w poprzednim art. <arijvq$qts$1@news.tpi.pl>,
szanowny kol. Greg pisze, ze:
<...>
> A jesli tak, to na co :)

chyba juz zgodzilismy ze to zalezy od osobnika?
(liczba postow tak wzrosla, ze juz sie pogubilem i nie jestem w
stanie wszystkiego przesledzic; dlatego tez postaram sie ograniczac
sie, coby sie nie powtarzac)

> > Jesli ktos nie potrzebuje nadzei, to dlaczego mialby sie
> > zabijac?
>
> Hmmm... chyba cos w tym jest. Nadzieja wiaze sie z jakims celem, prawda?
> Gdy czlowiek ma jakis cel to faktycznie stara sie do niego dazyc.

nie. cel nie zawsze musi byc tak konkretny aby latwo bylo do niego
dazyc. ale tu o takim przypadku nie rozmwaiamy

nie. dlaczego nie moza traktowac smierci jako celu? jesli taka osoba
w ten sposob podchodzi do smierci, jako jeszcze jedna zagadke do
rozwiklania (np. (niedo-)wierzacego w zycie po smierci) to wydaje sie
to bardziej zrozumiale (aczkolwiek dla mnie zupelnie sprzeczne z idea
zycia)


> Skoro
> ktos chce przekreslic swoja przyszlosc wychodzi na to, ze faktycznie nie
> ma nadziei. Tutaj wracam do pierwszego pytania - wzbudzic w nim nadzieje,
> ale na co? Jesli nie znajdzie sie nic konkretnego to trzeba w nim wzbudzic
> nadzieje na to, ze kiedys jeszcze znajdzie jakis konkretny cel (czyt.
> nadzieja na pojawienie sie konkretnej nadziei - takie troche maslo
> maslane)? To przemawia chyba za tym, ze czlowiek nie ma zbytniej
> mozliwosci wyboru. Trzeba mu isc do przodu za wszelka cene.

wlasnie. mysle, ze od swiatopogladu zalezy w jaki sposb sie podchodzi
do zadgadnienia smierci. to co dla mnie oznacza wybor ostateczny,
ostatni, a tym samym ucieczke przed innymi wieloma wyborami i
odpowiedzialnoscia, z ktora to sie wize, dla kogos innego moze byc
wlasnie furtka w nowe. Wiec nie bylaby to rezygnacja a wlasnie
wyjscie na przeciw innym mozliwoscia (ale w to trzebaby naprawde
mocno wierzyc)


> Tak sie zastanawiam... czy moze sie pojawic w takim wypadku inna postawa?
> Czlowiek podejmuje decyzje, ze jednak ze soba nie skonczy z premedytacja.
> Nie dba jednak zbytnio o wlasne bezpieczenstwo. Nie to, ze jakos celowo
> prowokuje sytuacje zagrozenia, ale gdy juz sie przytrafi nie obawia sie o
> wlasne zycie. Mysli sobie, ze jesli przezyje to ok, jesli umrze - tez nie
> problem.

o ile wiem, w duzej ilosci przypadkow 'osob z tendencjami' wystepuje
ambiwalentna postwa wobec zycia i smieci. co nie znaczy, ze w
przypadku realnego zagrozenia instynkt samozachowawczy nie zadziala.
W takim przypadku nie ma raczej mowy o woli, w wiec rowniez o checi
smerci.
nie rozciagaj swojego przypadku w nieskonczonosc, bo ten wtek nigdy
sie nie skonczy ;)

> > sa przemyslenia i przemyslenia, nie ma jednego wzorca
> > myslenia. i z wilekim namyslem popelnia sie bledy,
> > zgodzisz sie?
>
> Tak. Jednak im cos dokladniej przemyslane tym trudniej w tym znalezc
> bledy, zgodzisz sie? :)


jasne ze sie zgodze. im dluzej i intesywniej zastanawiasz sie nad
jakims problemem, tym skuteczniej utrwalasz sobie jakis poglad (jesli
dochodzisz do jakis konkluzji). Im poglad mocniej utwalony, tym
trudniej go poddac ponownej dyskusji, a tym bardziej zmienic.
Samodzielnie jest to sprawa wyjatkowo trudna. Ale jesli nie trzymasz
sie kurczowo swoich pogladow, tylko dlatego ze sa twoje i masz to juz
obcykane, i zachowujesz zdolnosc logicznego i krytycznego myslenia,
to ktos inny moze ci wykazac jakies niescislosci badz bledy. nie ty
sam, a ktos.


