Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-06-22 18:05:38

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9h2b4e$46u$2@news.tpi.pl...
Niestety, bo wielu ludzi "za konia" nie przeskoczy siebie samych. Dlatego
dosyć ciężko samemu sobie pomóc jak jest naprawdę źle i nie
> wszystkim się to udaje. Ale z pomocą terapeuty (z Twoją pomocą) odstawi
leki
> w ciągu 1-3 dni na zawsze.

Po czym weźmie sznurek i powiesi się. Też na zawsze. I co Ty tutaj za
brednie wypisujesz, na koński autorytet się powołując? Depresja to ciężka
choroba o różnorodnym podłożu i wieloczynnikowej etiologii wymagająca i
psychoterapii ale farmakoterapii przede wszystkim, w warunkach
ambulatoryjnych, a jeśli to nie pomaga, to szpitalnych.

Po przeczytaniu podręcznika psychoterapii (który
> jest z resztą bardziej jak komiks albo jak instrukcja obsługi niż
niezrozumiały podręcznik akademicki) będziesz wiedzeć o co chodzi i jak
poradzić swojemu chłopakowi.

Może jeszcze posilkując się czymś, co wygląda jak komiks otworzy gabinet
psychoterapeutyczny i będzie "pomagać"?

To co piszę wyda się wielu ludziom nie do
> przyjęcia(zamknięty umysł), szczególnie tym, którzy nie znaleźli na to
sposobu przez długie lata z polskimi psychiatrami na czele, którzy w całej
> swej "mądrości" mogą jedynie przypisać kolejną truciznę powodującą
otępienie na całym froncie, nigdy natomiast likwidację przyczyny.

Człowieku! Skąd Ty się urwałeś? Niedoleczony wariat jesteś czy jak? I
dlaczego piszesz takie brednie na temat leczenia psychiatrycznego, z których
nawet ciemny wieśniak się wyśmieje?????

(jak ciężko przeskoczyć siebie samego i się
> wychylić.

Więc lepiej nie wychylaj się w sprawach o których nie masz bladego pojęcia.
Dorrit
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-06-22 18:08:26

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "naka2000" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9h1lqf$pdp$1@news.onet.pl...
> Mam pytanie:jaką przyjąć strategię ,aby pomóc mojemu najcudowniejszemu
> facetowi wyjść z depresji?> >

Po prostu tylko współpracuj z leczącymi i pamiętaj o godzinach przyjmowania
leków. Musisz uzbroić się w cierpliwość, bo leczenie depresji może trwać
nawet ponad rok.
Dorrit
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-23 06:10:36

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "PowerBox" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9h3j0g$srr$1@news.tpi.pl...
Twoja reakcja
> wydaje się być zanatto przesadzona zważywszy fakt, że jak wnioskuję
zupełnie
> nie znasz RTZ(Racjonalnej Terapii Zachowania) Maultsby'ego. Byłoby fajnie
> gdybyś najpierw zaznajomiła się ze źródłem o jakim piszę a później
wypowiadała kategoryczne wnioski

Mam jeszcze fajniej, ponieważ od kilkudziesięciu lat zarówno teoretycznie
jak i praktycznie zaznajamiam się z wszelkiego rodzaju zaburzeniami
psychicznymi od depresji reaktywnej począwszy poprzez osobowość ze
skłonnościami do reakcji depresyjnych, nerwice z dominantą symptomów
depresyjnych do psychozy dwubiegunowej włącznie. Dlatego jestem i zawodowo i
empirycznie uprawniona do kategorycznych wniosków wiedząc również, ile
szkody moga wyrządzić ludziom łatwowiernym i naiwnym takie rady jak Twoja.

.
> (zakładam, że jesteś kobietą)

Prawidłowe założenie :).

> Być może za mało napisałem na temat RTZ w swoim liście. Nie mam żadnego
> zamiaru promowania tej metody terapeutycznej jako niedoleczony wariat

To bez znaczenia. Wystarczy, że jako laik promujesz w sposób
nieodpowiedzialny szkodliwe bzdury.

Dzieje ludzkości wielokrotnie
> potwierdzają fakt, że oczywista prawda najpierw musi byc odrzucona zanim
> stanie się oczywista.

Psychiatria i psychologia / i dokładnie w tej kolejności specjaliści z tych
branż powinni zająć się człowiekiem cierpiącym na depresję /nie jest nauką o
roli prawdy w dziejach ludzkości, tylko o leczeniu zaburzeń życia
psychicznego.

