On Tue, 16 May 2000 21:05:27 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
wrote:

>Moim zdaniem Neisser ma racje [...] gdyby przeniesc w czasie dziesiejszych
>Murzynow do Ameryki 1940 roku, to ich poziom inteligencji odpowiadalby
>dokladnie przecietnemu poziomowi inteligencji calej owczesnej populacji.

Niestety nie. Sprawa jest naprawdę złożona i jeżeli naprawdę Cię to
interesuje, to niesteyt trzeba się bedzie trochę poprzedzierać przez
literaturę. Na dzień dobry proponuję monografię Murraya na ten temat:
"The Secular Increase in IQ and Longitudinal Changes in the Magnitude of the
Black-White Difference: Evidence from the NLSY"
http://www.lrainc.com/swtaboo/taboos/cmurraybga0799.
pdf

>Czy moglbys dac mi jakies namiary na wyniki badan IQ u roznych ras, ktore
>pozwalalyby na eliminacje czynnikow srodowiskowych?

Mogę, ale bibliograficzne. O ile wiem na ten temat nie ma na sieci nawet
ogólnikowych raportów. Do czasu, bowiem za jakieś kilka miesięcy ruszy
serwis w którego tworzeniu uiczestniczę, który będzie niewątpliwie
największą publiczną biblioteką tekstów dot. IQ.
Pierwszym miejsce od którego należałoby zacząć są badania Boucharda, tzw.
Minnessota Study

Ogólny zarys metodologii i wyników znajdziesz w:

* Bouchard, T. J., McGue, M. (1981) Familial studies of Intelligence,
Science, 212, 1055-1059
* Bouchard. T. J.. Jr.. Lykken, D. T.. McGue, M., Segal, N. L.. & Tellegen,
A. (1990a). Sources of human psychological differences: The Minnesota study
of twins reared apart. Science, 250. 223-8.
* Keller, L. M., Bouchard, T. J., Arvey, R. D., Segal, N. L. & Davies, R. V.
(1992). Work values: genetic and environmental influences. Journal of
Applied Psychology, 77, 79-88.
* Bouchard, T. J. (1997) IQ similarity in twins reared apart: Findings and
responses to critics, 126-160

> Wiem, ze pisales juz o
>poprawce na poziom dochodow, ale to chyba nie zalatwia wszystkiego

Ach.. Inteligencje kontrolowano już chyba ze wzgledu na wszystko: ilosć
dzieci, wiek matki, karmienie piersią, procent białych lub czarnych w
sąsiedztwie itp. Przedmiotowa różnica nijak jednak nie chce zniknąć.

>(mieszkam chwilowo w Stanach i widze jaka jest roznica miedzy szkolami w
>czarnych dzielnicach miejskich i bialych przedmiesciach

Jak może wiesz, cała awatura z IQ ponownie (tj. w drugiej połowie XX wieku)
zaczęła się od artykułu
* Jensen, A. R. (1969) How much can we boost IQ and scholastic achievement?
Harvard Educational Review, 39, 1-123.
Właśnie w nim Jensen rozprawił się skutecznie z mitem głoszącym iż wystarczy
zapewnić doskonałe warunki nauki i róznica znika (udzielając odpowiedzi "We
can't" na tytułowe pytanie). Choć wycierpiał się z racji IQ Wars, po 30
latach jego główna teza jest jeszcze lepiej uzasadniona niż kiedykolwiek.
Najprostszym argumentem przeciwko przeciwstawieniu "suburb vs downtown" jest
fakt, że róznica pozostaje stała wśród różnych klas społecznych, czyli
Murzyni z bogatych dzielnic tak samo różnią się od swoich białych sąsiadów
jak w biednych dzielnicach, to samo dotyczy Azjatów.

>przekonywujacy przyklad na wplyw dostepu do edukacji na wyniki IQ)

g, czyli ogólny czynnik inteligencji, zawsze "wyłazi" :-) Twierdzenie, że
istnieje jednokierunkowa zależność przyczynowa: edukacja -> inteligencja
jest już raczej historycznym sentymentem. Inteligencja jest zbyt dziedziczna
i zbyt wiele ma biologicznych, czy też psychologicznych korelatów, żeby była
produktem samej edukacji.

>wszyscy tutejsi Chinczycy i Japonczycy jakich znam maja kompletnego fiola [...]

Jasne, z całą penwości istotną rolę, jako przyczyny bezpośrednie czy
proksymalne, odgrywają czybnniki kulturowe. Pytanie jest jednak wciąż to
samo: co sprawia, że jedna kultura naciska na jedno a druga na drugie?
Etniczne różnice w inteligencji wydają się to wyjaśniać.
Ogólnie na ten temat wypowiadał się Richard Dawkins (Extended Phenotype),
E.O. Wilson (Sociobiology: Abriged Version, Consilence)

>Czy wiesz moze w jakich krajach nie zaobserwowano tego zjawiska?

Z tego co wiem np. w Afryce. Robił tam badania wspomniany niegdyś Richard
Lynn, także J.P. Rushton, Edward Miller i Chris Brand.