<..>
> Bez wzgledu na to jakby nie wygladala tej osoby to nie interesuje. Bedzie
> szczesliwa spox, bedzie nieszczesliwa tez jest w stanie sie z tym uporac.
> Tyle tylko, ze nie ma na to ochoty. Cos jak mistrz wschodnik sztuk walki,
> ktoremu na ulicy rzuca wyzwanie grupka dresow. Wie, ze poradzilby sobie z
> nimi ale mimo to nie ma na to ochoty.

to ze wie, to tak naprwde znaczy ze tak mu sie wydaje teraz. to tylko
swiadczy o jego ograniczonej wyobrazni. np. ktorys z dresow moze
dysponowc bronia palna (co nie byloby przeceiz takie niezwykle)

> > nie wiem czy w takim przypadku nie jest taka bezsensowna
> > eutanazja. Dla mnie jednak jest to poki co niewyobrazalne.
>
> Zastanawiam sie dlaczego ludzie za wszelka cene bronia sie przed smiercia.
> Wydaje mi sie, ze to z powodu tego iz ona jest jak czarna dziura.

Nie mozna generalizowac. Przeciez wiesz ze nie wszyscy ktorzy chca
zyc obawiaja sie smierci. Nie tyle wiec ludzie bronia sie przecd
smiercia, co chca zyc. Inaczej - jesli mozesz wybrac tylko jedno z
dwojga - a jedno z tych jest bardziej atrakcyjne, to co wybierzesz?
Jesli zycie traci na atrakcyjnosci, to tez nei znaczy ze smierc
zawsze zyskuje. Sa w stanie rownowagi, i stad byc moze
niezdecydowanie.

> Jesli
> ktos podejmuje decyzje o wyjezdzie na drugi kraniec swiata, o rozpoczeciu
> nauki na takim a nie innym kierunku itp... zawsze jest mozliwosc wycofania
> sie.

oj nie zawsze. nawet w przypadkach ktore podajesz jako przyklady, nie
zawsze jest realna mozliwosc wycofania sie. Juz nie mowiac o tym, ze
nie ma mozliwosci powrotu do punktu wyjscia.

> Czlowiek moze stwierdzic, ze jednak sie pomylil, wybral zle wiec
> decyduje sie na cos innego. Zawsze ma sie te mozliwosc manewrowania. W
> wypadku smierci jest juz tylko woz albo przewoz. Nie ma innych mozliwosci
> po tym gdy raz sie podejmie decyzje - takie cos na pewno nie nastraja
> czlowieka (ktory IMHO uwielbia miec poczucie kontroli) przyjemnie. Jest to
> tak nieprzyjemne (ta niepewnosc co sie dzieje pozniej, to, ze nie ma
> mozliwosci wycofania sie itd.), ze wzbraniamy tego nie tylko sobie ale
> rowniez innym - za wszelka cene.

No wiedzisz, ty wierzysz ze nie mozliwosci powrotu zupelnie, ktos
moze wierzyc np. w lepsze zycie po smierci, albo w reinkarnacje.

> > Dobrowlna smierc jest w koncu wielka kapitulacja,
>
> Ale dlaczego trzeba tak to traktowac? Ktos ma walczyc tylko dlatego, ze
> druga osoba boi sie zrezygnowac lub swietnie czuje sie w roli wojownika?

czy ja mowie ze trzeba. ja tak uwazam. :)
zreszta zycie nie koniecznie musi byc postrzegane jako walka. ale
przyznasz chyba ze smierc oznacza _oddanie_ zycia. dobrowolnie i bez
zalu oddajemy cos co nie jest zadna dla nas wartoscia.. hm, troche to
smierdzi nieposzanowaniem zycia w ogole, rozniez cudzym.

o tym co dalej w twoim poscie juz tu mniej<wiecej mowilem
(a wszystko to IMO IMO IMO)


--
Marsel