Uff... nareszcie znalazlem troche czasu, zeby przejrzec czesc proponowanej przez
Ciebie literatury. Watpliwosci mam jednak nadal....
Postaraj sie wykazac troche cierpliwosci i wyprostowac moje wnioski, tam gdzie sa
nieprawidlowe.


Ronan wrote:

> On Tue, 16 May 2000 21:05:27 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
> wrote:
>
> >Moim zdaniem Neisser ma racje [...] gdyby przeniesc w czasie dziesiejszych
> >Murzynow do Ameryki 1940 roku, to ich poziom inteligencji odpowiadalby
> >dokladnie przecietnemu poziomowi inteligencji calej owczesnej populacji.
>
> Niestety nie. Sprawa jest naprawdę złożona i jeżeli naprawdę Cię to
> interesuje, to niesteyt trzeba się bedzie trochę poprzedzierać przez
> literaturę. Na dzień dobry proponuję monografię Murraya na ten temat:
> "The Secular Increase in IQ and Longitudinal Changes in the Magnitude of the
> Black-White Difference: Evidence from the NLSY"
> http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/cmurraybga0799.
pdf

Niestety, ta pracka w ogole nie tlumaczy postawionego przeze mnie problemu. Zacznijmy
od poczatku. Murray nie wyjasnia przyczyn efektu Flynna, ani nie stara sie
wytlumaczyc ewentualnych relacji miedzy efektem Flynna a roznica w wynikach IQ miedzy
poszczegolnymi rasami. Stara sie jedynie przetestowac jedna z hipotez dotyczacych
ewentualnych (i wcale nie tak oczywistych) skutkow efektu Flynna. Sprawdza
mianowicie, czy obserwuje sie obecnie istotne statystycznie zblizenie wynikow IQ
miedzy rasa czarna i biala. Wynik otrzymal negatywny, co wskazuje, ze w obecnej
chwili takie zblizenie nie zachodzi. Nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale poziom tej
pracy mnie nie zachwycil. Nie bardzo to odpowiada Twoim zapewnieniom o wyjatkowej
starannosci metodologicznej w badaniach psychometrycznych. Artykul z tyloma bledami,
czasami wrecz przeklamaniami, i z tak niedoskonalym opisem stosowanych metod nie
mialby szans na opublikowanie w szanujacym sie pismie dotyczacym np. biologii
molekularnej. Pocieszam sie tylko, ze byc moze jest to jedynie draft przygotowywanego
artykulu, stworzony z mysla o zaprezentowaniu wynikow badan na jakiejs konferencji
(sadzac ze strony tytulowej).

A wiec w dalszym ciagu nie rozumiem dlaczego niepoprawne mialoby byc stwierdzenie, iz
przecietny wspolczesny amerykanski Murzyn otrzymalby dzisiaj wynik IQ, ktory 50 lat
temu klasyfikowalby go dokladnie jako przecietnie inteligentnego (w porownaniu do
owczesnej calej populacji USA), a 100 lat temu wywindowalby go znacznie powyzej
owczesna przecietna.


> >Czy moglbys dac mi jakies namiary na wyniki badan IQ u roznych ras, ktore
> >pozwalalyby na eliminacje czynnikow srodowiskowych?
>
> Mogę, ale bibliograficzne. O ile wiem na ten temat nie ma na sieci nawet
> ogólnikowych raportów. Do czasu, bowiem za jakieś kilka miesięcy ruszy
> serwis w którego tworzeniu uiczestniczę, który będzie niewątpliwie
> największą publiczną biblioteką tekstów dot. IQ.
> Pierwszym miejsce od którego należałoby zacząć są badania Boucharda, tzw.
> Minnessota Study
>
> Ogólny zarys metodologii i wyników znajdziesz w:
>
> * Bouchard, T. J., McGue, M. (1981) Familial studies of Intelligence,
> Science, 212, 1055-1059
> * Bouchard. T. J.. Jr.. Lykken, D. T.. McGue, M., Segal, N. L.. & Tellegen,
> A. (1990a). Sources of human psychological differences: The Minnesota study
> of twins reared apart. Science, 250. 223-8.
> * Keller, L. M., Bouchard, T. J., Arvey, R. D., Segal, N. L. & Davies, R. V.
> (1992). Work values: genetic and environmental influences. Journal of
> Applied Psychology, 77, 79-88.
> * Bouchard, T. J. (1997) IQ similarity in twins reared apart: Findings and
> responses to critics, 126-160