>> 1. dotyka głównie lewą połowę rozkładu inteligencji, tj. podnoszą się wyniki
>> osób leżących poniżej średniej
>Gdyby tak bylo, to czy nie nalezaloby oczekiwac zmiany ksztaltu krzywej rozkladu
>naturalnego? Z wykresu nr.5 zalaczonego do artykulu nie wynika nic takiego.

Well... Nie wiem jak to prosto wyjaśnić... W skrócie: na Iq w ogromnej
mierze skłąda się tzw. g - czynnik inteligencji ogólnej. IQ rozkłada się
normalnie; g - nie może inaczej bo to produkt analizy czynnikowej. Gf, w
którym obserwuje się efek Flynna, to podczynnik ogólnego czynnika g, Gc - to
drugi, w którym obserwujemy raczej spadek niż wzrost. Można więc w pewnym
uproszczeniu powiedzieć, że rozkład IQ pozostanie normalny bowiem
1. g musi sie rozkładać normalnie, co wynika z samej idei czynnika
2. wzrost Gf jest równoważony przez spadek Gc

>> 3. nie przekłada się na produktywność, osiągnięcia szkolne itp. w związku z
>> tym nie wiąże się z faktycznym wykorzystaniem inteligencji
>Nie bardzo moge sobie poradzic z interpretacja tego punktu 3. Czy normalnie
>uwaza sie, ze wyniki IQ sa sprzezone dodatnio z osiagnieciami szkolnymi? Jesli
>tak, to o czym swiadczy ten wyjatek od reguly?

Nie tyle uważa się co wiadomo, mniej więcej od Galtona (XIX w. :-) Korelacje
testów inteligencji z testami osiągnięć szkolnych czy zdolności
akademickich, czy ocenami rzadko spadają poniżej r=0.70.
A żeby było śmieszniej to dla tzw. grup społecznie upośledzonych, złe testy
IQ zawyżają przewidywania (overpredict) osiągnięć, ocen, funkcjonowania
zawodowego itp.

Jednak najważniejsze jest to, że inteligencja w sensie IQ czy g to nie to
samo co inteligencja dla człowieka z ulicy. Inteligencja w psychologii to
tak naprawdę "i. psychometryczna" (lub i. "C"). Jest to pewna
operacjonalizacja pojęcia, czyli niejako ujęcie pewnej idei potocznej w
ścisłe ramy zachowań możliwych do obserwacji i analizy.
Wynika z tego, że choć IQ ma ogromne przełożenie na potocznie rozumianą
inteigencję, jednak substancjalnie nie jest tym samym. O ile potocznie i. to
np. zdolność uczenia sie, o tyle psychometryczna i. to już konkretne
zachowania, mechanizmy, teorie i pomiary. I tak, g czy IQ może silnie
korelować z masą mózgu, choć dla osoby z ulicy ta zależność jest nie do
uchwycenia, bo oceniając i. patrzymy na skutki a NIE przyczyny.
Analizując IQ statystycznie dowiadujemy się, że przyczyną np. wysokiej
sprawności w kojarzeniu (Gf) jest wysoka sprawność neurofizjologiczna mózgu.
A więc Gf to funkcja stanu CUN - mierząc IQ mierzymy także pewne aspekty
CUN. A wiemy że mamy je mierzyć bo w analizie czynnikowej "wyszło", iż są
istotne. Ale nigdy NIE "wyszło", że same z siebie wystarczą do osiągnięć.
Czyli są warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym.

Tak więc, podsumowywując, dzięki badaniom inteligencji, niejako przy okazji,
dostaliśmy do ręki narzędzie szacujące stan rozwoju CUN. I tylko dzięki temu
wiemy, iż w ogóle występuje efekt Flynna. Bo na poziomie "efektów"
(outcomes) nic byśmy o tym nie wiedzieli! Efekt Flynna istnieje li tylko w
świecie psychometrii, bo tylko tam i. została zgłębiona do poziomu np.
neurofizjologicznego. I tylko tam go widać.

Mierząc inteligencję, dzięki właśnie wyrafinowaniu technik statystycznych,
zapędziliśmy się niejako w kozi róg, bo teraz mamy problem z efektem Flynna,
który w ogóle nie przekłada się na rzeczywistość. Mierzymy pośrednio także
jakieś bardzo złożone fizjologiczne zmienne, których dynamika (zmiana w
czasie) nie przekłada się na dynamikę osiągnięć.

Wiem, że to bardzo zakręcone, ale żeby to naprawdę dobrze wyjaśnić,
musiałbym operować dużo bardziej złożonymi pojęciami wynikającymi z analizy
czynnikowej czy w ogóle teorii psychometrii i statystyki.

>Czy sa jakies dane udowadniajace wplyw wielkosci mozgu czlowieka na
>inteligencje?