. Dorrit, nic się nie zmieniłaś od
> czasu średniowiecza. Widać nie jesteś gotowa wewnętrznie do dokładnego
> wysłuchania nawet choćby najgłupszej idei a potem powiedzenia, że to kupa
> bzdur.

I cóż tu powiedzieć? Nasuwa się nieodparte skojarzenie o małpie z brzytwą w
roli chirurga.

>
> (zakres pojęciowy uzytych niektórych pojęć może być trochę mylący ze
względu
> na charakter krótkiej odpowiedzi)
> Pierwsza dopowiedz precyzuje zastosowania tej metody tylko dla ludzi ze
> zdrowym nieuszkodzonym mózgiem, nie będącym pod wpływem substancji
> chemicznych, "normalnych", cierpiących na wszelakie zaburzenia
> emocjonalne(właczając w to najcięższe depresje). W RTZ zazwyczaj nie
> zapisuje się leków pacjentom niepsychotycznym.

No to już wszystko wiemy. Pa.
>
> Wiem, że depresja może przybrać bardzo niebezpiecznie na sile, ale
powtarzam
> za autorem jest to behawioralna terapia bezlekowa wytrzymująca w tym
> względzie dowolne obciążenie kliniczne.

Ha, ha, ha. Terapia może wytrzyma "dowolne obciążenie kliniczne" /??/ ale
pacjent może nie wytrzymać.

> > Może jeszcze posilkując się czymś, co wygląda jak komiks otworzy gabinet
> > psychoterapeutyczny i będzie "pomagać"?

> Być może bardzo niefortunnie użyłem słowa komiks mając na myśli ogromną
> różnicę do innych poodręczników akademickich. Jednak została ona napisana
> przez wielkiego człowieka dogłębnie znającego naturę umysłu

Jak rozumiem , została napisana na poziomie ćwierćinteligenta. Więc już to
ją dyskredytuje w sensie naukowym.

Na pewno większość ludzi mnie wyśmieje a już na 300% ciemni wieśniacy i
> Dorrit. Dla mnie akurat to nie ma znaczenia.

Nie wątpię. Po prostu negatywne skutki proponowanej przez Ciebie "terapii"
mają znaczenie dla rodzin potencjalnych ofiar szarlatana.
Dorrit

PowerBox.
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-23 09:04:44

Temat: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: "naka2000" <n...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mam pytanie:jaką przyjąć strategię ,aby pomóc mojemu najcudowniejszemu
facetowi wyjść z depresji?Czy pocieszać,podtrzymywać na duchu,czy raczej
krzyknąć,kazać wziąć się w garść?Zaznaczam,że to nie jest jakaś tam mała
depresyjka,tylko deprecha w trakcie terapi z psychologiem.Może podzielicie
się doświadczeniami?Mieszkamy razem 3 lata,wszystko ok' Jeśli ktoś może
pomóc,to chyba tylko ja,bo przede mną się otwiera.Napiszcie o swychg
doświadczeniach

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-23 09:23:53

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: "Cienki" <n...@r...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "naka2000"
> Mam pytanie:jaką przyjąć strategię ,aby pomóc mojemu najcudowniejszemu
> facetowi wyjść z depresji?Czy pocieszać,podtrzymywać na duchu,czy raczej
> krzyknąć,kazać wziąć się w garść?Zaznaczam,że to nie jest jakaś tam mała
> depresyjka,tylko deprecha w trakcie terapi z psychologiem.Może podzielicie
> się doświadczeniami?Mieszkamy razem 3 lata,wszystko ok' Jeśli ktoś może
> pomóc,to chyba tylko ja,bo przede mną się otwiera.Napiszcie o swychg
> doświadczeniach
>
ostrożnie. Przede wszystkim porozmawiaj z jego terapeutą jako osobą
najbardziej kompetentą - powinien Ci podpowiedzieć.
powodzenia,
cienki