Wszystkie z powyzszych prac dotycza badan nad bliznietami, ktore to badania sa w
stanie wykazac czy inteligencja jest dziedziczna, czy tez nie. Jednak zadna z tych
metod nie pozwala sprawdzic, czy roznice miedzy wynikami IQ u poszczegolnych ras maja
podloze genetyczne (bliznieta sa na ogol tej samy rasy, zwlaszcza jednojajowe :-). Po
przejrzeniu kilku jeszcze prac z ostatnich lat, i zalaczonych do nich bibliografii,
dochodze do wniosku, ze nikt dotychczas nie przprowadzil zadnego badania wykazujacego
jednoznacznie, ze roznice w IQ miedzy poszczegolnymi rasami maja podloze genetyczne.
Jesli sie myle, to mnie popraw.

Jensen, ktorego wydajesz sie szanowac za bezkompromisowe i jednoczesnie rzetelne
podejscie do problemu, wyraznie stwierdza w kilku swoich pracach, ze jego wyniki nad
zaleznoscia miedzy czynnikiem g a roznica w poziomie inteligencji miedzy rasami nie
upowazniaja nikogo do stwierdzenia, ze owe roznice, ani tez sam czynnik g maja
podloze genetyczne. Rownie dobrze moga to byc czynniki srodowiskowe. Nawet fakt
korelacji niektorych czynnikow biologicznych i czynnika g, nie przemawia wedlug
Jensena za jednoznacznym przypisaniem omawianych roznic czynnikom genetycznym. I ma
racje. Na zdrowy rozum, mozna sobie doskonale wyobrazic sytuacje, ze istnieje jakis
czynnik srodowiskowy (lub nawet grupa czynnikow) ktore oddzialowywuja na konkretne
struktury w CUN, modyfikujac je w ten sposob, ze staje sie to przyczyna zmian
wykrywanych w badaniach psychometrycznych. To, ze taki czynnik srodowiskowy nie
zostal dotychczas zidentyfikowany, nie przesadza jeszcze sprawy. Nie znany jest tez
przeciez zaden gen lub grupa genow, ktore moglyby lezec u podstaw czynnika g i roznic
w inteligencji miedzy poszczegolnymi osobnikami w populacji.
Tak wiec pytanie o przyczyne roznic w IQ miedzy rasami wydaje sie byc wedlug mnie
nierozstrzygniete. Niektorzy uwazaja, ze istnieje jakis nieznany czynnik X (o naturze
genetycznej lub srodowiskowej) ktory jest np. specyficzny dla okreslonej rasy i
decyduje o jej przecietnym poziomie inteligencji. Inni, miedzy innymi Jensen,
faworyzuja hipoteze, ze za roznice miedzy rasami odpowiedzialne sa te same czynniki,
ktore sprawiaja ze wyniki IQ sa rozne w obrebie danej populacji. Przyznam, ze jakos
mnie ta hipoteza nie przekonuje. Przykladowo, wiadomo ze IQ w obrebie populacji jest
dodatnio skorelowane ze wzrostem. Tymczasem korelacja wzrost-IQ nie jest obserwowana
gdy porownuje sie poszczegolne rasy (wystarczy sobie porownac przecietnego Azjate i
Murzyna).