Mnóstwo - szczególnie aktywny jest tu niejaki J. P. Rushton, który wykonał
masę takich badań crosskulturowych, ale osobiście mam wątpliwosci co do jego
metodologii więc nie bedę rekomendował jego "Race, Evolution and Behavior".
Żeby oszczędzić Ci przedzierania się przez szczegółowe badania poniżej jest
namiar na metaanalizę większości z nich:
* Van Valen, L. (1974) Brain size and intelligence in man. American Journal
of Physycial Anthropology, No. 40, pp. 417-423

Konkluzja Van Valen'a jest jasna: korelacja masy mózgu i inteligencji, po
wszystkich korektach wynosi średnio r=0.30. Wziąwszy pod uwagę fakt iż
większość masy mózgu i tak nie ma nic wspólnego z funkcjonowaniem
poznawczym, to jest to korelacja imponująca. Jest jeszcze jedna metaanaliza
(Ho, Roessmann, Straumfjord and Monroe , 1980) ale niestety nie mogę Ci
teraz podać dokładnego namiaru.

Są też i nowsze dane wykorzytujące badania in vivo (tj. pomiary pochodzące
np. z MRI a nie ważenia mózgu po śmierci). Robili to np. Harvey, Persaud,
Ron, Baker, Murray (1994) i oczywiście Arthur Jensen:

* Jensen, A. R. (1998). The g factor: The science of mental ability.
Westport, CT: Praeger.
* Jensen, A. R. (1999). Precis of: The g Factor: The Science of Mental
Ability. PSYCOLOQUY 10(023)
ftp://ftp.princeton.edu/pub/harnad/Psycoloquy/1999.v
olume.10/
psyc.99.10.023.intelligence-g-factor.1.jensen
http://www.cogsci.soton.ac.uk/cgi/psyc/newpsy?10.023
* Jensen, A. R. (1999). Evoked potentials, Testosterone, and g. PSYCOLOQUY
10(085)
ftp://ftp.princeton.edu/pub/harnad/Psycoloquy/1999.v
olume.10/
psyc.99.10.085.intelligence-g-factor.22.jensen
http://www.cogsci.soton.ac.uk/cgi/psyc/newpsy?10.085

Tutaj korelacja okazuje się wyglądać raczej na r=0.40....

Argument pt. "wybitni myśliciele z małymi mózgami", jak sam pewnie wiesz,
nie jest żadnym arumentem, bo są to dane anegtotyczne. Chocby korelacja
wynosiła r=0.99 to i tak zawsze znajdzie się wyjątek

Co do neandertalczyków, trochę trudno porównywać ich mózgi z naszymi. Mówimy
tu wyraźnie o ludzich, takimi jakich ich widzimy w XX wieku :-) Podobne
zastrzeżenia można mieć np. ze wzgledu na to, że mózgi kobiet są
bezwzględnie lżejsze niż u mężczyzn, jednak są inaczej zbudowane.

[chwilowy skok]
>Pewnie masz racje, ale trzeba przyznac, ze ta"chwila" jest stosunkowo dluga.
>Chodzi o okolo 100 lat, a nikt nie wie jak to wygladalo wczesniej, bo nie znano
>jeszcze testow IQ.

Chwila jest mała - jak wspomniałem - na skale historyczną. Jest oczywistym,
że Efekt Flynna nie mógł i nie może mieć przebiegu liniowrego, bo w krótkim
czasie doszlibyśmy do ujemnej inteligencji psychometrycznej.

> Czy masz jakies przewidywania na przyszlosc, tzn. kiedy ten
> trend moze sie zatrzymac?
oraz
>jak wielka moglaby byc roznica miedzy IQ tychze Azjatow
>i bialych Europejczykow sto lat temu?

Ja? Nie :-) Nic nie wiem o przyszłości i staram się tam gdziem mogę zachować
ten agnostycyzm. Nawet gdybyśmy znali dokładny mechanizm efektu Flynna i
tak nie można byłoby przewidywać, czy on się skończy, a jeżeli tak, to
kiedy. Kłania się tu nisko teoria chaosu: nie wolno zakładać, że proces w
znanym obrzearze parametrów jest liniowo podobny do obszaru nieznanego.

=========

Kilka wątków które tu poruszyliśmy (sprawność zawodowa, przeiwdywalnosć
wyników szkolnych, Azjaci itp) jest omawiane szerzej m.in w:

* Jensen, A. R. (1998). The g factor: The science of mental ability.
Westport, CT: Praeger.
* Jensen, A. R. (1980). Bias in mental testing. London: Methuen.
* Gottfredson, L. S. (1986), The g factor in employment: A special issue of
the Journal of Vocational Behavior, Journal of Vocational Behavior, 29,
3293-450.
* Personality and Individual Differences, Vol. 26, pp. 373-393, 1999
* Erlbaum, L. (1993). Oriental Americans: Their IQ, Educational Attainment
and Socio-economic Status, Personality and Individual Differences, Vol. 15,
No. 2, pp. 237-242
* Journal of Vocational Behavior, Vol. 29, No. 3, Dec 1986
* Lynn, R. (1991). Intelligence in China. Social Behaviour and Personality,
19, 1-4.

...przy czym pozycje Jensena są najbardziej obszerne i wyczerpujące.

BTW Dałem Follow-Up na pl.sci.psychologia, bo to chyba jest już za bardzo
off -topic, a w ogóle temat wymaga monografii :-)
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<