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-23 15:01:37

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cześć, polecam Ci: "RTZ" ("Racjonalna Terapia Zachowania", albo "ABC
Emocji") by Maultsby (nie wiem jak teraz, ale było ciężkie do zdobycia, a
niewielu naszych psychiatrów o tym słyszało). Maultsby to facet, który jest
światowego formatu naukowcem i psychiatrą. Jego metoda wymaga otwartości
umysłu niestety. Niestety, bo wielu ludzi "za konia" nie przeskoczy siebie
samych. Dlatego dosyć ciężko samemu sobie pomóc jak jest naprawdę źle i nie
wszystkim się to udaje. Ale z pomocą terapeuty (z Twoją pomocą) odstawi leki
w ciągu 1-3 dni na zawsze. Po przeczytaniu podręcznika psychoterapii (który
jest z resztą bardziej jak komiks albo jak instrukcja obsługi niż
niezrozumiały podręcznik akademicki) będziesz wiedzeć o co chodzi i jak
poradzić swojemu chłopakowi. To co piszę wyda się wielu ludziom nie do
przyjęcia(zamknięty umysł), szczególnie tym, którzy nie znaleźli na to
sposobu przez długie lata z polskimi psychiatrami na czele, którzy w całej
swej "mądrości" mogą jedynie przypisać kolejną truciznę powodującą otępienie
na całym froncie, nigdy natomiast likwidację przyczyny. (Inni lekarze jak
nie mogą wyleczyć to ucinają organ i myslą że wyleczyli.). Zajrzyj jeszcze
do tematu : nikt -więc propozycja -to wszystko o tym samym ( o przyczynach).
Dodatkowo będzie łatwe do zrozumienia dlaczego coś fajnego tak długo
pozostaje u nas nieznane(jak ciężko przeskoczyć siebie samego i się
wychylić. Pozdrawiam.

> Mam pytanie:jaką przyjąć strategię ,aby pomóc mojemu najcudowniejszemu
> facetowi wyjść z depresji?Czy pocieszać,podtrzymywać na duchu,czy raczej
> krzyknąć,kazać wziąć się w garść?Zaznaczam,że to nie jest jakaś tam mała
> depresyjka,tylko deprecha w trakcie terapi z psychologiem.Może podzielicie
> się doświadczeniami?Mieszkamy razem 3 lata,wszystko ok' Jeśli ktoś może
> pomóc,to chyba tylko ja,bo przede mną się otwiera.Napiszcie o swychg
> doświadczeniach

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-23 20:33:11

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: "Cienki" <n...@r...com> szukaj wiadomości tego autora

popieram przedmówczynię
c.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-23 22:10:01

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: Valérie <v...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "naka2000" <n...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9h1lqf$pdp$1@news.onet.pl...
> Mam pytanie:jaką przyjąć strategię ,aby pomóc mojemu najcudowniejszemu
> facetowi wyjść z depresji?

trzymać staly kontakt z jego psychoterapetą , dobre to będzie nie tylko dla
Twojego pana ale i Ciebie samej

powodzenia
--
Valérie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-24 02:25:26

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cześć Dorrit. Trochę mi dowalasz w swoich postach, więc jednorazowo na to
odpowiem. Wprawdzie nie mam po co zaciekle się bronić, jednak Twoja reakcja
wydaje się być zanatto przesadzona zważywszy fakt, że jak wnioskuję zupełnie
nie znasz RTZ(Racjonalnej Terapii Zachowania) Maultsby'ego. Byłoby fajnie
gdybyś najpierw zaznajomiła się ze źródłem o jakim piszę a później
wypowiadała kategoryczne wnioski. TYLKO TYLE.
(zakładam, że jesteś kobietą)
Być może za mało napisałem na temat RTZ w swoim liście. Nie mam żadnego
zamiaru promowania tej metody terapeutycznej jako niedoleczony wariat
(niedoleczoy wariat -to taki mój płonący stos głoszących herezje o tym, że
kula ziemska jest okrągła w ŚREDNIOWIECZU). Dzieje ludzkości wielokrotnie
potwierdzają fakt, że oczywista prawda najpierw musi byc odrzucona zanim
stanie się oczywista. Tak jak dawniej nie było sposobu na przewalenie nowej
teorii tak teraz dokładnie z tego samego powodu inercji ludzkiego umysłu
jest to w wielu przypadkach niemożliwe. Dorrit, nic się nie zmieniłaś od
czasu średniowiecza. Widać nie jesteś gotowa wewnętrznie do dokładnego
wysłuchania nawet choćby najgłupszej idei a potem powiedzenia, że to kupa
bzdur. Tak więc całkowicie rezygnując na wstępie z jakichkolwiek
beznadziejnych prób przełamania Twojego zamkniętego umysłu moja dalsza część
tego listu będzie mieć charakter precyzującej dopowiedzi do poprzedniego.
Robię to w nadziei, że jednak komuś wpadnie w ucho samo RTZ i któregoś dnia,
kiedy ten ktoś sam, albo jego krewny, na którym mu zależy będzie znał już
wszystkich psychiatrów w mieście przypomni sobie wówczas to jako ostatnią
swoją szansę i chociaż ewentualnie spróbuje to wziąć pod uwagę. No to
lecimy:

> > tkim się to udaje. Ale z pomocą terapeuty (z Twoją pomocą)
> >> odstawi leki w ciągu 1-3 dni na zawsze.
>a teraz Dorrit:
> Po czym weźmie sznurek i powiesi się. Też na zawsze. I co Ty tutaj za
> brednie wypisujesz, na koński autorytet się powołując? Depresja to ciężka
> choroba o różnorodnym podłożu i wieloczynnikowej etiologii wymagająca i
> psychoterapii ale farmakoterapii przede wszystkim, w warunkach
> ambulatoryjnych, a jeśli to nie pomaga, to szpitalnych.