Wracajac do efektu Flynna, wydaje mi sie, ze zjawisko to ma jednak wyrazne
konsekwencje teoretyczne dotykajace problemu przyczyn miedzyrasowych roznic w IQ. I
nie chodzi tu tylko o to, ze roznica 15-17 punktow miedzy Murzynami a bialymi wydaje
sie znacznie mniejsza jesli uswiadomimy sobie, ze wyniki IQ rosna w populacji
amerykanskiej o 3 punkty , a w takiej Holandii o 7 punktow na 10 lat. Najistotniejsze
w efekcie Flynna jest to ze jest on silniejszy jesli badania przeprowadza sie
uzywajac testow o duzym nasyceniu czynnikiem g. Zwolennicy gentycznego podloza roznic
miedzyrasowych opieraja sie na zalozeniu, ze czynnik g (czyli ogolny czynnik
inteligencji) jest wspolna istota roznic osobniczych wykrywanych przy uzyciu
rozmaitych testow psychometrycznych i ze jest on scisle zwiazny z czynnikiem
genetycznym lezacym u podstaw inteligencji. Nie wchodze tu juz w szczegoly
rozroznienia miedzy czynnikami Gc i Gf, ktore omawiales poprzednio, i ktore przez
wielu sa zaniedbywane (miedzy innymi przez Jensena - nie wiem czy calkiem slusznie).
Jensen wykazal, ze ten sam czynnik g , ktory lezy u podstaw roznic osobniczych, jest
tez wyraznie skorelowany z roznicami w IQ miedzy poszczegolnymi rasami, dajac
zwolennikom wzmiankowanej teorii argument przemawiajacy za genetycznym podlozem
miedzyrasowych roznic w inteligencji. Tymczasem efekt Flynna pokazuje, ze stopniowe
zmiany w IQ przebiegaja zbyt szybko aby mogly byc wynikiem doboru naturalnego. Nie
moga wiec byc raczej zmianami o podlozu genetycznym. Jednoczesnie, jest jasne ze
zmiany te dotycza tych cech inteligencji, ktore wykazuja nasilniejsze zwiazki z
czynnikiem g. Czyz nie nalezaloby z tego logicznie wnioskowac, ze czynnik g jest w
znacznie wiekszym stopniu zwiazany z wplywem srodowiska niz z podlozem genetycznym
inteligencji? Nawet jesli zalozymy, ze czynnik g nie jest jednolity i mamy do
czynienia z dwoma zupelnie innymi czynnikami, z ktorych jeden (o charakterze
genetycznym) jest odpowiedzialny w duzej mierze za obserwowane roznice miedzyrasowe,
a drugi (o charakterze zdecydowanie srodowiskowym) zwiazny jest z efektem Flynna, to
musimy przyznac, ze mozliwosci zmian IQ pod wplywem srodowiska moga byc znacznie
wieksze niz obserwowane roznice miedzyrasowe (ktorych genetyczne podloze nie zostalo
zreszta udowodnione).
Wracajac do poprzedniego zalozenia (opartego na analizie efektu Flynna), ze czynnik g
ma podloze glownie srodowiskowe, nie wynikaja z niego zadne przeslanki odnosnie
dawnych, terazniejszych i przyszlych roznic w inteligencji miedzy rasami. A to z tej
prostej przyczny ze ow hipotetyczny czynnik(i) pozostaje nieznany. Moze ron rownie
dobrze oddzialowywac na populacje tak jak do tej pory, jak i tez zmieniac swoj
stopien oddzialywania na poszczegolne populacje (rasy) prowadzac do zanikania lub
poglebiania sie roznic w IQ.


> >przekonywujacy przyklad na wplyw dostepu do edukacji na wyniki IQ)
>
> g, czyli ogólny czynnik inteligencji, zawsze "wyłazi" :-) Twierdzenie, że
> istnieje jednokierunkowa zależność przyczynowa: edukacja -> inteligencja
> jest już raczej historycznym sentymentem. Inteligencja jest zbyt dziedziczna
> i zbyt wiele ma biologicznych, czy też psychologicznych korelatów, żeby była
> produktem samej edukacji.

Nikt chyba nie twierdzi, ze edukacja jest jedynym czynnikiem wplywajacym na
inteligencje. Spotkalem sie jednak z odnosnikami do wielu badan ktore wyraznie
stwierdzaja zaleznosc miedzy dostepem do edukacji (i innymi czynnikami
srodowiskowymi) a wynikami IQ. Jakie sa proporcje miedzy wplywem czynnikow
genetycznych i srodowiskowych na inteligencje nie mozna jednoznacznie ocenic.
Przyznam sie, ze draznia mnie troche stwierdzenia typu ze za tyle i tyle procent
roznic w wynikach IQ odpowiedzialne sa czynniki dziedziczne, a za tyle i tyle -
srodowiskowe. Wszystko to przeciez zalezy od konkretnych warunkow. W przypadku
jednolitych warunkow srodowiskow czynnik dziedziczny moze odpowiadac za blisko 100%
roznic. Jednak w przypadku bardzo silnie zroznicowanych warunkow srodowiskowych,
odpowiedzialnosc czynnika genetycznego moze nie przekraczac nawet 1%.

> Jasne, z całą penwości istotną rolę, jako przyczyny bezpośrednie czy
> proksymalne, odgrywają czybnniki kulturowe. Pytanie jest jednak wciąż to
> samo: co sprawia, że jedna kultura naciska na jedno a druga na drugie?
> Etniczne różnice w inteligencji wydają się to wyjaśniać.
> Ogólnie na ten temat wypowiadał się Richard Dawkins (Extended Phenotype),
> E.O. Wilson (Sociobiology: Abriged Version, Consilence)

Musze pczytac na ten temat, bo wydaje sie to bardzo ciekawe. Aczkolwiek, patrzac na
historie roznych narodow, jestem sklonny uznac, ze srodowisko (bardzo szeroko pojete)
mialo zdecydowanie wiekszy wplyw niz geny na ksztaltowanie sie kultur roznych narodow
i ras. Ale moze to tylko takie wrazenie.


> >Czy wiesz moze w jakich krajach nie zaobserwowano tego zjawiska?
>
> Z tego co wiem np. w Afryce. Robił tam badania wspomniany niegdyś Richard
> Lynn, także J.P. Rushton, Edward Miller i Chris Brand.

Jesli to rzeczywiscie wszystko, to chyba zdecydowanie za malo, zeby wysuwac teorie o
zwiazku industrializacji z efektem Flynna. Mozna by wyobrazic sobie tysiace
hipotetycznych czynnikow zwiazanych specyficznie z Afryka, ktore bylyby
odpowiedzialne za niewystepowanie tam efektu Flynna.
I znow mam ciekawe pytanie. Jesli w Afryce nie obserwuje sie stopniowych zmian w IQ,
a w Holandii wzrastaja one od wielu dziesiecioleci w tempie 7 punktow na dekade, to
wynika z tego, ze w czasie wojny burskiej Zulusi mieli poziom IQ o jakies 30-40
punktow wyzszy niz osadnicy holenederscy (przyjmujac dzisiejsza roznice miedzy
bialymi Europejczykami i czarnymi Afrykanami jako 30-35 punktow). Cos tu sie nie
zgadza (nawet jesli niektore podane przeze mnie liczby nie sa zbyt dokladne). Tylko
co?


> >> 1. dotyka głównie lewą połowę rozkładu inteligencji, tj. podnoszą się wyniki
> >> osób leżących poniżej średniej
> >Gdyby tak bylo, to czy nie nalezaloby oczekiwac zmiany ksztaltu krzywej rozkladu
> >naturalnego? Z wykresu nr.5 zalaczonego do artykulu nie wynika nic takiego.
>
> Well... Nie wiem jak to prosto wyjaśnić... W skrócie: na Iq w ogromnej
> mierze skłąda się tzw. g - czynnik inteligencji ogólnej. IQ rozkłada się
> normalnie; g - nie może inaczej bo to produkt analizy czynnikowej. Gf, w
> którym obserwuje się efek Flynna, to podczynnik ogólnego czynnika g, Gc - to
> drugi, w którym obserwujemy raczej spadek niż wzrost. Można więc w pewnym
> uproszczeniu powiedzieć, że rozkład IQ pozostanie normalny bowiem
> 1. g musi sie rozkładać normalnie, co wynika z samej idei czynnika
> 2. wzrost Gf jest równoważony przez spadek Gc

Nie przekonales mnie. Gdyby bylo tak jak mowisz, czyli ze wzrost Gf rownowazony bylby
przez spadek Gc to jesli ksztalt krzywej rozkladu IQ mialby byc utrzymany, to udzial
Gf i Gc w IQ musialby byc identyczny, a w takim wypadku nie moglibysmy obserwowac
przesuniecia sie maksimum krzywej (ani calej krzywej).
Co jest zrodlem Twojej informacji, ze efekt Flynna dotyka glownie lewej polowy
rozkladu IQ?
I czy Gc rzeczywiscie spada? Spada czasmi chyba tylko poziom osiagniec szkolnych, ale
Gc mimo wszystko rosnie (nie tak szybko jak Gf, ale zawsze).


