylko
do wspomnianego ~25 r.ż. Potem już tylko spada. Nawiasem mówiąć tym właśnie
tłumaczy się fakt iż gros przełomowych odkryć naukowych miało miejsce mniej
wiecej w tym okresie życia naukowców.

BTW Podział na Gc i Gf zaproponował Cattel, zainspirowany obserwacją, że
"Starsi ludzie ciągle uskarżają się na kłopoty z pamięcią, ale nikt nigdy
nie słyszał, by narzekali na malejącą zdolność do wydawania sądów" :-)
[za Seligman, D."O inteligencji prawie wszystko", s. 82]

>Jak sie ma taki spadek do roznic przewidywanych na podstawie efektu Flynna?

O ile wiem wcale się nie ma. NIe spotkałem sie z poruszaniem tego tematu w
kontekście efektu Flynna. Patrząc na normy do Ravena z kilku okresów (1938,
1952 i 1965) widać wzrost zachopwaujący względne odstępy dla grup wiekowych.
Więc można przypuszczać że nic wielkiego sie tu nie dzieje.

>Czy porownywano w Polsce IQ ludnosci wiejskiej (chlopskiej) i mieszkancow duzych
>miast? Jakie byly roznice i jak wygladaly ich zmiany w czasie?

Tak, ale nie mam wyników z tych badań. Na pewno grupa wiejska będzie miała
niższą średnią i SD niż miejska.

>Czy ktos w ogole badal efekt Flynna w Polsce?
Z tego co mi wiadomo - nikt. My nie ma mamy tradycji badań inteligencji np.
w kontekście szkolnictwa pozwalającej śledzić wyniki w perspektywie
czasowej. Jest trochę badań Ravenem z lat 1960 - 1980, ale głowę daję, że
ich wyniki są niedostępne.

---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<