(zakres pojęciowy uzytych niektórych pojęć może być trochę mylący ze względu
na charakter krótkiej odpowiedzi)
Pierwsza dopowiedz precyzuje zastosowania tej metody tylko dla ludzi ze
zdrowym nieuszkodzonym mózgiem, nie będącym pod wpływem substancji
chemicznych, "normalnych", cierpiących na wszelakie zaburzenia
emocjonalne(właczając w to najcięższe depresje). W RTZ zazwyczaj nie
zapisuje się leków pacjentom niepsychotycznym.

Wiem, że depresja może przybrać bardzo niebezpiecznie na sile, ale powtarzam
za autorem jest to behawioralna terapia bezlekowa wytrzymująca w tym
względzie dowolne obciążenie kliniczne.

> Po przeczytaniu podręcznika psychoterapii (który
> > jest z resztą bardziej jak komiks albo jak instrukcja obsługi niż
> niezrozumiały podręcznik akademicki) będziesz wiedzeć o co chodzi i jak
> poradzić swojemu chłopakowi.
cytat z wprowadzenia: "Książka dostarczy ci natychmiast dwóch miłych
niespodzianek. Pierwszą z nich będzie stwierdzenie, że naukowa książka ,
napisana dla profesjonalistów wcale nie musi być trudna do zrozumienia.
Druga: techniki RTZ odnoszą się zarówno do zachowań zdrowych jak i
niezdrowych i niepożądanych Dlatego gdy tylko zrozumiesz pojęcia i techniki
RTZ mozesz natychmiast wypróbować je na sobie. Gorąco to polecam, ponieważ
taka próba na samym sobie da ci bezpośrednie i najbardziej znaczące
doświadczenie jakie tylko możliwe. NIe musisz mieć osobistych problemów by
zastosować RTZ na sobie samym..."(też samokontrola i doskonalenie)(skracam
co mogę)

> Może jeszcze posilkując się czymś, co wygląda jak komiks otworzy gabinet
> psychoterapeutyczny i będzie "pomagać"?
Być może bardzo niefortunnie użyłem słowa komiks mając na myśli ogromną
różnicę do innych poodręczników akademickich. Jednak została ona napisana
przez wielkiego człowieka dogłębnie znającego naturę umysłu i jest
ergonomiczna pod każdym względem(to jest jednak najmniej istotne).
Mogę zagwarantować, że po przyswojeniu materiału człowiek ma większy
potencjał przy niesieniu pomocy normalnym ludziom nieszcześliwym
emocjonalnie, którzy chcą współpracować niż przeciętny wspólczesny polski
psychiatra. cyt:"RTZ może byc także łatwo przystosowana do użytku grup
nieprofesjonalnych"..."Książka ta jest kamieniem milowym psychoterapii. O
ile wiem jest to pierwszy podręcznik integrujacy program psychoterapii z tym
co obecnie wiadomo o funkcjonowaniu mózgu."...Maultsby interesuje się
przede wszystkim terapią krótkoterminową i technikami samopomocy, Jest na
tym polu pionierem i innowatorem.

> To co piszę wyda się wielu ludziom nie do
> > przyjęcia(zamknięty umysł), szczególnie tym, którzy nie znaleźli na to
> sposobu przez długie lata z polskimi psychiatrami na czele, którzy w całej
> > swej "mądrości" mogą jedynie przypisać kolejną truciznę powodującą
> otępienie na całym froncie, nigdy natomiast likwidację przyczyny.

> Człowieku! Skąd Ty się urwałeś? Niedoleczony wariat jesteś czy jak? I
> dlaczego piszesz takie brednie na temat leczenia psychiatrycznego, z
których
> nawet ciemny wieśniak się wyśmieje?????
Na pewno większość ludzi mnie wyśmieje a już na 300% ciemni wieśniacy i
Dorrit. Dla mnie akurat to nie ma znaczenia. Natomiast nie wyśmieje mnie:
profesor psychiatrii i Dziekan Wydziału Psychiatrii Uniwersytetu Howarda w
Waszyngtonie (prof. Maultsby(główki nisko)), jego prawie odpowiednik z
College of Medicine U. of Kentycky -prof.ArnoldM.Ludwig, Albert Ellis, a z
polskiego podwórka Jerzy Siuta, Teresa Rzepa, Mariusz Wirga (tyle w książce
jest nazwisk niedoleczonych wariatów, podpisujacych się pod tym "obiema
rencami i nogami"

> Więc lepiej nie wychylaj się w sprawach o których nie masz bladego
pojęcia.
> Dorrit
- OK. PowerBox.