> >> 3. nie przekłada się na produktywność, osiągnięcia szkolne itp. w związku z
> >> tym nie wiąże się z faktycznym wykorzystaniem inteligencji
> >Nie bardzo moge sobie poradzic z interpretacja tego punktu 3. Czy normalnie
> >uwaza sie, ze wyniki IQ sa sprzezone dodatnio z osiagnieciami szkolnymi? Jesli
> >tak, to o czym swiadczy ten wyjatek od reguly?
>
> Nie tyle uważa się co wiadomo, mniej więcej od Galtona (XIX w. :-) Korelacje
> testów inteligencji z testami osiągnięć szkolnych czy zdolności
> akademickich, czy ocenami rzadko spadają poniżej r=0.70.
> A żeby było śmieszniej to dla tzw. grup społecznie upośledzonych, złe testy
> IQ zawyżają przewidywania (overpredict) osiągnięć, ocen, funkcjonowania
> zawodowego itp.
>
> Jednak najważniejsze jest to, że inteligencja w sensie IQ czy g to nie to
> samo co inteligencja dla człowieka z ulicy. Inteligencja w psychologii to
> tak naprawdę "i. psychometryczna" (lub i. "C"). Jest to pewna
> operacjonalizacja pojęcia, czyli niejako ujęcie pewnej idei potocznej w
> ścisłe ramy zachowań możliwych do obserwacji i analizy.
> Wynika z tego, że choć IQ ma ogromne przełożenie na potocznie rozumianą
> inteigencję, jednak substancjalnie nie jest tym samym. O ile potocznie i. to
> np. zdolność uczenia sie, o tyle psychometryczna i. to już konkretne
> zachowania, mechanizmy, teorie i pomiary. I tak, g czy IQ może silnie
> korelować z masą mózgu, choć dla osoby z ulicy ta zależność jest nie do
> uchwycenia, bo oceniając i. patrzymy na skutki a NIE przyczyny.
> Analizując IQ statystycznie dowiadujemy się, że przyczyną np. wysokiej
> sprawności w kojarzeniu (Gf) jest wysoka sprawność neurofizjologiczna mózgu.
> A więc Gf to funkcja stanu CUN - mierząc IQ mierzymy także pewne aspekty
> CUN. A wiemy że mamy je mierzyć bo w analizie czynnikowej "wyszło", iż są
> istotne. Ale nigdy NIE "wyszło", że same z siebie wystarczą do osiągnięć.
> Czyli są warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym.

Trudno mi z tego wyluskac odpowiedz na moje pytanie.
Ogolnie odnosze wrazenie, ze Twoja wypowiedz zdecydowanie obniza range czynika g (czy
moze raczej Gf - choc wedlug wielu to to samo). Co w takim razie jest owym dodatkowym
warunkiem, jak sadze rowniez koniecznym (genetycznym czy srodowiskowym), ktorego
brakuje w przypadku efektu Flynna?

> Tak więc, podsumowywując, dzięki badaniom inteligencji, niejako przy okazji,
> dostaliśmy do ręki narzędzie szacujące stan rozwoju CUN. I tylko dzięki temu
> wiemy, iż w ogóle występuje efekt Flynna. Bo na poziomie "efektów"
> (outcomes) nic byśmy o tym nie wiedzieli! Efekt Flynna istnieje li tylko w
> świecie psychometrii, bo tylko tam i. została zgłębiona do poziomu np.
> neurofizjologicznego. I tylko tam go widac.

Czy znasz jakies prace, ktore dotyczylyby zmian w funkcji albo strukturze mozgu
czlowieka (podobne do tych ktore badano szukajac korelacji z czynnikiem g) na
przestrzeni ostatnich 10-20 lat, ktore korelowalyby ze zmianami IQ w efekcie Flynna?


> Mierząc inteligencję, dzięki właśnie wyrafinowaniu technik statystycznych,
> zapędziliśmy się niejako w kozi róg, bo teraz mamy problem z efektem Flynna,
> który w ogóle nie przekłada się na rzeczywistość.

Czy istnieja jakas dobra metoda porownujaca osiagniecia szkolne dzieci uczacych sie
10, 20, 30 lat temu. Chodzi mi oczywiscie o metode nie oparta jedynie na porownaniu
osiagniec z rowiesnikami z tego samego przedzialu czasowego, ale taka ktora
obliczalaby cos w rodzaju "wartosci bezwzglednej"?

Na zakonczenie mam jeszcze kilka dodatkowych pytan:

W jakim wieku IQ przestaje rosnac?
Czy pozniej IQ spada, i jesli tak, to jak gwaltownie?
Jak sie ma taki spadek do roznic przewidywanych na podstawie efektu Flynna?
Czy porownywano w Polsce IQ ludnosci wiejskiej (chlopskiej) i mieszkancow duzych
miast?
Jakie byly roznice i jak wygladaly ich zmiany w czasie?
Czy ktos w ogole badal efekt Flynna w Polsce?


Pozdrawiam,

Michal