Niestety Dorrit, pewnie jesteś kimś z branży i RTZ mogłoby być dla Ciebie i
Twoich pacjentów jakąś szansą. Ale najpierw musiałabyś popracować nad sobą,
(że Cienki musi to wszyscy wiedzą) i musiałabyś przyznać, że niedoleczeni
znów mają rację
i otworzyć się na nowe koncepcje. (Dawniej to nie było takie istotne, ale w
tym wieku decyduje taka umiejętność o zbyt wielu rzeczach by to lekceważyć.
Na obecnym etapie wyraźnie widzę, ze to jest jednak dla Ciebie niemożliwe.
Najnowsze koncepje mówią o tym, że zdolność przystosowania do nowych
warunków będzie miec większe znaczenie niż wiedza, ale nie za dużo nowych
koncepcji , bo nie dasz rady dojechać do końca ;) To jest właśnie to, co
mam na myśli mówiąc, że największy problem to przeskoczyć siebie samego.
Nożyce właśnie się
odezwały. Ale nie martw się najwięksi sceptycy po kryjomu później to czytają
i stają się największymi zwolennikami nowych idei( pewnie NIGDY nie
przyznasz, że jakis PowerBox miał rację). Kółko odrzucenia oczywistej prawdy
i dozgonnej jej akceptacji zamyka się potwierdzając kolejny raz, że jesteś
tylko człowiekiem i za konia (z całym szacunkiem dla konia) nie przeskoczysz
swojej wrodzonej biologicznej bariery. ( Z tego samego powodu co Dorrit nie
może zdobyć się na racjonalne podejście do tej sprawy wielu ludziom
trudności sprawia niesienie pomocy sobie samemu w chwilach odczuwanego
nieszcześcia emocjonalnego. Dlatego przy RTZ w wielu wypadkach istotnie
pomaga pomoc kogoś z zewnątrz, pomagającego dokonywać wglądów
terapeutycznych.)
Podsumowując polecam najpierw poddać tę metodę próbie a dopiero potem
ewentualnie dyskutować z miażdżącymi faktami klinicznymi. Na koniec jeszcze
jedno mądre zdanie z książki: "Jedynym sposobem, w jaki możemy zmienić swoją
samokontrolę bez potencjalnie szkodliwych leków i uszkodzenia mózgu jest
zmiana naszego myślenia." Właśnie o tym jest ta metoda. Historia tego postu
z prośbą o pomoc napisana przez kochającą swojego chłopaka dziewczynę dosyć
dobrze odpowiada na pytanie dlaczego, skoro RTZ jest niby takie dobre jest
to tak mało znane. Tak samo jak pacjentowi jest trudno wytłumaczyć że jego
myślenie powoduje jego stan równie trudno jest wytłumaczyć to samo jego
lekarzowi.

P.S. domyślałem się, że z "Sedoną" w tym gronie pewnie nic nie wyjdzie ale,
że z RTZ będą takie jaja to się nie spodziewałem. Mam w takim razie jeszcze
jedną rzecz, która Cię już totalnie zblokuje: http://www.bwgen.com/ . Tak
jak nie można zrozumieć, że myslenie powoduje chorobę/depresję tak samo
ciężko Ci przyjdzie uwierzyć, że słuchanie jakiś dzwięków przez 15 min może
doprowadzić do stanu umysłu znanego tylko joginom po wielu latach praktyki
medytacyjnej. A jeddnakkk.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-24 06:51:24

Temat: Re: Jak pomóc mojemu mężczyżnie wyjść z depresji?
Od: Nina Mazur Miller <n...@p...ninka.net> szukaj wiadomości tego autora

"naka2000" <n...@p...onet.pl> writes:

> Mam pytanie:jaką przyjąć strategię ,aby pomóc mojemu najcudowniejszemu
> facetowi wyjść z depresji?Czy pocieszać,podtrzymywać na duchu,czy raczej
> krzyknąć,kazać wziąć się w garść?Zaznaczam,że to nie jest jakaś tam mała
> depresyjka,tylko deprecha w trakcie terapi z psychologiem.Może podzielicie

zapytaj sie psychologa z ktorym on ma terapie prowadzone, jak
najlepiej sie zachpwywac i co robic.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry